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Auteur Sujet :

/!\ Libéral, entre ici avec ton cortège de... /!\

n°26158665
Wotton
Grumpy young guy
Posté le 14-04-2011 à 18:34:56  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vandepj0 a écrit :


Définir libéralisme et liberté serait pas mal avant de s'enfoncer dans une "explication".


 
Libéralisme: le monde s'auto-organise de manière spontanée de la meilleure façon possible.
Définir la liberté c'est comme si tu me demandais de définir la vie, c'est un terme mis une réalité non objectivable, une construction mentale si l'on veut, on ne peut pas la définir, alors que le libéralisme est une théorie de l'ordre social et politique.
 

vandepj0 a écrit :


Je n'ai pas lu ça. J'ai lu que la liberté, c'est d'avoir des cartes au départ les moins différentes possibles des autres.


 
En quoi ça change ce que j'écris tu remplaces toutes cartes par le plus de cartes possibles et ça marche. Quand on parle en théorie, en principe, les degrés n'ont aucun interêt.
 

vandepj0 a écrit :


Oui, celui qui part avec tous les atouts est "libre" de perdre la partie. Celui qui part avec toutes les mineures n'est pas "libre" de la gagner.


 
Ah bon?
 

vandepj0 a écrit :


Egalité des chances <> de marxisme.


 
Bien sur mais comme je l'explique elle découle d'une vision marxiste de l'histoire

vandepj0 a écrit :


Je n'ai vu nulle part de restriction du droit de propriété, et encore moins le fait de différencier le droit de "certaines personnes".


 
 

vandepj0 a écrit :


C'est une déformation de la position qui dit qu'il faudrait "partir" d'un point le moins déséquilibré possible vu les contraintes du système humain pour équilibrer la concurrence, et donc la liberté des individus.


 
Pas du tout, cf supra.

vandepj0 a écrit :


qui a nécessairement raison :o
alors que Marx a nécessairement tort :o


 
Pas du tout. Regardes bien déjà pourquoi j'ai commencé mon post, parce que certains confondaient la théorie libérale (au sens où l'universitaire érudit l'entend) avec ce qu'elle n'est pas, je voulais donc expliquer pour l'égalité des chances avec ce qui est communément appelé la théorie libérale. Vous pouvez dire tant que vous voulez que vous êtes les vrais amis de la liberté, vous n'êtes pas des libéraux.


 

vandepj0 a écrit :


Où a-t-il été dit que l'individu n'a pas de choix? Par contre, si on prend un système où la mutation à titre gratuit est possible, par exemple, Marcel Dassault aura le choix de posséder / diriger Dassault Industries, tandis que Daniel Marceau, quel que soient ses choix, ne le pourra jamais.


 
Ah bon?  
 

vandepj0 a écrit :


S'il y a transmission du capital, il y a bien transmissions, et donc effectivement A=> B=>C.


 
Non mais c'est une idée générale que je décris. L'abaisse pas à tes arguments réthoriques fallacieux.
 

vandepj0 a écrit :


Ce n'est pas qu'il n'a pas le choix, mais que certains ont plus le choix que d'autres, donc que certains sont plus "libres" que d'autres.
Un système où certains sont plus libre que d'autres, j'imaginais que ça pourrait choquer un libéral :o


 
Non , ce n'est pas une question de nombres de portes ouvertes, c'est une question de si elles sont ouvertes alors je poeux les prendre. Voilà je me mets à parler comme un journaleux.
 

vandepj0 a écrit :


donc à partir du moment où tu influes sur le cours de l'histoire à ton petit échelon, c'est que tu es aussi "libre" que les autres?
=> Bullshit de conservateur qui privilégie la reproduction sociale.


 
lol nawak.
 

vandepj0 a écrit :


Il y a des exemples de gens qui ont "transcendé" leur situation initiale... C'est donc que la situation initiale était daubée, et qu'une infime minorité de gens ont réussi au prix d'efforts très importants à obtenir ce que d'autres ont eu du fait de leur condition initiale.  
Bravo la liberté!


 
Bien sur que des gens sont dans des situation de merde, bien sur qu'ils ont plus d'efforts a fournir je ne l'ai jamis nié mais l'on ne fait pas une théorie politique avec de la compassion bisounoursienne. La justice n'a rien à voir avec l'égalité devant les efforts à faire.
 

vandepj0 a écrit :


Et il a forcément raison, again :o


 
cf supra.
 

vandepj0 a écrit :


Et une vision de la transmission patrimoniale ancrée dans le dur. La suppression des mutations à titre gratuit n'est pas une "annulation par l'Etat des différences", mais un projet de société différent, simplement.  
Quand à l'éducation, oui, c'est sur la communauté qu'il faut s'appuyer si on vise à minimiser les différences d'opportunité de formation entre les individus.  
Au même titre que le fait de s'appuyer sur la communauté pour protéger la propriété privée (grâce à la loi, la police et la justice), ce qui évite au propriétaire d'avoir à défendre lui même sa propriété (ce qui créerait un coût très important de conservation de la propriété).


 
Ok pour la fin.
 
 

vandepj0 a écrit :


Présupposé de ta part pour les ressources et le patrimoine. L'idée d'un capital de départ uniforme est cela dit intéressante, libre au choix des individus ensuite de le consommer en biens et services, en éducation ou de l'épargner et de l'investir.
 
Quand à l'éducation, ce n'est pas à "ceux qui en manque" (élément qui traduit d'ailleurs bien la notion de lutte des classes et ta volonté de cliver ceux qui possèdent et les autres) mais bien à tout le monde que la communauté se doit de proposer une éducation si l'on veut accroitre la liberté des individus.


