Reprise du message précédent :

 
Ca peut vraiment tout changer, vu que le 1er tour va se jouer, on le pense, à 2 ou 3% pres. Mais pour cela Bayrou va devoir insister un peu sur l'écologie. Un theme qui n'est peut etre pas non plus insensible aux gaullistes, Chirac sur la fin de son mandat s'étant rapproché des idées écolo. La sociale démocratie verte en somme

 
Oui mais il a fait enterrer des soldats musulmans tournés vers la mecque c'est un mec bien tu vois
 
Prodigy

Je serais curieux de savoir sur quoi tu te bases pour affirmer un truc pareil.
 
 

Boaf, vu qu'ici Bayrou = "Je t'aaaaiiiiiiimmmmeeeeuuuhhhh", ca choque pas !
 
 

Ca c'est TON interpretation, sans doute liee a un exces de Mireille Dumas. Quelles que soient les motivations supplementaires eventuelles de Jose Bove, la lutte contre les OGM est d'interet general.  
 
 

Non !
Au lieu de regarder de loin les flash sur les arrestations de Bove, tu ferais mieux de te renseigner sur la realite des OGM. Des dangers de croisements, il y en a a la pelle, avec absolument AUCUNE garantie pour les futures victimes (genre le mec qui a une exploitation bio a 10 kilometres et se retrouve avec des semences inexploitables because croisement OGM)... Comme dans toutes les technologies sans maitrises, c'est le contribuable-citoyen-patient qui reglera l'addition, les benefs etant pour les semenciers.
 
 

Il a le micro, il pourrait en profiter pour tuer une bonne fois pour toute ce mythe puant de la IV qu'on ressort systematiquement pour justifier l'absence de democratie. Une "representation" qui donne a une voix plus de poids qu'une autre, ce n'est pas la democratie, tout simplement. Au moment ou Bayrou parle de "Parti Democrate", va-t-il falloir inserer un "Pseudo" entre les deux termes ??
 
 

Ca-y-est, t'as attaque le programme de terminale ?  
Sans deconner, la proportionnelle ce n'est pas la IVe Republique, meme en France y'a des exemples moins moisis .
 
 

Surtout que Royal, elle demontre plutot l'inverse, elle resiste plutot pas si mal a une campagne de folie contre elle : tirs a boulets rouges des medias depuis des mois, hostilite quasi-ouverte des elephants non-designes, coups bas a l'interieur de son camp dont les medias font des gorges chaudes pendant 15 jours, harcelement hyenatiques de l'omnipresent UMP, montage du moindre propos en epingle, etc.

Confer mon post sur la page précédente, faire référence à la IVeme république en la brandissant en menace est stupide et surtout montre la non connaissance de l'Histoire francaise. Les contextes étaient totalement différents, et les raisons de la chute sont bien plus complexes qu'un simple changement de gouvernement tous les 6 mois

Ben oui, mais en attendant proposer quelque chose dont les gens ne veulent pas, c'est pas le meilleur moyen de se faire élire hein...
 
Eh oui, il transige pour se faire élire le Bayrou !

Bayrou est pas un perdreau de l'annee, il a ete ministre plusieurs fois. Et il etait candidat la derniere fois, un privilege qu'il partage avec LePen, Arlette et Besancenot... Mais lui a ses 500 paraphes !
 
