Reprise du message précédent :

 
 
Non, le bord des travailleurs n'existe pas en France.
Gauche : Bord des assistés.
Droite : Bord des ultra-riches / détenteurs de capital.
 
Mais les 2 bords augmentent les impots sur le travail toutes les 2 secondes.
 
Le bord des travailleurs (ie qui n'ont pas de patrimoine et vivent de leur travail quasi-exclusivement) n'existe pas.
 
C'est d'ailleurs assez fou de voir que aucun parti politique ne propose une baisse de l'IR (pour relancer la consommation / investissement des ménages) ou du moins est contre la surenchère fiscale.

Excellent article de Lordon : pondere, precis, pedagogue et pas pedant.
Bref, de la qualite cet article.
 

Eh ben, t'es bon public
 
Le gars qui s'énerve sur la part des dividendes distribués sans même savoir, malgré le fait qu'il est économiste, que c'est juste une forme comme une autre de rémunération du capital...

C'est didactique. Et puis, il s'enerve pas, et en l'occurence, il demande plus de mesure, pas d'operer un retour de balancier dans l'autre sens, hein.
Bien sur que les dividendes sont une forme de remuneration du capital. Mais quand les rendements demandes sont decorreles durablement de l'activite reelle, l'actionnaire a ni plus ni moins qu'un comportement de pompier pyromane par rapport a l'entreprise dans laquelle il investit.
Une remuneration juste du capital, via les dividendes, doit peu ou prou sur une duree longue suivre la croissance de l'entreprise. Or, ce n'est plus le cas dans les entreprises soumises a des pressions actionnariales fortes.

C'est diffcile de répondre à cette question. Je ne pense même pas qu'il y est de réponse. Je pense avoir ma thèse la dessus, mais elle n'est pas très populaire.

Oui c'est didactique, mais il dit aussi des énormités. En fait je viens de voir son blog, il n'est pas du tout économiste, ceci explique cela.
 

Ta phrase ne veut rien dire. Pour commencer, en quoi les dividendes sont pires que les intérêts ou les plus values ? (les deux autres formes de rémunération du capital)

Cela dit, les économistes disent aussi des énormités. Et ceux qui les écoutent les apprécient selon leurs propres opinions : un libéral jugera pertinent ce que raconte un économiste libéral (par exemple    )
 
 

 
Ils ne sont absolument pas pires, ni meilleurs : c'est juste une forme de remuneration comme une autre d'une mise a disposition de son capital a autrui, comme celles que tu citent.
Mais si une boite voit ses profits croitrent de X% / an, mais que les actionnaires exigent de toucher des dividendes superieures a X% de ces profits, sur une periode longue, ils finissent par aspirer les profits au detriment du developpement futur de l'entreprise. Ce faisant, a terme ils scient de fait la branche sur laquelle ils sont assis, mais la volatilite des actionnariats et l'aspect purement speculatif de certaines participations les poussent a ne pas considerer cette perspective.
 
Il me parait plus logique qu'un actionnariat voit son capital remunere en fonction de la croissance des resultats de la boite. Mais l'actionnaire, en etant de facto celui qui fixe le niveau de remuneration de son capital (puisqu'il nomme les dirigeants), a a coeur (et c'est logique et normal) son propre interet avant tout.
 
Ils sont dans la meme logique que celle qui gonflait la bulle immobiliere de Dubai : pas grave de payer un prix delirant sur un bien en VEFA puisque l'on compte le revendre rapidement, bien avant sa livraison, empocher une plus value et passer a autre chose avant que la pyramide ne s'ecroule.
Et chacun est bien sur persuade qu'il est trop malin pour etre celui sur lequel le plafond tombera au final.
 
C'est un peu comme si chaque epargnant avant le pouvoir de fixer le taux d'interet de ses placements. Faut pas s'etonner que rapidement, le systeme s'emballe.
C'est ce qui rend la remuneration par dividende si particuliere par rapport aux interets (fixes par un etablissement bancaire ou la loi) ou par rapport a la plus value de cession (fixee par le marche).