 
Non tu n'as pas compris, je prends les arguments de l'égalité des chances et les retourne contre elle-même: quelqu'un qui croit en l'égalité des chances dira nécessairement qu'il faut que l'on donne ce que certains ont soit disant en trop à ceux qui soit disant n'ont pas assez. Je réfute cette idée.
 
 
 

vandepj0 a écrit :


Est ce que pour autant égaliser le plus possible les situations de départ est une hérésie?
C'est comme si tu me disais "Il est impossible de soigner tous les cancers, donc n'essayons pas de soigner les malades".
Par ailleurs, c'est tellement mal écrit que je ne suis pas sûr de la signification.


 
Ouais enfin si tu sépares les phrases en 4 tu vas pas y comprendre grand chose non plus. Ce qui est intéressant c'est que j'ai recopié mot pour mot en adpatant pour mon post un passage d'un devoir sur le libéralisme que j'avais majoré, le correcteur était normalien donc à mon avis, est contrairement à d'habitude où j'écris sur ces fils à l'arrache, là il n'y a aucune raison pour que ça paraisse abscons.
 

vandepj0 a écrit :


Encore Hayek, donc il a raison. :o
Une phrase sortie du contexte, c'est difficile à interpréter.  
Néanmoins, oui le processus ne s'arrête jamais, mais les individus ne sont réellement en concurrence qu'avec les autres individus de leur génération. Ainsi, mettre en place les conditions d'une égalité la meilleure possible à la majorité ne me parait pas en contradiction avec ce qui est énoncé.  
Vouloir une égalité des chances à tout  moment de la vie et en toutes circonstances le serait.


 
Je suis pas du tout d'accord avec cette idée de concurrence avec une seule génération et c'est pas ça le souci de toute façon, voire ce que j'ai écrit un peu plus bas sur le problème de l'épargne et de la façon dont ça fausse le marché.
 
Ah et spécifie cette histoire d'égalité des chances "a la majorité", je suis pas vraiment sur de ce que ça veut dire.
 

vandepj0 a écrit :


On arrive au seul point réellement fondé du sujet: un de nos principaux facteur de motivation est-il de favoriser nos descendants? Je pense que oui, malgré nous.  
Que se passerait-il si la communauté nous assurait que nos descendants disposeraient de conditions matérielles et d'une éducation équivalentes à ceux des autres au départ de leur vie active?
Arrêterions nous pour autant de travailler pour vivre? De produire? D'investir pour assurer notre sécurité? De tenter de nous élever socialement pour satisfaire notre désir de compétition?  
Je ne le pense pas.


 
Non mais c'est pas le seul point que j'ai évoqué et c'est pas une question de "arrêterions nous de travailler" c'est "est ce que ça détruit le marché ou non".
 

vandepj0 a écrit :


En quoi les choix des agents économiques face aux opportunités deviennent ils irrationnels?  


 
Parce qu'ils cessent d'avoir le long terme en vue aussi bien.
 

vandepj0 a écrit :


Et qu'est ce qu'une égalisation des changes changerait à cela?  


Je l'ai expliqué juste à la phrase d'après. Tu multiquotes trop, on s'y retrouve plus.
 

vandepj0 a écrit :


Donc tu as peur qu'une suppression des mutations à titre gratuit entraîne une diminution de l'épargne, et donc des investissements dans les moyens de production.  
Or, ce n'est pas parce que le capital et les moyens de productions ne sont pas transmis aux descendants directs qu'ils doivent disparaitre, si?
Et à partir du moment où ils ne disparaissent pas, alors il doit y avoir des gens qui en sont propriétaires, collectivement ou individuellement.  
Et si "tout le monde" arbitrait vers la consommation, il faudrait des moyens de production pour produire les biens et services qui seront consommés.  
Donc la rentabilité des moyens de production, trop rare vis à vis de la demande, augmenterait fortement, et inciterait certains à différer leur consommation pour investir dans les moyens de production.  
=> Le rendement des investissement pourrait être différent dans un monde où sans mutation à titre gratuit, mais ce ne serait pas pour autant ni la fin du capitalisme, ni celle de l'économie de marché.


 
Bah justement si le capital disparait puisque chacun cesse de travailler pour le long terme tu te retrouves donc avec un problème majeur de financements.  
 

vandepj0 a écrit :


Faux, cf supra.


 

vandepj0 a écrit :


Faux, cf supra


 

vandepj0 a écrit :


Mal écrit donc peu compréhensible, et faux , cf. supra.


 
C'est pratique par contre le coup du cf supra, j'utiliserais ça plus souvent à l'avenir :o.

mood
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Posté le 14-04-2011 à 18:34:56  profilanswer
 

n°26158679
bernardo56
Posté le 14-04-2011 à 18:36:32  profilanswer
 

limonaire a écrit :

Ce que veut dire Shoto, c'est que seul l'Etat, par sa taille, les ressources qu'il peut mobiliser par la contrainte, la propagande qu'il peut mener, peut se livrer à des morts qui se comptent par milliers ou millions. Au palmarès des crimes, on trouvera dans le top 50 que des Etats. Les individus ou associations de gens privés sont nettement moins meurtriers (même United Fruit, ou la mafia, ou le FLNC ont moins de morts sur la conscience. Les seuls groupes privés violents en masse sont peut-être ceux qui veulent justement prendre le pouvoir et utiliser du monopole étatique de la violence légitime (comme les rebelles dans les dictatures africaines, ou les talibans en Afghanistan)
 