 

J'avais deja explique pourquoi Borloo n'avait AUCUN interet a rallier Bayrou. A l'UMP, il est vu comme le "social" du clan, et a ce titre il a un role d'evidence, il aura un portefeuille, il sera mis en avant un peu comme avec Villepin, chaque fois qu'il faudra eteindre l'incendie social il aura son quart d'heure de gloire, de quoi lui permettre de se presenter a la Mairie de Paris (qui sait s'il a pas negocie son appui a Sarko contre le droit d'y aller contre la pintade a roulettes et a particule)

J'ai déjà expliqué ma position sur la représentativité de l'AN à glouba, mais à chaque fois il a semblé l'ignorer:
 
L'AN a un but de représentativité, non seulement des courants politiques, mais aussi des circonscriptions francaises. Ne considérer l'AN que comme une assemblée proportionnelle détruit tout le principe d'un représentant local au plan national qu'est le député.
Je peux comprendre que c'est quelque chose dont tout le monde se fout, mais c'est un point important car même si c'est aujourd'hui un point souvent oublié, le député est quelqu'un que le citoyen lambda peut saisir pour porter ses griefs à l'assemblée...
 
A partir du moment ou il n'y a plus aucun représentant direct, mais que de la proporitonnelle, je vois pas comment ce système peut fonctionner

carton jaune
(si on pouvait éviter les reflexions dignes de lepen, ça serait bien)

50/50 uber all  

Bin disons que y a déjà le sénat pour la représentation géographique...

Bayrou est pas un perdreau de l'annee, il a ete ministre plusieurs fois. Et il etait candidat la derniere fois, un privilege qu'il partage avec LePen, Arlette et Besancenot... Mais lui a ses 500 paraphes !
 
 

J'avais deja explique pourquoi Borloo n'avait AUCUN interet a rallier Bayrou. A l'UMP, il est vu comme le "social" du clan, et a ce titre il a un role d'evidence, il aura un portefeuille, il sera mis en avant un peu comme avec Villepin, chaque fois qu'il faudra eteindre l'incendie social il aura son quart d'heure de gloire, de quoi lui permettre de se presenter a la Mairie de Paris (qui sait s'il a pas negocie son appui a Sarko contre le droit d'y aller contre la pintade a roulettes et a particule ?)...  
 
C'est une caution "sociale" utile a Sarko, parce que bien vue sur la gauche de l'UMP, ca se monnaye. Alors qu'en revenai a l'UDF il ne serait plus rien qu'un numero, un type ex-UMP qui ne representerait rien de particulier.
 
Mais faut pas pleurer, Bayrou pretend rechercher des personnes de talent, a l'UMP y'a infiniment mieux a ramasser que Borloo, ce type est une escroquerie sur pattes. Chais pas, moi, un Barnier, un Lepeltier, voila des mecs un peu moins surfaits que Borloo et qui auraient un sens en appui d'un Bayrou. Ils ont une legitimite a droite (ex-RPR) et sont sans doute assez proches de l'UDF sur a peu pres tout...

Le probleme, c'est qu'il a des position sur l'écologie qui sont assez fermes, et il propose des mesures qui sont relativement ambitieuses (venant d'un politique non spécifiquement vert, s'entend). Mais il n'en fait pas particulièrement étalage (et les media relaient encore moins le message) ...

Et ca se comprend un peu, vu que nous Français, on est largement plus concernés par notre porte monnaie et la baisse du pouvoir d'achat, par l'insécurité, et toute cette sorte de considérations, légitimes il est vrai, mais extrêmement centrées sur notre petite personne et sur le court terme.

Et il faut bien voir que de bonnes/vraies mesures écologiques seront forcément impopulaires au départ. Du coup, pour gagner les quelques voies des quelques milliers de Français qui ont compris que l'écologie, ce n'était pas simplement mettre de l'essence qui sent bon dans le monospace et des ampoules basses consommation dans le pavillon ... il risque de perdre les millions de ceux qui trouvent (à tort ou à raison selon les cas) que la vie est bien assez difficile comme ca et que les mesures de Bayrou pour l'écologie ne vont certainement pas aller dans le sens de la simplifier (dans un premier temps), et qui ne voient pas que tout ce qu'ils refusent de réduire maintenant dans leur confort (relatif pour certains), ils le perdront au décuple dans une vingtaine d'années pour n'avoir pas voulu s'adapter.