Cette vision tiens du fantasme :

• pas mal de sociétés n'ont tout simplement pas besoin de de leurs bénéfices pour réinvestir : elles ont peut être de gros cash-flow bien supérieurs à leur bénéfice, ou bien peu d'endettement et accès à un crédit très bon marché
• pas mal de sociétés n'ont pas de perspectives de croissance intéressante (marché matures, saturés ou déclinants) : dès lors il vaut mieux qu'elles distribuent cet argent aux actionnaires qui iront le mettre là leurs capitaux seront plus utiles. A contrario, laisser cet argent dans ces sociétés ne va que les inciter à faire de mauvais investissements en achetant à prix d'or un concurrent ou en lançant une guerre des prix pour gratter un poil de parts de marché, ou en se diversifiant dans des secteurs pour lesquelles elles ne sont pas du tout faites
• les actionnaires qui visent le court terme se moquent totalement des dividendes : par définition ils ne restent pas assez longtemps pour toucher leur coupon annuel, ensuite la fiscalité des dividendes est parfois pénalisante (retenue à la source en cas de paiement transfrontalier), enfin vu que le paiement du dividende entraine une baisse équivalente du cours de l'action, à court terme ça ne rapporte que dalle.

Les dividendes sont en réalité une bonne chose : ils fidélisent les actionnaires de long terme, ils permettent de faire recirculer le capital vers les entreprises et secteurs qui en ont le plus besoin, plutôt que de le laisser s'accumuler et se perdre dans les comptes de la boîte (exemple type : Google ou Apple, qui n'ont pas versés de dividendes pendant des années et qui sont assis sur des milliards de cash qui servent à rien...)

 
Je ne sais pas où tu vas chercher comme quoi les actionnaires exigent quelques choses.
 
C'est un peu un fantasme çà
 
 
Un actionnaire touche entre 1 et 3 % en dividende par an  de l'argent qu'il a apporté à l'entreprise. A cela il faut déduire les prélèvements sociaux et fiscaux.
 
Si l'entreprise avait eu recours au crédit pour financer son investissement au lieu de faire appel aux investisseurs,  elle aurait dû verser un intérêt à la banque, certainement supérieur.
 
 
Demain, tu décides d'ouvrir un restaurant et embaucher du personnel,  ainsi il y aura autant de chômeur en moins.
Tu as le choix entre faire un crédit sur 10 ans à la banque à un taux de 8% ou d'emprunter à ta famille en compensant la perte d'inflation,  la seule solution pour compenser c'est de sortir des dividendes.
 
De plus, en cas où tu aurais choisis  
 
   - le crédit :  que ton activité réussisse ou bien échoue  tu devras rembourser les intérêts à la banque quoiqu'il arrive  
   - aux investisseurs :  si ton activité échoue  tu ne verseras pas intérêts  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
On est tous assistés : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t29876162

 
  Et c'est exactement ce qu'il s'est passé et ce qu'il se passe. La part de l'investissement a réellement diminué au profit des dividendes (et c'est un économiste qui le dit !)  
 

merci beaucoup pour ces explications. Très intructif et sinistrement triste...

La classe moyenne c'est la petite bourgeoisie en langage poli/hypocrite. Qui leur est le plus favorable tous les partis mais pas pour les mêmes corpos/csp

Juste, pour information, je ne suis d’aucun bord politique. Je suis simplement égoïste, et je veux uniquement savoir quel bord politique est le plus favorable à ma famille et moi.
 
Je dis ça en intro car je vais critiquer François Hollande, mais ce n’est pas pour dire « ce que proposais sarkozy c’était mieux », je préfères être clair en ces temps de législatives.
 
Première mesure de François Hollande : les retraites.
Qui en bénéficie ? Ceux qui ont eu à travailler plus tôt.
Qui paie ? Tous les salariés (hausse cotisation retraite).
 
Alors voilà un bon exemple qui illustre notre topic : ceux qui ont fait de longues études (donc qui ne bénéficieront pas de cette mesure) vont payer.
Ça en revient à ce que je disais dans le premier post, j’ai l’impression que la gauche prends aux classes moyennes pour donner aux pauvres, et que la droite prends aux classes moyennes pour donner au riche.
 
Je trouve donc cette mesure injuste, et je pense que son financement ne devrait pas incomber aux salariés lambda.  

C'est pas vraiment la classe moyenne, la classe moyenne (et pas médiane) c'est bac+2/3 pas 5/8 et+. Enfin tant que les petits bourgeois auront honte de leur statut social sûr que l’appellation classe moyenne va perdurer

J'en connais plein sur Paris entre 25 et 35 ans qui ont bac +5 et qui gagne entre 1500 et 2000 net!