C'est pourquoi il ne faut jamais faire confiance aveugle en l'Etat et le doter de contre-pouvoirs très solides. "Le citoyen contres les pouvoirs", Alain.


 
vous parlez comme une petite minorite de privilegies qui ont le confort en fait. si vous etiez de l'autre cote de la barriere vous seriez extrement content de trouver un etat protecteur. c'est juste que dans votre situation vous estimez que vous n'avez pas besoin de l'etat. ce qui est totalement grotesque car sans l'etat vous n'auriez pas votre vconfort , tout le monde vous le volerait. personne ne fait confiance dans un etat aveuglement mais c'est la moins pire des solutions. le far west on a donne , on sait ce que ca vaut donc une regression vers le far west ca m'interesse pas.
 
au dela de ca , la plupart des etats ne massacrent pas...  

n°26158727
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 14-04-2011 à 18:40:12  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 le far west on a donne , on sait ce que ca vaut donc une regression vers le far west ca m'interesse pas.


Justement, le far west était infiniment de fois moins violent que le Japon de l'ère Edo.

n°26158733
bernardo56
Posté le 14-04-2011 à 18:40:45  profilanswer
 

ShoTo a écrit :


Justement, le far west était infiniment de fois moins violent que le Japon de l'ère Edo.


 
 
lol et moins violent que la Shoah, merci pour l'exemple...

n°26158815
Wotton
Grumpy young guy
Posté le 14-04-2011 à 18:49:09  profilanswer
 

Mi-moune a écrit :


 
Mais c'est même pas qu'une question de démocratisation culturelle, c'est juste une question d'offrir la possibilité aux gens de nourrir leur pensée :spamafote: à moins évidemment que tu n'estimes que la pensée ne se nourrit pas de l'art, de la littérature, de la science, de la philosophie etc. mais j'en doute vu ta propension à citer constamment Hayek, c'est que tu as bien dû être influencé par ce qu'il a écrit. Et y'a rien de méprisant à dire que trop souvent, la culture (à considérer comme nourriture intellectuelle) ne s'offre pas aux foyers les plus pauvres (pour diverses raisons : méconnaissance, tarifs, intérêt non éveillé etc.). Et ce marché qui t'est si cher ne pourrait que mieux marcher avec une population éclairée.
 
 


 
Non mais là je cite constamment Hayek parce que l'on parle de la théorie du libéralisme et que c'est que lui qui a le plus travaillé à lui donner une cohérence interne et qu'il dit bien mieux que moi ce que je pourrais dire avec mes propres tournures. Et en plus je disais pour faire un petit intermède humoristique le coup de la démocratisation culturelle parce que tu parlais de musées (cimetière où les gens viennent consommer des objets sur lesquels ils sont incapables de réfléchir, c'est hilarant les gens dans un musée :d) etc... Ma vraie réponse commence à "sur le fond".
 
Pour ce qui est du débat sur l'éducation le truc c'est que la France la fait gérer par l'Eatat je vois pas pourquoi le libéralisme serait coupable de quoique ce soit sur le sujet. Le système du chèque éducation est bien plus juste et permettrait une véritable éducation pour tous mais bon ça l'éducation nationale fait pour convaincre les jeunes enfants qu'elle fourre de propagande marxiste qu'elle est indispensable te que sans elle ce serait l'apocalypse. Comment un pays peut-il être libre lorsque l'éducation est prise en charge par un groupe d'intérêt et lorsque le choix éducatif est absent?
 

Mi-moune a écrit :


 
Mais arrête de caricaturer ce que je dis. Je te parle pas de suppression du hasard, je te parle juste de limiter ses effets les plus néfastes.
 


 
Bah remplace limiter par supprimer mais ça change rien au fait que tu limites la vie dans ce cas. Qui es tu pour juger d'un effet néfaste du hasard? Pour qui est il néfaste? Le hasard n'est jamais néfaste en lui même, c'est ce que nous en faisons (ou n'en faisons pas) qui l'est.
 

Mi-moune a écrit :


 
En l'état actuel des choses, la "victoire" sur le "marché" n'est en effet pas à la portée de tout le monde.
 


 
Victoire sur le marché c'est bien un discours de marxiste plein de ressentiment ça :o, victoire dans le marché stp ça n'a absolument rien à voir. Et si elle est la portée de tout le monde.
 

Mi-moune a écrit :


 
 
Donc maintenant, il faut venir te quémander l'étiquette "bon libéral" ou "pas libéral" ? C'est toi qui définis ça ? Il n'y a qu'un Libéralisme avec un grand L ? En plus, ton argumentaire est franchement douteux, puisque l'Etat n'est pas tombé du ciel, c'est une construction politico-philosophique, bref, il ne s'oppose pas à une auto-organisation.  
 


 
Non pas du tout, seulement vous vous proclamez libéraux et parce que visiblement la théorie libérale vous vous en tamponnez le coquillard, je cherche à montrer que vos discours sont plein de contradiction avec celle ci. Ce n'est pas moi qui ait travaillé sur cette théorie, mais j'ai le sentiment d'avoir une connaissance de ses principes majeurs qui fait que je peux en discuter.

n°26158862
Wotton
Grumpy young guy
Posté le 14-04-2011 à 18:56:03  profilanswer
 

ShoTo a écrit :


Justement, le far west était infiniment de fois moins violent que le Japon de l'ère Edo.