 
Non, le sénat est une assemblée de grands électeurs dont le but est d'éviter une prise de pouvoir par l'assemblée nationale justement.
Son but n'est pas d'etre une représentation locale, mais une représentation des élus locaux, nuance

 
C'est aussi ce que je défend

Actuellement la politique de notre pays c'est :
 -- Baisser les impots
 -- Maintenir la TVA
 
 Or la TVA représente environ 40% des recettes de l'état (les impots 20% environ). Il ne faut pas hésiter a me corriger si les chiffres sont mauvais.
 
 Sachant que les impots sont en fonction des revenus et que la TVA touche tout le monde sans exception, je ne comprends pas que l'on puisse maintenir ce fonctionnement. Ne serait il pas plus juste pour une augmentation du pouvoir d'achat de baisser la TVA et d'augmenter les impots ?
 
 Je sais que cela ne concerne pas Bayrou, mais je vais voter pour lui, je me retrouve dans beaucoup de ses idées, et je me demandais pourquoi ne pas adopter cette idée la également ? Qu'est ce qui fait que cette solution n'est pas valide si elle n'est pas proposée ?

Vampyrx: Il faut relativiser: plus on gagne de sous, plus on consomme (en règle générale), donc plus on paye de TVA. Il serait intéressant d'avoir une idée du pourcentage en fonction du salaire d'ailleurs, histoire de voir à quel point la TVA est vraiment une taxe injuste.

 
Moi mes parents gauchistes de toujours, plutot intrigués par bayrou depuis que je leur ai dit que j'étais à fond pour, l'ont regardé sur tf1 l'autre fois et l'ont trouvé nul. Du coup ils voteront royal... sans avoir vu un seul de ses discours ni ses émissions à la télé,sans même savoir ce qu'il y a dans le programme des uns et des autres

En maitère fiscale y'a deux objetifs contradictoires : la justice et l'efficacité. La justice veux qu'on taxe surtout les plus riches, mais manque de bols ils sont peu nombreux. L'efficacité veut qu'on taxe le plus de monde possible parce c'est ce qui génère le plus de rentrées fiscales, mais en étant moins juste (y'a quand même deux taux).
 
La TVA a cet avantage qu'elle taxe tout le monde, alors que l'IR n'est payé que par 50% des contribuables, et encore au final seul 20% des foyers en payent un montant significatif, ce qui rend toute hausse peu rentable.
 
A coté de ça la TVA est "indolore" (on ne voit généralement pas le montant que l'on paye), contrairement à l'IR. L'IR aussi couteux à collecter.
 
Enfin il faut savoir que les pays de l'Union n'ont qu'une liberté limitée pour fixer la TVA (pas pour l'IR)

Change de parents

 
 Dans une certaine limite, car la TVA se ressent beaucoup sur les achats de nourritures, vetements, accessoires menager en general dans les besoins d'un ménage. Que l'on soit riche ou pauvre, on devra forcément se nourrir, s'habiller...Donc la distinction entre les salaires devrait se faire a cet endroit aussi a mon avis. Mais c'est vrai qu'il serait interessant d'avoir ce pourcentage.  

Je constate en tout cas que certains savent toujours pas lire, malgre le passage de Super-Francois a l'Education !
 
 
 

Ce qu'illustre l'affaire du PACS, c'est que quand le PS l'a fait la societe etait parfaitement mure pour cela, et la droite (UDF compris) completement a l'ouest, arc-boutee sur des positions moyen-ageuses. Le PS a tenu bon malgre la tempete, et il est apparu que toutes les previsions "chaos" de la droite ont tourne en eau de boudin, le PACS fait a peu pres l'unanimite aupres des Francais.  
 
Une fois revenu aux affaires, la droite a saisi l'opportunite pour lisser son image a peu de frais, mais il faut etre un brin amnesique pour ne pas se souvenir de QUI a fait la reforme reelle et QUI hurlait a la mort. Et pour qui attend/espere d'autres reformes de ce genre, il est clair que le clivage gauche-droite a tout son sens, reellement.
 