Et vu les prix du logement en région parisienne, je peux te dire qu'ils sont plus proches de la soupe populaire que de la rolex de séguela

 
C'est quoi la classe moyenne selon toi ? *
Par contre c'est vrai que la classe "moyenne" peut être divisée en 3 vu qu'elle regroupe environ 80-90% de la population française : la classe moyenne pauvre, la classe moyenne "moyenne" **, la classe moyenne aisée.
 
* edit1 : la classe médiane ? (dans ce cas là on serait d'accord. )
** edit2 : qui corresponderait à la classe médiane

La notion de classe moyenne pour ce topic est défini dans le premier post!
 
Mais de toutes façons, dans le cas dont on parle, ça ne sert à rien de se prendre la tête :
 
tu es d'accord pour dire qu'un grand nombre de salariés pas forcément riches vont cotiser pour la retraite de certains salariés, sans eux mêmes en bénéficier?

 
OK, merci, par contre je demandais sa définition à lui, vu qu'il parle de petits bourgeois ( à moins que ce terme concerne les BAC+5/+)
 

 
C'est malheureusement un effet de bord, comme pour les impôts, il reste à déterminer les proportions, même si dans l'idée je suis d'accord avec le PS, ce n'est pas logique de faire cotiser plus ceux qui ont commencé plus tôt.

Moi je pense qu’il aurait été beaucoup plus juste (c’est pas le thème de sa campagne justement ?) qu’il fasse des tranches, et beaucoup plus de tranches que les tranches actuelles A,B,C (pour rappel, la tranche A c’est 3031 euros…faut arrêter de se foutre des gens).
Plutôt que de faire x% de cotisations pour la tranche A, tu fais par exemple :
0% pour la tranche 1000 euros brut mensuel
0,5% pour la tranche 1001 à 1500  
Etc…
 
Et tu fais le truc pour qu’au final, la somme récoltée soit la même que pour les x% pour tout le monde

 
AU pays des bisounours peut être mais dans la réalité ce n'est pas aussi simple que cela.

La plus grosse des niches fiscales, c'est le quotient familial...
ça vas etre marrant si ils le supprime.
 
En tout cas Hollande est un sacre menteur, osé dire sans vergogne qu'il ne touchera pas aux classes moyennes en supprimant la defiscalisation des heures sup, en augmentant les cotisations retraites, et a n'en pas douter augmenter la CSG, ça force le respect, faut le reconnaitre.

 
C'est au programme ?
 

 
- La défiscalisation des heures supplémentaires permet en théorie de rendre plus attractif l'embauche d'un nouveau salarié et donc de faire baisser le chômage. Au pire, cela supprime un effet d'aubaine et c'est donc pas plus mal car les travailleurs qui ne font pas d'heures sup' n'ont pas à payer une partie des heures sup' qui en font.
- La retraite à 60 ans avait été annoncé. Il faut la financer, il est donc logique que les cotisations augmentent (un peu).
- Le PS est sur la même ligne que l'UMP concernant la politique économique, à savoir la mise en place de l'austérité. L'UMP proposait l'augmentation de la TVA, le PS l'augmentation de la CSG. C'est du pareil au même...

