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  débat de sciences politique et économique sur l'économie de marché

 



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Auteur Sujet :

débat de sciences politique et économique sur l'économie de marché

n°21905148
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 16-03-2010 à 22:54:26  profilanswer
 

Suite à la remarque que m'a faite bugreeder sur le HS du topic fermé du vote blanc des libéraux aux régionaux:

Citation :

 
Ton post est extrêmement intéressant mais ça part déjà complètement en HS, accepterais tu de créer un nouveau topic pour causer SÉRIEUSEMENT de l'économie avec les références libraires à consulter absolument ? Le titre pourrait être "Discussion raisonnable et raisonnée sur le capitalisme" par exemple, je peux le créer et copier-coller ta prose si tu veux. En particulier la liste des ouvrages de tous bords à lire avant de pouvoir causer en connaissance de cause minimum s'impose.
 
Moi j'ajouterais bien ma propre bible, "des lions menés par des ânes" de Charles Gave.


 
Je remets les principaux postes qui ont fait débat:

tebidoor a écrit :

Oladuc, tu me fais revenir quelques années en arrière quand j'étais en secondeet que j'étais libéral pour faire raler mes parents rocardiens et mes profs socialistes.
Après, j'ai étudié les SES, cela m'a un peu modéré dans mes positions mais je restais libéral pour faire râler mes profs keynésiens.
Puis, la vrai révélation, ça été la philo puis j'ai approfondi moi même.
Enfin, j'ai étudié de la vrai économie en CPGE ENS Cachan D2 (micro et macro à fonds) et là, c'est limite si je bascule keynésien car j'en ai ras le bol de bouffer de la théorie néoclassique  :lol:  
 
Tout ça pour te dire qu'il faut savoir passer au delà des débats primitifs: socialisme/libéralisme, action de l'Etat/non intervention, liberté/sécurité etc...
Pour reprendre une phrase de Blair, ce qui compte c'est le rapport qualité/prix de l'Etat qui intervient toujours par défaut car c'est lui qui pose les règles et façonne les institutions propre à l'avènement du marché. Ainsi la crise financière ne rélève pas tant d'un manque que d'une faillite de la régulation (exemple: l'AMF qui appelle à accentuer l'ouverture des marchés boursiers au moment de la faillite de Lehman Brothers).
Puis, il y a aussi les enjeux post-modernes qui ont mis l'accent sur le mieux vivre finalement: l'écologie et la démocratie sociale en sont des exemples frappants. Le libéralisme est clairement l'idéologie dominante, même si l'Etat intervient en France, on a quand même affaire à une économie de marché et à une démocratie libérale. D'où la nécessité de repenser notre société dans le cadre de la post-modernité qui a amené les enjeux post-matérialistes cités plus hauts.
J'étais comme toi avant et je pense que tu aurais vraiment intérêt à te cultiver politiquement et philosophiquement.
Lis le prince de Machiavel et la démocratie en Amérique de Tocqueville pour commencer, la fin de l'autorité d'A.RENAUT et si tu as envie de t'attaquer à du costaud, lis la crise de la culture d'Anna Harendt ou la théorie de la justice de Rawls.
Si tu n'as jamais étudié l'économie, lis l'introduction à l'économie de Jacques Généreux.


 

ziberal a écrit :


 
Pour bien commencer en économie, il vaut mieux lire Bastiat puis les auteurs de l'Ecole Autrichienne d'économie,  De Carl Menger à l'Action Humaine de Ludwig Von Mises et enfin Man, Economy and State de Murray Rothbard. Cela évitera tout le scientisme du néo-classique et de son descendant Keynes.
 
John Rawls est effectivement une figure de prou au service du constructivisme et d'un interventionnisme important de l'Etat, le livre de chevet de la social démocratie ou de la post-social-démocratie. Son point de vue intéressant est contestée et constestable.
 
Bref Oladoc, tu es sur la bonne voie. Le libéralisme ne sert pas qu'à faire râler ses parents.
 