 
Mais de toute façon l'état de droit était pas mis en place, l'Etat prend en charge la sécurité c'est pas anti libéral du tout, c'est la manière dont impose les citoyens pour l'assurer qui peut l'être. Je suis partagé sur la question de la légalisation des armes à feu. En soi il n'incombe pas au citoyen de se défendre lui-même.

n°26158875
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 14-04-2011 à 18:57:13  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


lol et moins violent que la Shoah, merci pour l'exemple...

 

Le Far West américain était loin d'être la loi de la jungle et illustre comment les individus peuvent s’organiser pour développer et faire appliquer un système de lois privées (avec une limite, il y a toujours un arrière plan gouvernemental). A contraposée à la même époque, au Japon, seule région du monde à avoir réussi à abolir les armes à feu, avec comme résultats les samouraïs devenu des bourreaux et une guerre perpétuelle.

Message cité 1 fois
Message édité par ShoTo le 14-04-2011 à 18:58:40
n°26158913
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 14-04-2011 à 19:01:31  profilanswer
 

Wotton a écrit :


 En soi il n'incombe pas au citoyen de se défendre lui-même.


Au nom de quoi ?  [:barracus:5]

n°26159518
bernardo56
Posté le 14-04-2011 à 20:21:14  profilanswer
 

ShoTo a écrit :


 
Le Far West américain était loin d'être la loi de la jungle et illustre comment les individus peuvent s’organiser pour développer et faire appliquer un système de lois privées (avec une limite, il y a toujours un arrière plan gouvernemental). A contraposée à la même époque, au Japon, seule région du monde à avoir réussi à abolir les armes à feu, avec comme résultats les samouraïs devenu des bourreaux et une guerre perpétuelle.


 
C'est ton interpretation de l'histoire sur la difference entre les samurais et le far west. Pour plein de raisons, dont l'evolution (humaine et technologique) en general, il serait impossible aujourd'hui de vivre comme au far west (d'ailleurs t'y connais visiblement pas grand chose de la culture japonaise et samourais, rien a voir avec le peuple qui n'etait pas arme..). Ils se sont adaptes au fait qu'ils etaient sur un territoire enorme avec peu de population au far west..alors que les japonais etaient beaucoup plus sur un petit territoire. Il y a aujourd'hui trop de globalisation et de population pour pouvoir gerer ca sans etat...mais bon t'as decide de vivre dans tes chimeres...    

n°26161686
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 15-04-2011 à 01:00:12  profilanswer
 

Wotton a écrit :

l'Etat prend en charge la sécurité c'est pas anti libéral du tout


 
Si.
 
http://m-pep.org/spip.php?article742
 

Citation :

[..]
 
L’échec moral
 
Insensiblement, nous sommes passés à l’éthique du libéralisme. Notre raison nous permet uniquement d’interpréter ces sensations. Pour passer à la position éthique, il suffit de définir le Bien comme étant ce qui est utile et/ou agréable et transformer l’hédonisme en vertu, à la manière de Hume. Bonheur individuel et bonheur social se confondent. Le bien de la société ne peut être que la somme de toutes les satisfactions que les individus retirent de la réalisation de leurs schémas hédonistes de préférences. Il suffira ensuite de supposer que les plaisirs et les peines de chaque individu sont mesurables et susceptibles de s’additionner pour que l’on puisse calculer un bonheur individuel total, et puis un bonheur social total pour l’ensemble des individus formant une société. Il s’agit bien d’un délire intellectuel, mais c’est celui qui est enseigné dans les facultés d’économie.
 
Joseph A. Schumpeter (1883-1950) montre vite et bien les contradictions propres à ce système de raisonnement. La liberté individuelle du libéral hédoniste ne peut qu’être étroitement bornée, une situation de liberté surveillée, en somme. Car, « si nous laissons un champ trop large à des plaisirs comme ceux que procurent l’usage de la force, la victoire des armes, la cruauté, le sadisme et ainsi de suite, nous obtenons une image du comportement humain et de la société totalement différente de celle que ces philosophes envisagèrent effectivement » (J. A. Schumpeter, Histoire de l’analyse économique, tome 1, page 187). Dès lors, qui déterminera les limites à l’intérieur desquels un comportement économique resterait bienséant ? Et qui fera respecter les règles ainsi établies ? Là encore, il est possible d’argumenter que le principe d’égalité des individus permet de neutraliser, de borner les excès individuels possibles. Les pouvoirs des uns s’arrêtant la où commencent ceux des autres. La morale est sauve, les excès de pouvoirs étant impossibles. Si nous abandonnons le postulat d’égalité, il n’existe plus de solution déterminée à ce problème. Nous entrons dans le domaine de l’illimitation des désirs et des pouvoirs. A notre sens, l’essentiel du problème est bien là. Les économistes libéraux n’ont pas eu d’autre choix que « d’adopter une théorie du comportement qui est en contradiction avec les faits les plus évidents. Pourquoi fut-elle promptement adoptée par beaucoup d’excellents esprits ? La réponse semble être que ces excellents esprits étaient des réformateurs occupés à combattre un état des choses qui leur semblait irrationnel » (Ibid. page 188).


 
Et ce qui disqualifie le libéralisme de fait.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
mood
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Posté le 15-04-2011 à 01:00:12  profilanswer
 

n°26161925
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 15-04-2011 à 02:35:50  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Si.
 
http://m-pep.org/spip.php?article742
 

Citation :

[...]
 


 
Et ce qui disqualifie le libéralisme de fait.