La theorie, c'est bien ça le probleme de la gauche, les belles idées dogmatiques c'est beau mais la realité est tout autre.
-Je prends mon cas, boite industrielle de 10 personnes, la base est de 39h/semaine, pas de RTT.
Je dois faire une quinzaine d'heures sup pas mois et grosso modo tout le monde fait pareil.
Si on suis le calcul simpliste de la gauche, on peut effectivement dire que le volume d'heures sup pourrait creer un poste.
Mais c'est stupide, parce que ce volume d'heures couvre un large eventail de competences, et une personne capable de faire, de la compta, de la prospection, de l'etude de machines speciales, de la FAO, du montage, de la soudure, du cablage et de la logistique, ça n'existe pas.
Alors qu'est ce qui vas se passer en realité?
C'est tres simple, fin des heures sup, et il faudra faire le meme volume de travail en moins de temps, donc moins d'argent, pas d'embauche, plus de stress et degradation de l'ambiance de travail (comme pour le passage au 35h d'ailleurs).
-La retraite, ce que je sais c'est que je ne l'aurai pas a 60 ans et mes collegues non plus.
Question de point de vue, je prefere travailler plus pour augmenter mes revenus que de travailler moins pour avoir juste de quoi vivre (j'ai bosser 5 ans comme expat a 42h mini).
-Le PS ne suis pas la meme voie que l'UMP, l'augmentation de la TVA et de la CSG ont des effets bien different.
Augmenter la CSG, c'est augmenter les charges sur les salaires, sur les pensions et sur les revenus des capitaux (bon la pour le coup je suis assez d'accord quand les salaires sont taxes a 48% alors que les revenus des capitaux a 11.5%).
Donc baisse de la competitivité, baisse du pouvoir d'achat et fuite des capitaux a l'etranger (des plus gros, les petits epargnants de la classe moyenne ne peuvent pas le faire) avec baisse mathematique des investissements dans le parc immobilier et dans les entreprises, bref se tirer une balle dans le pied quoi.
L'idée de l'UMP (qui n'est pas d'eux d'ailleurs) etait d'augmenter la TVA ET de transferer l'argent preleve en reduction de charges sur les entreprises.
C'est une bonne idée car la TVA s'applique aussi bien sur le made in France que sur les biens d'importation, donc augmentation des prix des produits importés et baisse des prix Français qui redeviennent competitifs.
De plus, la France etant visitée par 80 millions de touristes chaque année, c'est une augmentation de recettes fiscales alors qu'ils ne payent pas la CSG.
D'ailleurs c'est sur ce resonement que je suis contre la baisse de la TVA dans la restauration (qui n'a en plus ni fait baisser les prix ni augmenter les recrutements).
La on j'ai une nuance a apporter, c'est que Sarkosy voulait laisser le choix aux patrons de l'application de ces reductions de charge.
Je pense qu'il aurait ete plus judicieux de les mettre sur les charges salariales pour que tout le monde y gagne, le patron parce que cela reduit le cout de la masse salariale et donc ses prix de vente, et le salarié qui voit son salaire augmenter pour compenser la hausse de la TVA.

 
Et dans un monde où les salariés prennent leurs responsabilités, il y a quelque chose que l'on appelle le rapport de force. S'il y a une fin des heures sup' et une augmentation de la charge de travail par heure travaillée, les salariés doivent se mettre en grève pour revendiquer de meilleurs conditions de travail et/ou des augmentations de salaires et/ou le rétablissement des heures supplémentaires. Surtout que dans une boîte de 10 personnes, c'est pas compliqué d'organiser une grève totale.
 

 
La politique ne consiste pas à défendre ses propres intérêts mais à défendre l'intérêt général. Il est normal et juste qu'une personne qui commence à travailler à 19 ans et qui a cotisé ses 41 annuités comme tout le monde puisse partir à 60 ans.
 
Bien que je ne trouve pas que cette réforme aille assez loin, on ne peut que la trouver juste.
 

 
Exact. Ce qui réduit le pouvoir d'achat car le salaire net est réduit.
 
La TVA fait l'inverse : Elle réduit le pouvoir d'achat car les produits sont plus chers.
 
Pour le travailleur/consommateur, les conséquences sont donc identiques.
 

 
C'est une bonne idée ? Ça fait 20 ans que les exonérations existent (170 milliards / an) et le chômage ne fait qu'augmenter...

 
Jamais le gouvernement, ni Hollande ont parlé de supprimer les HS.
 
- Tu parles une quinzaine d'heures supplémentaires par mois....   mais elles te sont intégralement payées au taux majoré.  D'ailleurs le gouvernement arrête la défiscalisation des HS,  cela a pour conséquence que tu vas payer  des charges sociales sur les HS,  donc ton salaire net va baisser..........  Pour l'entreprise cela ne changerait presque rien.
Ceci dit,  c'est tout à fait normal, la situation jusqu'à présent était anormale.
 
- Tu nous dis ne pas avoir de RTT, bah oui  là c'est normal, toutes personnes qui ont des RTT cumules des heures de travail correspondantes.
 