 
 


 
 

tebidoor a écrit :

ziberal, tu ne connais rien à John Rawls qui n'est pas du tout "une figure de prou au service du constructivisme et d'un interventionnisme important de l'Etat, le livre de chevet de la social démocratie ou de la post-social-démocratie".
As-tu lu un extrait de Rawls? Je crois que tu devrais aussi lire Stiglitz car même ses détracteurs qui ont fait l'effort de lire ses livres reconnaissent la pertinence de son analyse.
Rawls est un grand inspirateur de ce qu'on appelle le "libéralisme social".
Il part du principe du "voile d'ignorance". Imagine qu'un groupe d'individus se regroupe pour imaginer une société mais qu'ils ne savent pas à quelle poste, ils vont échoir, ils ne connaissent ni même leur couleur de peau ou leur sexe.
De ce postulat logique émerge plusieurs une "conception publique de la justice" qui règle les institutions de la société:
- la démocratie pour que chacun puisse participer et que le droit à la différence des individus soient respectés (la liberté individuelle est donc bien au coeur du système)
- "une distribution correcte des parts" qui repose sur l'équité ("justice as fairness" ). La distribution des richesses doit être méritocratique (chacun doit récolter le fruit de son travail dans une compétition qui repose sur l'égalité des chances) mais doit aussi assurer un niveau de vie décent aux plus démunis.
 
Cela n'induit pas forcément un Etat-providence, on oppose souvent Hayek à Rawls, mais je ne crois pas que sur la "conception publique de la justice" ils s'opposent. La catallaxie ou ordre spontané du marché est vu par Hayek comme un distribution qui récompense justement les individus et assure à tous un niveau de vie décent. Une conception publique de la justice peut donc aussi bien aboutir à un Etat-providence qu'à un Etat qui n'intervient que très peu dans l'économie.
Tout dépend des opinions politiques des individus qui composent la société et en particulier de leur confiance dans les mécanismes du marché.
 
Je ne crois pas que commencer par l'école autrichienne soit une bonne idée.
Tu as parlé de "scientisme" pour désigner l'école néoclassique, on parle exactement de positivisme.
Le positivisme, terme qui nous vient d'Auguste Comte, se caractérise par le refus de toute spéculation métaphysique et l'idée que seuls les faits d'expérience et leurs relations peuvent être objets de connaissance certaine.
Les jugements de valeurs et donc politiques sont donc évacués pour garantir la scientificité de l'étude.
C'est pour ça qu'il est intéressant de lire des ouvrages de scientifique. Bien sur, il n'est pas utile de lire des ouvrages techniques qui sont particulièrement arides mais il est toujours intéressant de lire des livres de vulgarisation comme celui de Jacques Généreux.
Autre ouvrage de vulgarisation, que je dois lire pour la prépa, Le chômage, fatalité ou nécessité ? Pierre Cahuc et André Zylberberg (bien écrit, clair et concis).
L'intérêt d'un point de vue "positif", comme nous l'avons défini plus haut, est qu'il permet de se forger son opinion personnelle sur des données concrètes et non sur des points de vue biaisés à la base.
Néanmoins, le jugement de valeur a quand même toute sa place.  
 
Le jugement de valeur dépend de l'analyse normative qui dit comment les choses doivent être alors que l'analyse positive dit comment les choses sont. C'est là qu'intervient le politique. Confronter les analyses normatives est intéressant car c'est ce qui fait naître le débat d'où la nécessité d'être éclectique. En seconde, alors que j'étais un grand sympathisant des idées de Salin (erreur de jeunesse  :sarcastic: ), j'ai quand même lu le manifeste du parti communiste (ma mère m'y a poussé car c'était la condition pour que je puisse acheter d'autres ouvrages d'auteurs libéraux).
Je reste quand même en désaccord fondamental avec Marx mais il reste important de connaître ses ennemis pour justement les faire battre en retraire sur leur référence. D'ailleurs, ce qu'on appelle la philosophie marxienne (marxiste désignant la théorie politique qui découle de l'œuvre de Marx alors que "Marxien" n'a pas de connotation politique) est intéressante même pour un libéral. L'idée de rapports de force qui font muter la société est loin d'être absurde même si la dialectique matérialiste est évidemment simpliste et considérer le fait que la structure détermine l'hyperstructure est tout à fait pertinent. En effet, l'on ne vas pas être amené aux mêmes sujets de réflexion et position en fonction de nos modes de vie et de notre condition sociale.
Même dans l'analyse normative, on peut séparer les oeuvres des penseurs en deux catégories.
- Les livres qui ouvrent des voies de réflexion comme les ouvrages de Machiavel, Arent, Renaut, Rawls, Tocqueville qui vont nous inciter à nous poser des questions et à réfléchir sur la démarche à suivre pour traiter les problèmes de réflexion. Il est particulièrement intéressant de lire ces auteurs car ils pèsent leurs mots et nuancent leur jugement et donc nous poussent à un plus grand éclectisme et de ce fait à élargir notre réflexion.
- Puis les oeuvres qui défendent clairement un point de vue politique avec des auteurs comme Marx, Hayek, Bastiat ou Stiglitz.
Là aussi, il est intéressant d'être éclectique, il faut que l'on puisse soit même se recréer le débat dans notre propre réflexion pour aboutir à une conclusion mesurée et nuancée qui a pesé le pour et le contre.
 