 
Je crois que tu comprends pas tout a fait ce que tu lis
 
En gros l'hypothese du type qui a ecrit ca est que liberalisme = absence de regles
 
Ce qui est simplement faux


---------------
https://elan.school/
n°26163259
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 15-04-2011 à 10:27:03  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :

En gros l'hypothese du type qui a ecrit ca est que liberalisme = absence de regles
 
Ce qui est simplement faux


 
Comment tu viens de casser l'économiste Schumpeter. Je crois qu'il ne pourrait rien répondre à ça. Jamais. T'as gagné. Ton argumentaire est tout simplement énorme.


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°26163469
bernardo56
Posté le 15-04-2011 à 10:42:00  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
Je crois que tu comprends pas tout a fait ce que tu lis
 
En gros l'hypothese du type qui a ecrit ca est que liberalisme = absence de regles
 
Ce qui est simplement faux


 
 
C'est pas ce que je lis...il dit que le liberalisme laisse la liberte totale a l'individu ...et cette liberte individuelle, si elle va dans l'exces, et elle ira dans l'exces, va a l'encontre de celle du groupe...C'est un peu ce que je disais avant, le liberalisme imagine que de laisser grandir la liberte individuelle, va automatiquement dompter cette liberte et que l'extremisme des comportements humains disparaitra et que tout le monde se comportera bien a la fin...exactement le meme idealisme que le communisme ou ce dernier croyait que de niveler les inegalites , changerait l'homme et que l'homme deviendrait meilleur , moins jaloux ou envieux...ce n'est pas ce qu'il se passe en realite.

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 15-04-2011 à 10:42:46
n°26163572
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 15-04-2011 à 10:48:10  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :

C'est pas ce que je lis...il dit que le liberalisme laisse la liberte totale a l'individu ...et cette liberte individuelle, si elle va dans l'exces, et elle ira dans l'exces, va a l'encontre de celle du groupe...C'est un peu ce que je disais avant, le liberalisme imagine que de laisser grandir la liberte individuelle, va automatiquement dompter cette liberte et que l'extremisme des comportements humains disparaitra et que tout le monde se comportera bien a la fin...exactement le meme idealisme que le communisme ou ce dernier croyait que de niveler les inegalites , changerait l'homme et que l'homme deviendrait meilleur , moins jaloux ou envieux...ce n'est pas ce qu'il se passe en realite.


 
Voilà toute les limites du libéralisme. Et qui fixent ces limites ? L'Etat.
 
Donc le rôle de l'Etat est tout simplement indispensable à l'idéologie du libéralisme. Et lorsqu'il y a contrôle de l'Etat, ce n'est plus du libéralisme mais une sorte de liberté surveillée, contrôlée.

Message cité 1 fois
Message édité par W0r1dIndu5tri35 le 15-04-2011 à 10:48:54

---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°26163599
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 15-04-2011 à 10:49:59  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Comment tu viens de casser l'économiste Schumpeter. Je crois qu'il ne pourrait rien répondre à ça. Jamais. T'as gagné. Ton argumentaire est tout simplement énorme.


 
Schumpeter parle en fait de quelquechose qui ressemblerait plus à l'anomie.
Même chez les libéraux "anarcho capitaliste" il existe des règles.
Ces règles font certes débats, mais elle existe. En général, les libéraux s'accordent pour dire qu'elles doivent être basé sur les droits naturels qui sont les moins arbitraires possible. ( http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel )
 
Le gros avantage c'est qu'il n'est pas forcément nécessaire d'avoir d'Etat pour appliquer les droits naturels.


Message édité par n0name le 15-04-2011 à 10:50:59

---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°26163688
Betcour
Building better worlds
Posté le 15-04-2011 à 10:56:10  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Comment tu viens de casser l'économiste Schumpeter. Je crois qu'il ne pourrait rien répondre à ça. Jamais. T'as gagné. Ton argumentaire est tout simplement énorme.


WI qui nous fait un bel "argument d'autorité".
 
Ah ben si un économiste l'à écrit, c'est qu'c'est vrai [:hado papi:2]


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°26163758
vandepj0
Posté le 15-04-2011 à 11:00:26  profilanswer
 

Wotton a écrit :


Libéralisme: le monde s'auto-organise de manière spontanée de la meilleure façon possible.
Définir la liberté c'est comme si tu me demandais de définir la vie, c'est un terme mis une réalité non objectivable, une construction mentale si l'on veut, on ne peut pas la définir, alors que le libéralisme est une théorie de l'ordre social et politique.


Ok, donc TON acception du libéralisme est ultra-restrictive, c'est pour cela qu'on ne se comprend pas.  
 
MA définition du libéralisme serait: un système économique et politique visant à maximiser la liberté des individus nés et à naître.  
 
Sachant que la liberté d'un individu rentre nécessairement en conflit avec celle des autres (si nous vivons dans un système où je peux librement violer ma voisine, cette liberté supplémentaire pour moi est au prix d'une contrainte supplémentaire pour ma voisine, sans doute plus importante que ma liberté. D'où la mise en place d'un arbitrage, sous la forme de loi, interdisant le viol).
 
Et pour finir sur TA définition, en quoi, finalement, ne vivons nous pas dans un système libéral? Les hommes des cavernes se sont auto-organisés pour avoir un chef de caverne, ce qui limitait les coûts de décision pour le groupe (un chef qui décide versus une longue négociation n'aboutissant pas nécessairement à un compromis), et le système a évolué depuis, a continué à s'auto-organiser pour aboutir au système politique actuel.
 