- Tu nous parles la retraite à 60 ans,  jamais Hollande a dit qu'il ramenait l'âge minium pour ceux qui ont atteint tout leur droit à 60 ans.
Sur ce point, Hollande ne bouge pas, la retraite reste à 62 ans et 42 ans d'annuité.  La modification d'Hollande concerne uniquement et seulement les personnes qui ont commencé à travailler entre l'âge de 18 ans et 19 ans et encore il faut qu'ils ait jamais connu l'armée ni le chômage de longue durée.
 
-  Faux les revenus des actions sont taxées à 37 %  (justement Sarkozy a fortement augmenté l'imposition des plus values et dividende)

Petite question,tu travailles dans quel secteur?
Parce que si je fais greve, ma boite coule (c'est moi qui fait les devis, je sais combien on marge sur chaque projet et cela ne permet pas d'augmenter les salaires ni d'embaucher).
Le fait qu'on soit encore debout, c'est que de part notre structure, nous avons une reactivité plus forte que la concurrence etrangere, si on fait greve, on perd immediatement cette avantage et notre credibilité.
C'est du delire? j'ai connu 2 faillites de PME en 18 ans de travail.
 
Je vois pas comment peut etre juste un avantage social qui concerne 100 000 personnes sur plus de 30 millions de travailleurs, on doit pas avoir le meme concept de justice.
 
Les exonerations ne couvrent pas les augmentations, de plus, elles sont distribuées inequitablement.
Sans une refonte complete du systeme fiscale et du fonctionnement de l'etat pour reduire de maniere drastique le poids qu'il fait peser sur l'economie, il ne faudra pas s'attendre a une amelioration du marche de l'emploi.
 
Pour reduire le chomage il faut que les entreprises embauchent.
Une entreprise qui embauche, c'est une entreprise qui vends.
Et pour qu'elle vende, il faut qu'elle produise des biens soit moins chers soit plus performants que la concurrence.
Les 2 cles sont donc une reduction des couts (donc des charges), notamment sur les salaires qui representent 65% des depenses, et de l'investissement dans l'innovation et dans des moyens de production performants.
Ce que propose Hollande c'est d'augmenter les charges sur les entreprises et de taxer plus les revenus des capitaux.
Le resultat sur le terrain, c'est une baisse de la rentabilité.
Cela signifie:
-moins d'investissement interne donc reduction de la productivité et augmentation des prix a la vente,
-fuite des investisseurs, difficultés pour se financer (risques pour les banques),
-reduction de la R&D, perte de l'avantage technologique, mise a mal de l'avenir,
-suppression des postes precaires, gel des salaires.
 
La Suisse, pays Europeen qui investit le plus dans la recherche, des charges 2.5 fois moins elevées qu'en France.
Resultat?
3.1% de chomage, salaire mediant 2 fois plus elevé qu'en France.

Hollande n'est pas mon patron.
 
Mon salaire net vas baisser, et justement, c'est bien la le probleme, Hollande avait dit ne pas toucher les classes moyennes, la preuve qu'il mentait.
 
Pour la retraite a 60 ans, un paquet des electeurs du PS pensaient faire partie des beneficiaires malgré tout.
 
Pour les taxations des revenus, je parlais uniquement de la CSG, pas du reste (tout les revenus d'investissements ne sont pas taxés pareils, locatifs, assurance vie, livret A et j'en passe).

 
Ah oui, c'est vrai que tu bosses dans le secteur de l'automobile.    Un secteur inévitablement en déclin dans les années qui vont venir.
 

 
Ce n'est pas un avantage social. C'est de la justice sociale. Il est logique que ceux qui ont cotisé 41 ans puissent partir à la retraite et ne doivent pas cotiser plus que les autres.
 

 
Je pense que nous ne faisons pas la même analyse à la base. Pour toi, de ce que je compred, il y a  
- Un état trop lourd,  
- Un code du travail exigeant un respect des salariés et des conditions de travail trop strictes,  
- Des normes écologiques trop contraignantes,
- Un nombre d'heure trop faible (35 heures) etc  
 
Et tout ceci ferait perdre de la compétitivité par rapport aux pays où les ouvriers travaillent avec un  
 
- Un état léger (entendre aucune protection sociale comme l'assurance chômage, la retraite ou l'assurance santé),  
- Des conditions de travail exécrables,
- Une possibilité de pollution sans bornes,
- 12 heures de travail par jour quand ce n'est pas 14 dans certains pays.
 