D'ailleurs la defense de la laicite que tu evoques, c'est passe parce que dans les faits c'etait surtout une mesure anti-musulmans, c'est-a-dire tres bien vecue par l'electorat catho-traditionnel, qui d'ailleurs dispose d'un reseau d'ecoles "privees" confessionnelles (c'est-a-dire que les contraintes sur la place de la religion a l'ecole, ils les subissent que s'ils le veulent).
 

Vas y explique ce que j'ai raté alors dans ton argumentation en béton  

Ces affaires, c'est un pro-Bayrou qui les a evoque en regrettant que le PS ne se soit pas (d'apres-lui) suffisamment manifeste.

 
Pas si indolore que ca, je la ressens bien quand meme !! Enfin je comprends ce que tu dis, sauf sur la notion d'IR peu rentable, si on redéfinissait les echelons pour forcer une majorité a payer l'IR cela reglerai le probleme non ? C'est ce dont je parle, augmenté l'IR en redéfinissant les classes, et baisser la TVA, cela s'équilibrerai non ? Enfin faut croire que non, d'apres ce que tu dis.
Et pour la notion de "indolore", ca fait quand meme un peu mal
 

 
Au même titre que les juifs, et dans une moindre mesure les musulmans et protestans ...
 
Par ailleurs, je ne sais pas si tu as été en école privé catholique lors de ton parcours scolaire, mais si c'est le cas, tu sais que 90% des élèves qui sont dans ces écoles ne sont pas là pour les valeurs religieuses.

En résumant:
 
- il a hérité d'une personne "à priori" pas claire
- il a le soutien de personnes "à priori" douteuses
- on voit des ouvrages (supposés?) néo-nazis aux universités d'été du FN
- il parle franchement et a un humour douteux
 
Bref, c'est énorme comparé à des affaires de fraudes aux élections, d'attribution de marchés publics moyennants dessous de tables, de ventes d'armes à des pays instables... y'a pas à dire
 
J'ai pas dit que c'était un saint non plus, il est simplement moins pourri qu'une majorité de politiques issus de milieux aisés sans rapport aucun avec la démocratie.
 
PS: fin du HS pour moi, déjà que cette remarque datait de 3 pages quand Prodigy l'a quote...

topic lepen please, thanks.

Ce double role que tu evoques est une connerie constitutionnelle de plus, qui favorise le clientelisme et empeche la democratie. Ce n'est pas que j''ignore ton avis, je le trouve "juste" pas pertinent et nefaste.
 
Peut-etre faut-il un systeme pour remonter les doleances locales, mais ce systeme ne DOIT pas etre l'AN.
 
 
 

Ces surnoms sont garantis made in RPR !  
Elle (Francoise de Panafieu) les a gagne lors de la campagne interne du RPR pour la candidature des prochaines municipales.
 
 
 

A mon avis le Senat devrait etre une EMANATION des conseils generaux/regionaux, au lieu de l'actuelle antichambre du cimetiere. Les senateurs devraient etre designes par les collectivites locales, directement.  
 
 
 

Tu lis, tu relis, qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus...
Y'a pas a argumenter, tu interpretes ce que je dis de traviole, c'est de ton cote qu'il faut corriger ca.
TU penses peut-etre que "les grands partis sont la pour leurs petites affaires et pas pour l'interet de la France", c'est ton probleme, ta vision des choses, JE ne le pense pas, JE ne l'ai pas dit, JE ne l'admets pas. Donc ne m'attribue pas cette position-la, tout simplement .

Le smicard paye peu de TVA (logement important face à la consommation), le cadre moyen est le plus "rentable" de ce point de vue, les cadres sup et autres dirigeants étant des mauvais clients (investissement >> consommation).