Wotton a écrit :

En quoi ça change ce que j'écris tu remplaces toutes cartes par le plus de cartes possibles et ça marche. Quand on parle en théorie, en principe, les degrés n'ont aucun interêt.


 
Quand on imagine la pratique, les degrés en ont.
 


 
Analogie avec le jeu de carte:  
 - si A part avec une excellente main et qu'il joue bien, il est sûr de gagner. Par contre, il peux jouer mal et perdre.
 - si B part avec une très mauvaise main et qu'il joue bien, il ne gagnera que si son adversaire joue mal.  
 
A est donc plus libre que B: ses résultats dépendent uniquement ses choix, quand les résultats de B dépendent de ses choix et de ceux de A.  
 

Wotton a écrit :

Pas du tout. Regardes bien déjà pourquoi j'ai commencé mon post, parce que certains confondaient la théorie libérale (au sens où l'universitaire érudit l'entend) avec ce qu'elle n'est pas, je voulais donc expliquer pour l'égalité des chances avec ce qui est communément appelé la théorie libérale. Vous pouvez dire tant que vous voulez que vous êtes les vrais amis de la liberté, vous n'êtes pas des libéraux.


 
Sinon ça va les chevilles? Rien qu'à lire l'Universalis, tu es déjà très restrictif:
 

Citation :

Le libéralisme est une doctrine économique : celle qui se donne  le marché pour seul fondement, avec pour alliées naturelles l'initiative privée et la libre concurrence.  
Le libéralisme est aussi une philosophie politique : sa vision du monde lui commande d'aménager et de garantir la  liberté de ceux qui vivent dans la cité.  
Enfin, le libéralisme est une disposition d'esprit : plus qu'une doctrine relative à l'agencement institutionnel de la société politique ou de la société économique, moins qu'une véritable éthique permettant à chacun de s'accommoder de sa condition, il constitue une interprétation simultanée de l'homme et de la société qui fait de la liberté le point d'aboutissement d'une création continue, et non une espèce d'état de nature qu'il conviendrait de préserver intact.

 
 
Mais ce n'est sans doute pas un truc d'universitaire érudit...
 

Wotton a écrit :


Non mais c'est une idée générale que je décris. L'abaisse pas à tes arguments réthoriques fallacieux.


 
Oui, tu inscris l'individu dans une histoire, notamment son histoire familiale. Ce faisant, tu limites sa liberté par son lien à son histoire, et adopte une position conservatrice, car la liberté que tu as découle des possibilités et opportunités dont tu disposes.
 
Dans un système parfaitement "libéral" (dans ma définition), la mobilité sociale devrait être "totale" (i.e. l'emploi, le patrimoine et le pouvoir économique de tes parents ne devraient aucunement conditionner ton emploi, ton patrimoine et ton pouvoir économique). Ce qui est une utopie, un raisonnement aux limites, qui n'est pas souhaitable, mais qui permet de saisir vers où je souhaiterais avancer.
 

Wotton a écrit :


Bien sur que des gens sont dans des situation de merde, bien sur qu'ils ont plus d'efforts a fournir je ne l'ai jamis nié mais l'on ne fait pas une théorie politique avec de la compassion bisounoursienne. La justice n'a rien à voir avec l'égalité devant les efforts à faire.


 
Si.
Ceux qui affirment le contraire sont souvent ceux qui sont privilégiés en termes d'efforts à fournir.  
 
 

Wotton a écrit :


Non tu n'as pas compris, je prends les arguments de l'égalité des chances et les retourne contre elle-même: quelqu'un qui croit en l'égalité des chances dira nécessairement qu'il faut que l'on donne ce que certains ont soit disant en trop à ceux qui soit disant n'ont pas assez. Je réfute cette idée.


 
Il "suffit" de changer les règles du jeu (par exemple en supprimant les mutations à titre gratuit, en fournissant un revenu d'études aux majeurs jusqu'à XX ans, et / ou un capital initial à leur majorité, en fournissant une éducation de qualité à chacun...)
 
Ce n'est pas prendre à certains pour donner aux autres, c'est simplement changer les règles de notre société.  
 

Wotton a écrit :


Ouais enfin si tu sépares les phrases en 4 tu vas pas y comprendre grand chose non plus. Ce qui est intéressant c'est que j'ai recopié mot pour mot en adpatant pour mon post un passage d'un devoir sur le libéralisme que j'avais majoré, le correcteur était normalien donc à mon avis, est contrairement à d'habitude où j'écris sur ces fils à l'arrache, là il n'y a aucune raison pour que ça paraisse abscons.


 
Tu me reprochais faire des réponses trop vagues, j'essaie d'être précis.
 

Wotton a écrit :


 
Je suis pas du tout d'accord avec cette idée de concurrence avec une seule génération et c'est pas ça le souci de toute façon, voire ce que j'ai écrit un peu plus bas sur le problème de l'épargne et de la façon dont ça fausse le marché.
 
Ah et spécifie cette histoire d'égalité des chances "a la majorité", je suis pas vraiment sur de ce que ça veut dire.
 


 
Ca veut dire que l'individu humain n'est pas en mesure de faire des choix ayant un impact important pour son avenir pendant une partie de sa vie. Puis "on" l'en juge capable, ce qu'on appelle la "majorité".
 
Je considère que les individus, au moment où ils atteignent leur majorité, doivent disposer d'un point de départ le plus équitable possible, notamment du point de vue des ressources et de l'éducation, de façon à ce que leur vie dépende le moins possible de leur histoire familiale (et donc des choix des autres), et le plus possible des choix qu'ils seront amenés à faire eux-même.
 