Pour moi, de mon point de vue, le problème n'est pas l'état ou toutes ces contraintes mais la concurrence mise en place entre les ouvriers français et les ouvriers d'Asie ou du Maghreb. C'est donc les politiques de libéralisation visant à promouvoir l’interdiction des taxes douanières, la libre circulation des marchandises, la possibilité de délocalisation des entreprises etc.
 
Avec ces règles du jeu, l'industrie français sera TOUJOURS perdante.
 
Et pas de chance pour toi, tu travailles dans ce secteur.
 

 
La Suisse est :
- Un paradis fiscal vivant en parti sur ses voisins,
- Ne fais pas parti de la zone euro,
- Ne fais pas parti de l'Union Européenne.
 
Pas sûr que la comparaison soit la plus pertinente.

 
En même temps, le PS applique des politiques de rigueur partout en Europe, il aurait été étonnant que ce soit si différent en France. Et vu que l'on est dans un monde ouvert où la liberté de circulation des capitaux est totale, il ne peut pas s'attaquer aux classes aisées et riches (qui elles, voient leur revenus augmenter d'années en années) vu qu'il ne remet pas en cause les théories libérales sur les mouvements de capitaux et de marchandises.
 
Il reste donc les classes qui ne peuvent pas partir de France, c'est-à-dire nous, les classes moyennes. Cela aurait été la même chose avec Nicolas Sarkozy cela étant sauf que les pauvres auraient encore plus morflé vu que c'est dans l'ADN de Sarkozy que de protéger les riches et les puissants.
 
Bref, si tu souhaitais une alternative aux politiques austéritaires, il ne fallait pas voter pour l'UMP, le PS ou le MoDem...
 

 
Je sais. Vive la communication et les slogans "La retraite à 60 ans !" sans préciser qu'ils valident les augmentations de la durée de cotisations mis en place sous l'UMP. Ca marche plutôt bien pour attirer le gogo qui ne prend pas le temps de lire le programme.

Je ne dois pas etre suffisament clair dans mes propos.
 
Je ne me faisais aucune illusion lors des dernieres elections, Bayrou etait d'ailleurs le plus realiste.
En revanche, celui qui criait haut et fort que l'austerité n'était pas une solution et qu'il fallait avoir une politique volontariste de depenses, c'est bien Hollande.
Et il fait quoi? Il augmente les impots (des riches sois disant, qui comme tu le dis si bien peuvent faire circuler leurs capitaux), des classes moyennes, le sujet de ce topic.
Il est loin de faire comme les autres en Europe qui eux retardent la retraite et liberalise le marché du travail.
Dans une certaine mesure, ce serait pas mal qu'il s'en inspire d'ailleurs (d'ou les problemes avec Angela).
 
Sinon, tu proposes quoi pour lutter contre l'evasion de nos capitaux et relancer notre industrie?
C'est une question, je ne suis pas ironique.
 
Sinon, je suis de moins en moins dans l'automobile, j'essaie de percer dans le medical.
Le secteur de l'automobile, ça fait depuis 2000 qu'il est en declin net, ce n'est pas d'aujourd'hui.
 
Il est logique que ceux qui ont cotisé 41 ans puissent partir à la retraite et ne doivent pas cotiser plus que les autres.
La je suis d'accord, mais pas sur que tout le monde l'ai compris comme ça.
 
Je pense que nous ne faisons pas la même analyse à la base. Pour toi, de ce que je compred, il y a  
- Un état trop lourd,  C'est la verite non, 53% du PIB! le plus cher de l'OCDE!
- Un code du travail exigeant un respect des salariés et des conditions de travail trop strictes,  Oui et non, le systeme Americain n'est pas la panacée non plus.
- Des normes écologiques trop contraignantes,  J'ai jamais dis ça.
- Un nombre d'heure trop faible (35 heures) etc  Bien sur, parce que nous n'avons pas compensé par une meilleure productivité.
 
Et tout ceci ferait perdre de la compétitivité par rapport aux pays où les ouvriers travaillent avec un  
 
- Un état léger (entendre aucune protection sociale comme l'assurance chômage, la retraite ou l'assurance santé),  
- Des conditions de travail exécrables,  
- Une possibilité de pollution sans bornes,  
- 12 heures de travail par jour quand ce n'est pas 14 dans certains pays.  
 