 
Et pourtant le ps l'a bel et bien votée cette loi liée à la 'défense' de la laïcité que tu considères comme anti-musulmane.
Du reste, sarko avait exprimé cette même réserve, au temps où il draguait encore l'électorat musulman
 
Mais ton discours est incohérent : la droite peut selon tes dire améliorer une décision sociétale juste pour ses intérêts, mais l'initiation d'une loi modifiant la société française de façon progressiste ne peut venir que de la gauche (évidemment non partisanne )
Bon déjà c'est cool, il était un temps où selon toi la droite ne votait jamais de lois dites progressistes par clivage idéologique. Maintenant, tu admets que si, mais en disant que cela ne peut être que par intérêt électoral (au contraire de la gauche bien sûr).  
C'est un progrès .
 
 
 

En effet, vu comme ca c'est pas forcement abscon
Je pense que pour le coup c'est un héritage historique des états généraux de la révolution francaise
 
Et même si il ne serait pas idiot de revenir là dessus, je pense que culturellement parlant, c'est presque mission impossible. Donc partant de cet état de fait, je ne pense pas qu'il soit possible de décoreller l'aspect 'représentant individuel' du rôle d'un député, même si il y'a une introduction de proportionnelle à l'AN
 

 
C'est quand même déjà plus ou moins le cas hein
 
En fait, c'est tous les échelons administratifs qu'il faudrait revoir:
- Canton/Commune, y'a doublon
- Département/Région, y'a doublon
 
Donc forcement dans ces doublons, y'a un problème quant à la nomination des sénateurs. Le coup du 'blocage' à droite du sénat, c'est débile, le sénat est moins à droite que l'AN sur cette législature .

Parfaitement d'accord  

 
Une majorité de politiques ? Y'a eu combien d'affaires et combien de personnes incriminées par rapport au nombre d'hommes politiques en France ? Et Le Pen, il a jamais été condamné par la justice peut-être ?
 
Arrête ton char, hein, Ben Hur, le plan "tous pourri" je veux bien mais alors Le Pen est un des pires, idéologiquement et personnellement. Qu'on en fasse une espèce de "pur" de la politique me fait gerber, mais il faut croire que sa petite propagande du FN fonctionne puisque on en vient à relire sur des forums que "Le Pen est le plus propre"...
 
Prodigy

 
Le PACS est tout simplement une connerie qui n'a pas lieu d'être.
 
Enfin si, y'a bien une utilité, pour l'état si l'un des 2 pacsés décède sans avoir légué à l'autre  
 
L'unanimité, avec moins de 20% de pacs comme contrats de vie commune (21 pour 100 mariages), elle est loin, très loin.

Si
 
 
Et la France est un des pays européens où la part de l'impôt progressif dans les recettes est la plus faible.
 

Tu le dis implicitement.

Dire que le PS et l'UMP ne participeront jamais a un gouvernement d'union, parcequ'en face c'est la gauche, ou en face c'est la droite, ou parceque de toute facon ma bonne dame on peut vous le dire ca marchera jamais, ou parcequ'on ne veut pas "trahir" nos electeurs, et ce sans meme essayer, c'est clairement se foutre de ce qui peut arriver a la france.

En gros c'est on est au pouvoir c'est tres bien, on y est pas on critique tout mais surtout on ne fait rien

 
 
Et toi tu réponds en disant que c'est au PS qu'ils se sont "le plus" fait entendre. Il se trouve que les deux ont gueulé, fort.
 
Je suis de ceux qui pensent que ça s'entend plus quand c'est l'UDF qui râle contre les propositions de l'UMP, justement parce que ce n'est pas (moins ?) systématique.

Petit ajout...

 
Il se passe aussi (et surtout) que nous sommes actuellement dans une période pré-électorale, qui plus est d'une élection présidentielle.
 