Wotton a écrit :


Non mais c'est pas le seul point que j'ai évoqué et c'est pas une question de "arrêterions nous de travailler" c'est "est ce que ça détruit le marché ou non".


 
Ce à quoi je t'ai répondu, cela ne détruirait pas le marché. Cela changerait sans doute par contre le niveau de rémunération du capital.
 

Wotton a écrit :


 
Parce qu'ils cessent d'avoir le long terme en vue aussi bien.
 


 
Pourquoi? Ils cessent de vouloir épargner pour transmettre, soit, mais il y a d'autres raisons pour épargner: le sentiment de puissance, la comparaison au voisin, la sécurité financière...
Et si l'objectif long terme reste celui du bien-être de ses descendants, il continueront à avoir une vision long terme.
 
 

Wotton a écrit :

Bah justement si le capital disparait puisque chacun cesse de travailler pour le long terme tu te retrouves donc avec un problème majeur de financements.  


 
Encore une fois, le besoin d'outil de production, donc de capital, est toujours là, puisque les gens ont besoin de vivre et de consommer, et que pour consommer il faut produire, et donc il faut un outil de production.
 
Même si plus de gens arbitrent vers la consommation, alors les prix à la consommation montent (changement de l'équilibre offre demande), la rentabilité du capital augmente, et en conséquence plus de gens arbitrent vers l'épargne dans l'outil de production, l'offre augmente... Bref, le point d'équilibre du marché pourrait être déplacé, mais il existera toujours.  

n°26167542
luckynick
esclave de chat
Posté le 15-04-2011 à 16:03:09  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
 
Ben t'as les memes idees que ces gens la reunis en tout cas  :o  Apres t'appelles ca comme tu veux mais je crois qu'on en a deja largement parle. Les gens qui supportent le port d'armes pour motif d'auto-defense, les gens qui sont contre l'avortement et surement plus generalement retrogrades au niveau libertes/avancees societales , les gens qui rejettent tout ce qui est socialo-communiste comme tu le fais (facon Mccarthysme)...


 
t'as oublié homophobe  [:spamafoote]


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°26167993
bernardo56
Posté le 15-04-2011 à 16:30:28  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
t'as oublié homophobe  [:spamafoote]


 
 
c'etait compris dans le "retrograde"  :o  
 
On est mechant avec mister Shoto tout de meme...mais bon voila quoi un liberal pour moi c'est quelqu'un qui regarde devant , pas qui regarde le far west avec envie...

n°26168372
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 15-04-2011 à 16:55:16  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Ce genre de raccourci bien crétin me fait furieusement penser à un autre raccourci : le nucléaire ou la bougie.

 

J'aime bien la caricature.

 

Allez une autre : Singapour est une démocratie.

 


 [:frag_facile]

 

On peut aussi rajouter : T'es contre l'homoparentalité donc t'es homophobe

Message cité 1 fois
Message édité par ShoTo le 15-04-2011 à 16:58:29
n°26168418
bernardo56
Posté le 15-04-2011 à 16:59:38  profilanswer
 

ShoTo a écrit :

T'es contre l'homoparentalité donc t'es homophobe
 
 
Ok  [:atmos]


 
 
ben c'est un peu comme le gars qui me dit je suis pas raciste mais .... :o  
 
surtout que l'homoparentalite, ya aucune etude serieuse qui amene de serieuses raisons pour s'en inquieter...donc tu es contre juste culturellement, sans aucune raison valable , juste un ressenti non ?
 
Grattons la merde un peu  :D

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 15-04-2011 à 17:00:18
n°26168456
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 15-04-2011 à 17:03:27  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


ben c'est un peu comme le gars qui me dit je suis pas raciste mais .... :o  


 
 
Non.
 

bernardo56 a écrit :


surtout que l'homoparentalite, ya aucune etude serieuse qui amene de serieuses raisons pour s'en inquieter...donc tu es contre juste culturellement, sans aucune raison valable , juste un ressenti non ?
 
Grattons la merde un peu  :D


Alors pourquoi quand j'en ai posté une, tu l'as ignoré ?

n°26168572
bernardo56
Posté le 15-04-2011 à 17:15:46  profilanswer
 

ShoTo a écrit :


 
 
Non.
 


 

ShoTo a écrit :


Alors pourquoi quand j'en ai posté une, tu l'as ignoré ?


 
Ben vas y repostes, j'ai pas suivi toutes les discussions sur ce topic...j'espere juste que c'est pas un article de catho.com ou familles de france.com  :o  

n°26169696
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 15-04-2011 à 19:39:46  profilanswer
 

Mince le lien est mort  :(  
Mais même en admettant que l'étude soit bidon et que je crois en quelque chose de faux. En quoi ça fait de moi un homophobe ?

n°26170087
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 15-04-2011 à 20:43:58  profilanswer
 

ShoTo a écrit :


Désolé mais j'ai beau relire ton message initial, je ne vois rien de compatibles avec nos idées  
 


 

ShoTo a écrit :


 
Ta définition de la liberté me parait assez spécieuse, à vrai dire je l'ai lu souvent du clavier de socialistes, qui en ont une autre vision.
 