Bien sur, mais les gens achetent quoi? du made in China, alors on fait quoi?
 
Pour moi, de mon point de vue, le problème n'est pas l'état ou toutes ces contraintes mais la concurrence mise en place entre les ouvriers français et les ouvriers d'Asie ou du Maghreb. C'est donc les politiques de libéralisation visant à promouvoir l’interdiction des taxes douanières, la libre circulation des marchandises, la possibilité de délocalisation des entreprises etc.  
 
Avec ces règles du jeu, l'industrie français sera TOUJOURS perdante.  
 
Et pas de chance pour toi, tu travailles dans ce secteur.
On est d'accord sur ce point, mais ce qui fait que la France est un pays develloppé, c'est qu'elle a une industrie, sans ça c'est le tiers monde.
 
La Suisse est :  
- Un paradis fiscal vivant en parti sur ses voisins,  
- Ne fais pas parti de la zone euro,  
- Ne fais pas parti de l'Union Européenne.  
 
Pas sûr que la comparaison soit la plus pertinente.
 
Si parce que je parle de leur industrie.
Ils sont a la pointe en machines outils, chimie, bio-techs, luxe, energie renouvellables, high-techs.
Produits a hautes valeurs ajoutées, c'est ça l'avenir, faire la meme daube que les Chinois c'est la mort assurée.
 
Il reste donc les classes qui ne peuvent pas partir de France, c'est-à-dire nous, les classes moyennes.
 
On a toujours le choix, c'est pas pour rien que je passe mes vacances en Allemagne et Angleterre en ecoles linguistiques.

 
On a pas du entendre les même discours alors. Moi j'ai surtout entendu son "I'm not dangerous" adressé à la finance anglaise. Ou bien le fait qu'il allait continuer de supprimer des postes dans la fonction publique (sauf dans l'éducation nationale où il allait embaucher). Ou bien lorsqu'il a soutenu le mémorandum infligé à la Grèce. Bref.
 

 
J'ai voté Front de Gauche et je pense que leur programme est le plus réaliste vu la situation actuelle. Pas facile à mettre en œuvre car il y aura de grosses représailles de la part des puissants et du monde de la finance, mais le plus intéressant par rapport au contexte.
 

 
Parce que nos politiques le veulent bien ! Parce que nos élus ont mis en place cette concurrence complétement faussée qui ne prévoit pas de rééquilibrage entre un ouvrier qui a des prestations sociales correctes et des conditions de travail dignes et celui qui ne l'a pas et qui peut donc, au dépend de sa santé produire moins cher !
 
Il est donc nécessaire que l'Europe (ou tout du moins la France si l'Europe y est hostile) de mettre en place, au plus vite, des visas sociaux et écologiques sur les marchandises afin de prendre en compte ces différences et d'obtenir une concurrence non-faussée en ne tirant pas vers le bas les modèles sociaux les plus aboutis.

On a pas du entendre les même discours alors. Moi j'ai surtout entendu son "I'm not dangerous" adressé à la finance anglaise.
 
En fait, il a pas fait le meme discours suivant a qui il s'adressait (I'm not dangerous a Londres, La finance est mon ennemi a Tulle...)
 
J'ai voté Front de Gauche et je pense que leur programme est le plus réaliste vu la situation actuelle. Pas facile à mettre en œuvre car il y aura de grosses représailles de la part des puissants et du monde de la finance, mais le plus intéressant par rapport au contexte.
 
La plus realiste, heu, a moins de monter une muraille autour de nos frontieres, je vois pas comment on peut faire.
 
Parce que nos politiques le veulent bien ! Parce que nos élus ont mis en place cette concurrence complétement faussée qui ne prévoit pas de rééquilibrage entre un ouvrier qui a des prestations sociales correctes et des conditions de travail dignes et celui qui ne l'a pas et qui peut donc, au dépend de sa santé produire moins cher !
 