Deux choses à retenir sur cette période:
 
- Aucun parti ne va s'avouer vaincu avant le 22 avril vers 20h30. Aucun parti ne va faire de 'concession' avant cette période. Aucun parti (hors l'UDF pour qui c'est la ligne directrice) ne va faire d'ouverture. Et même dans le cas de l'UDF, il n'y aura pas de reconnaissance du cas ou Bayrou n'est pas au second tour, vu que le principe est d'aller au bout. Dans le cas du PS ou de l'UMP, il n'est pas possible pour eux de faire un geste d'ouverture vu que ce geste signifierai un renoncement defacto.
 
- L'élection présidentielle est une élection d'un homme et non d'un parti, en particulier dans le cas de la Veme république. Nous ne sommes pas (encore) dans la phase électorale législative ou ca devient à ce moment là une élection orientée par un parti. La logique partisanne intervient néanmoins dans la continuité des deux elections, mais ne doit pas être prise comme référence et comme base du débat, comme c'est malheureusement le cas aujourd'hui.
 
En conséquence:
Il est normal et prévisible que ni DSK, ni Borlo, ni Rocard, ni Kouchner, ni aucun autre 'modéré' des deux partis (droite/gauche) ne fasse de geste vers Bayrou. Il est impensable qu'ils aillent à l'encontre de leur camp dans une période ou c'est du chacun pour soi, c'est après tout une guerre électorale, rien de plus. Par contre, l'absence de prise de positions de la part de certains semble néanmoins montrer que cette absence d'ouverture ne signifie pas pour autant une abnégation des positions des uns ou des autres
Il est également débile de vouloir restreindre la question de 'comment on va faire après ?' à la situation actuelle vu que le 22 avril (et plus encore au lendemain du 2nd tour) tous sauf 2 (puis un) auront perdu. Et à ce moment, viendront nécessairement des évolutions des positions de chaque coté. En particulier, ceux qui aujourd'hui refusent de travailler ensemble, parce qu'ils n'est pas possible pour eux de le faire (cf. la guerre électorale), ne seront plus dans la même position vu qu'ils ne participeront plus à cette lutte électorale, mais chercheront au contraire à user de leur influence potentielle.
 
Donc vouloir ramener toutes les idées de Bayrou à une impossibilité de gouverner parce que -aujourd'hui- personne ne veut faire de geste vers lui est idiot, vu que au lendemain des deux tours, les positions de chacun évolueront.
Il faut bien comprendre aussi que défendre une position n'a de sens que dans un contexte. Il est naturel de la part du PS de fermer la porte à l'UDF aujourd'hui par exemple, comme il est normal et très judicieux de la part de Bayrou de dire à propos du CNE 'wait & see' tout comme il le fait à propos de la turquie par exemple (pour rappel, il était 'contre', sauf que les négociations sont maintenant lancées, il faut donc faire avec.)
 
Pensée du jour

Parce qu'elle semblait une solution a un probleme reel et concret. Preuve que le clivage n'interdit pas de voter les textes qu'on estime positifs.  
Maintenant l'aspect "anti-musulman" de la loi est une realite, parce que dans les faits seule la religion musulmane est vertablement visee, parce que c'est LE point qui a fait que la droite a quand meme suivi ce texte.  
 

Ouh-la, la gauche n'est pas moins partisane, et je n'ai jamais pretendu cela !!
 
Je dis simplement que la vision de la societe est tres differente selon le bord ou on se place, que cette difference forme l'essentiel du clivage politique et y donne un sens tout ce qu'il y a de concret. Et POUR MOI les evolutions positives se trouvent a gauche, mais chacun est libre d'apprecier telle ou telle vision.
 

Dans le cas du PACS c'est une evidence. Encore une fois, tu peux te goberger 10 ans durant sur tel ou tel amenagement d'une mesure une fois celle-ci passee dans les moeurs, la realite c'est que ceux qui pondent ces amenagements techniques a peu de frais sont les memes qui hurlaient d'une seule voix dans l'AN a l'epoque du debat.

 
Merci