Au final, tout ça pour dire, qu'il faut savoir dépasser les débats classiques et voir au delà  :jap:


 
posts sur les pronostics des régionales:

oladuc a écrit :


Je réponds avec ce post de Gauche Libérale légèrement remanié :
 
Contrairement à ce qu'affirment les adversaires du libéralisme (c'est à dire en France de 95 à 99 % de l'opinion et des partis politiques) nous ne vivons pas dans un monde libéral ni dans un monde de libres-échanges. Bien au contraire. Les Etats-nations captent 50% des richesses produites sur la planète.
En France les dépenses de l'Etat atteignent 56 % du PIB (on est passé de 54% à 56% du produit intérieur brut sous l'administration Sarkozy). Aux Etats Unis elles sont, après crise, de l'ordre de 38 %. Dans les dictatures pétrolières et dans les pays communistes l'Etat confisque 100 % des richesses.  
Les barrières douanières, les freins à la libre circulation des populations, les guerres, le surarmement, le clientélisme et la corruption sont le fait d'organisations étatiques toutes-puissantes qui outrepassent largement leur rôle et leur mission, certainement pas du libéralisme.
Au contraire c'est le libre commerce, les libres échanges de toute nature entre les individus et les entreprises, la libre circulation des capitaux, l'enseignement, le savoir-faire et la mécanisation qui engendrent de la richesse et qui permettent aux populations des pays pauvres de s'en sortir.
L'histoire nous apprend que toutes les périodes où le commerce et les échanges on été florissants correspondent à des périodes de prospérité et d'amélioration globale du niveau de vie des populations.
 A ce modèle de "laissez-nous faire" (et non de laisser-faire) s'opposent : le patriotisme économique, les barrières douanières, les subventions massives à des pans entiers de l'économie - forme de clientélisme légal des Etats-nations, les guerres et les nationalismes, les religions et les morales imposées.
 
Bien sûr, le commerce mondial est en forte augmentation. Les communications sont plus faciles avec Internet et les transports plus économiques et plus rapides que dans le passé. La liberté d'entreprendre et le capitalisme soi disant "sauvage" sont en train de tirer la Chine (1) et l'Inde hors de la misère auquelle on les croyait vouées pour toujours.
Les dirigeants des Etats-nations, les vieilles classes politiques réactionnaires tous ceux qui détiennent un pouvoir, qu'il soit politique, social ou industriel se mobilisent pour dénoncer la "mondialisation libérale" qui dans ce monde de contrôles étatiques, commence à perturber leurs habitudes et leurs pouvoirs.
D'après eux la solution pour éviter les effets pervers de la mondialisation consiste à augmenter le pouvoir de l'Etat, augmenter les subventions, l'assistanat, les aides, le nationalisme, bref tout ce qui maintient le statut quo mondial... et leurs privilèges.


 

eurys a écrit :


 
Rien que sur cette phrase tu es déjà complètement a coté de la plaque.
Tout le monde est parfaitement au courant que la France a plus de dépenses d'Etat que les US de par le fait que notre pays a des services publics bien plus développés qu'aux US. Le fait de le souligner non seulement fait que tu enfonce des portes grandes ouvertes, mais faire la comparaison avec les " dictatures petrolières " ( bouuuh les vilaines dictatures ), et les " pays communistes " ( booouh les vilains communistes ), et complètement démagogique.
Partant de la, dire que la France est sur les chemin des dictatures et des pays communistes parce que la France dépense plus dans ses services publics que les US, et croire que la loghorée va convaincre la moindre personne, surtout sur ce forum ,démontre une intelligence au niveau de l'organisme unicellulaire.
 
Et vu que j'ai absolument horreur d'être pris pour un con, surtout quand c'est a répétition, je finis forcément par rentrer dans le lard.
Parce que j'en ai marre d'être pris de haut par des gens qui se pensent eux mêmes très intelligents, et qui pensent tous les autres très stupides !