Nos élus sont surtout des bonimenteurs prets a vendre n'importe quoi pour se faire elir.
De fait, ils sont incapables de lutter contre les financiers qui ont la puissance de l'argent, puissance qu'ils ont acquis petit a petit depuis des decennies, sans que les incompetents élus voit (ou ne veulent pas voir) venir le truc.
Financiers qui ont rachetés les dettes des pays souverains pour devenir les maitres du monde, un peu comme le fou furieux de Goldman Sachs qui se prends pour Dieu, rien que ça.
Mais bon, on est coincés, tu peux pas fermer les frontieres avec des taxes, sinon, on vas plus rien exporter.
En plus nos plus grosses entreprises sont tres implantées a l'etranger et y realisent la majeur partie de leurs benefs, donc ils prefereront simplement partir avec armes et bagages.
On vas se retrouver avec 40% de chomage et avec des biens qui vont augmenter de 25%.

 
  Tu tiens le même discours que tout les éditocrates. Cela étant, je peux comprendre, rien n'est fait dans les mass-médias pour rendre crédible une alternative au système actuel. Le travail personnel est donc assez long et fastidieux pour s'apercevoir que c'est possible de mettre en place des politiques progressistes comme le propose le Front de Gauche.
 

 
Pour une bonne partie d'entre eux, ce constat est certainement vrai. C'est un des points faibles du système électif. Certains philosophes, sociologues et autres intellectuels le remettent d'ailleurs en cause comme garant de la démocratie. Mais là, on s'égare, la discussion s'effectue sur ce topic : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1300_1.htm
 
 

 
Cette puissance de l'argent, ils l'ont uniquement car les hommes politiques se sont mis eux-même des menottes aux poignées. Mais ces menottes sont en plastique. Par exemple, dans le cas de la France, la dette publique est tellement importante qu'elle a un énorme avantage, elle peut menacer de faire défaut sur sa dette si des mesures progressistes ne sont pas mise en œuvre. Le débiteur et le créditeur sont liés par un rapport de force. Et contrairement à l'Etat français, les financiers n'ont pas d'armés si la France fait défaut.  
 

 
Lorsque l'on est passé du SME à l'Euro, on a supprimé les possibilités d'attaque spéculative sur le franc ou le mark. Des solutions existaient (mais n'ont pas été mise en œuvre par les hommes politiques de l'époque) pour ne pas transférer la pression des spéculateurs et des financiers de la monnaie vers les dettes souveraines. 10 ans plus tard, le résultat est là : la plupart des pays occidentaux ont des dettes souveraines énormes et les financiers tentent de passer leurs théories libérales grâce à cette pression.
 

 
Je n'ai jamais parlé de fermer les frontières en même temps... Il ne faudrait pas croire qu'imposer des visas sur les marchandises comme le font les Russes, les Japonais ou les Amércains est un synonyme de fermeture des frontières...
 

 
C'est ce que l'on tente de nous faire croire. En attendant, notre modèle actuel nous mène bel et bien vers un chômage de masse de plus en plus élevé et une répartition de la valeur ajoutée (capital/travail) en défaveur du travail.

Je ne crois rien, je constate.
Et tu n'as pas repondu a ma question, dans quelle branche travailles tu?
 
Progressiste le front de gauche?
C'est pas le terme que j'emploierai.

Hein ? La CSG/CRDS sur le capital c'est 15,5%, et surtout c'est pas comparable aux cotisations sur le travail car ça n'ouvre strictement aucun droit auprès de las sécu (0 droits à la retraite, 0 droit à la santé, 0 droit pour le chômage). Il faut comparer la CSG sur le capital avec la CSG sur le travail (et là c'est 15,5% vs 8%)

 
Je suis ingénieur dans l'IT.

 
Tu travailles ? Car tu es toujours sur HFR ... Ou alors tu as le don d'ubiquité.

 
 
Rire la réforme de Mitterand en 1983, amenant la retraite à 60 ans,  a eu pour conséquence
 
Les emplois les plus qualifiés  travaillaient seulement 37,5 ans contre 45 ans pour les ouvriers.
C'est çà ta justice sociale  alors que depuis 30 ans ?
 
Ce sont justement toutes les réformes de la droite  qui a réduit cet écart, en faisant travailler plus les plus.
 
Excuse moi mais là  c'est la droite qui s'est montré plus juste envers la classe ouvrière

 
Je suis effectivement très très fort    
 
Cela dit, à l'heure où j'écrivais mon post (dimanche soir, 23h00), je ne travaillais pas. En France, le travail c'est souvent du lundi au vendredi.