 

oladuc a écrit :


Si vous ne voyez pas l'analogie entre les prélèvements obligatoires et le communisme, je ne peux pas faire grand chose pour vous, Eurys. Lorsque l'Etat prélève 100% des richesses, c'est justement pour fournir des services "publics". Un Etat communiste c'est un Etat ou tous les services sont publics et où le secteur privé disparaît. Le problème, c'est que ces fameux "services publics" que vous idéalisez conduisent inéluctablement à la dictature. Cela a très bien été démontré par les philosophes libéraux, notamment Hayek et Popper mais aussi bien avant eux par les libéraux français tel que Guyot. Toute la mécanique socialo-communiste a été parfaitement prévue et décrite par les auteurs libéraux dès le XIXe siècle. A l'opposé, les prédictions marxistes se sont révélées complètement fausses.
 
Historiquement les idées libérales, c'est à dire de gauche, ont été abandonnées et méprisées au profit d'une nouvelle doctrine qui s'est auto-proclamée "de gauche" et qui recouvre deux aspects : D'une part un idéal de justice sociale qui a immédiatement séduit l'opinion, d'autre part un ensemble de moyens pour parvenir à cet idéal, largement théorisé par les penseurs marxistes. Le problème du socialisme (au sens large) c'est que la coercition et le planisme, qui sont les moyens de parvenir à l'idéal égalitaire, peuvent être utilisés à de toutes autres fins une fois que leur mécanique infernale est en place.
En effet, à partir du moment où une mécanique dirigiste est établie on peut l'utiliser pour favoriser une catégorie désavantagée, mais aussi pour favoriser les blonds aux yeux bleu ou ceux qui appartiennent à la bonne religion. Comme cette mécanique est extrêmement inefficace sur le plan économique, elle entraine une paupérisation de l'ensemble de la société, donc des crises qui favorisent l'éclosion de dictateurs.
 
Bilan de l'affaire : les deux plus grandes catastrophes humaines et sociales que le monde ait connu : le national-socialisme cinquante millions de morts et le communisme : cinquante millions de morts plus la ruine économique.
 
C'est pourquoi la situation dans laquelle nous sommes avec 56% de prélèvements obligatoires, donc un pays qui a clairement basculé dans le socialisme, est une situation de réel danger pour la démocratie.


 

tebidoor a écrit :

oladuc, on dit d'un pays qu'il est libéral à partir du moment qu'il repose sur les mécanismes de l'économie de marché.
Ce qui est le cas en France puisque l'activité économique repose sur le jeu des entreprises et des ménages principalement.
Nous sommes aussi dans une démocratie qui respecte les droits individuels.
 
Bien sur, cela n'exclue pas l'intervention de l'Etat en cas de défaillances du marché admis par les penseurs néoclassiques eux mêmes (externalités, de biens publics et rendement croissants).
L'éducation qui est le premier poste du budget de l'Etat crée des externalités positives. Une main d'oeuvre formée est en effet plus performante. Il en est de même pour la recherche car les innovations profitent à toutes les entreprises.
L'Etat doit aussi prendre en charge les biens publics comme l'éclairage public par exemple car ces biens étant non excluables (on ne peut pas exclure le mauvais payeur) et non rivaux (la consommation par un agent ne faisant pas diminuer celle d'un autre), il existe des phénomènes de passager clandestin.
Les agents agissant rationnellement refusent de payer à la place des autres. Au final, personne ne paye et il les biens publics ne sont pas assurés (très rares sont les entreprises qui vendent des biens publics d'ailleurs). L'Etat doit donc intervenir en prélevant un impôt et assurer la distribution du bien public, l'éclairage public que nous avons cité comme exemple est bien utile.
Enfin, il y a le cas des rendements croissants.
La loi d'atomicité des marchés en concurrence pure et parfaite repose sur l'hypothèse de rendements décroissants qui vont rendre défavorables la concentration d'entreprises et donc pousser à la création de multiples unités de production.
Or les rendements croissants font diminuer le coût moyen au fur et à mesure que la production augmente et favorisent de ce fait la concentration d'entreprises, ce qui peut aboutir à un monopole naturel. Or le monopole est une situation très défavorable au consommateur puisque l'entreprise devient price-maker et est donc libre de fixer un prix arbitrairement haut pour maximiser son profit.
Les mécanismes de la concurrence sont alors inefficaces et l'intervention de l'Etat devient nécessaire pour diminuer les prix et ainsi satisfaire la demande. C'est le cas de la production d'électricité par exemple, il faut en effet un nombre important de clients pour rentabiliser une centrale nucléaire.


 


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tada tada tada
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Posté le 16-03-2010 à 22:54:26  profilanswer
 


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