Quant à Tebiddor, un libéral qui fustige les inégalités n'est pas un libéral, et je passe sur le "bien être global" qui m'a tout l'air d'être un délire collectiviste.  [:cosmoschtroumpf]


 
Comme quoi, tu ne comprends strictement rien à ce que j'écris où tu le fais exprès.
Voilà ce que j'ai écris:

Citation :

Les inégalités sont justifiées tant qu'il y a égalité des chances à la base et qu'elles permettent d'augmenter le bien-être global.
Par exemple, il est normal qu'un innovateur soit récompensé et plus riche que les autres parce qu'il a permis d'augmenter le bien-être global grâce au progrès technique apporté.


Et après, on dit que je fustige les inégalités, c'est un contresens lamentable.
 
Noname, liberaux.org ne représente pas la voie unique du libéralisme. D'ailleurs c'est là le problème du libéralisme français, il s'est fait fagocité par des conservateurs comme shoto ou par les libertariens de liberté-chérie, catallaxia and cie. Remarque: bien que d'idéologie apparemment différente, ils marchent souvent main dans la main.
Le fait même de se réclamer comme les seuls libéraux authentique est même anti-libéral car cela revient à nier d'autres conceptions de la liberté.
Il suffit de faire un tour sur liberaux.org pour voir que certains anarcaps et autres sont bien autoritaires dans leur quête absolue de liberté.
 
Je suis assez interloqué par la mécompréhension de l'oeuvre de Rawls.
L'égalité des chances n'est absolument pas l'égalitarisme. Les inégalités de revenu ne sont pas contestés en soi.
Le but est d'avoir une société méritocratique, c'est à dire où chacun est récompensé en fonction de son talent.
Un enfant pauvre qui n'aura pas accès à l'éducation scolaire par rapport à un enfant riche, aura statistiquement plus de mal à s'en sortir.
Une société aussi inégalitaire et avec une mobilité sociale faible engendre automatiquement des frustrations chez les individus, ce qui peut menacer gravement la paix sociale.
C'est là qu'intervient la fiction du voile d'ignorance de Rawls. Imaginez que vous pouvez être n'importe qui dans la future société, aussi bien un individu avec un sort enviable qu'un autre au plus bas de la hiérarchie sociale.
Du voile d'ignorance vont découler deux principes:

  • Le principe de liberté: les gens ont logiquement envie de vivre dans une société libre. Rawls dit lui même que "la liberté ne doit souffrir d'aucun compromis" et c'est pour ça qu'il s'oppose à la logique utilitariste où un individu peut être sacrifié tant que cela augmente le bien-être global.
  • Le principe de différence: Les inégalités sont acceptées car des individus son plus méritants que d'autres. Mais encore faut-il que la compétition soit équitable.


Cependant Rawls n'est pas "utopiste", il sait très bien qu'on ne pourra jamais entièrement corrigé les inégalités des chances. Un enfant né dans une famille avec un capital culturel et social élevé aura plus de chances de s'en sortir qu'un enfant d'une famille défavorisée.
Je dis bien "statistiquement", il va de soi qu'il y a toujours des individus qui s'en sortent même dans les situations les plus inextricables.  
Cependant, les "self-made" men ne constituent pas la majorité de la population.  
C'est pour ça que l'on parle de "maximin", on essaie de maximiser le minimum pour que chacun ait un niveau de vie un minimum décent.
Ainsi, la paix sociale est préservée et chacun pourra faire l'usage le plus grand possible de sa liberté.
 
Dire que Rawls est le père de la social-démocratie moderne est abusif. Historiquement, c'est faux car il a écrit en 1971, soit à la fin des trente glorieuses. L'Etat-providence était déjà solidement ancré. Rawls n'a jamais défendu ardemment l'Etat-providence. Il est plus dans une logique d'assistance du style medicare-medicaid que dans une conception d'un Etat-Providence comme il peut y en avoir en Europe.


---------------
tada tada tada
n°26171635
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 15-04-2011 à 23:49:08  profilanswer
 

tebidoor a écrit :


 
Comme quoi, tu ne comprends strictement rien à ce que j'écris où tu le fais exprès.
Voilà ce que j'ai écris:

Citation :

Les inégalités sont justifiées tant qu'il y a égalité des chances à la base et qu'elles permettent d'augmenter le bien-être global.
Par exemple, il est normal qu'un innovateur soit récompensé et plus riche que les autres parce qu'il a permis d'augmenter le bien-être global grâce au progrès technique apporté.


Et après, on dit que je fustige les inégalités, c'est un contresens lamentable.
 
Noname, liberaux.org ne représente pas la voie unique du libéralisme. D'ailleurs c'est là le problème du libéralisme français, il s'est fait fagocité par des conservateurs comme shoto ou par les libertariens de liberté-chérie, catallaxia and cie. Remarque: bien que d'idéologie apparemment différente, ils marchent souvent main dans la main.
Le fait même de se réclamer comme les seuls libéraux authentique est même anti-libéral car cela revient à nier d'autres conceptions de la liberté.
Il suffit de faire un tour sur liberaux.org pour voir que certains anarcaps et autres sont bien autoritaires dans leur quête absolue de liberté.
 
Je suis assez interloqué par la mécompréhension de l'oeuvre de Rawls.
L'égalité des chances n'est absolument pas l'égalitarisme. Les inégalités de revenu ne sont pas contestés en soi.
Le but est d'avoir une société méritocratique, c'est à dire où chacun est récompensé en fonction de son talent.
Un enfant pauvre qui n'aura pas accès à l'éducation scolaire par rapport à un enfant riche, aura statistiquement plus de mal à s'en sortir.
Une société aussi inégalitaire et avec une mobilité sociale faible engendre automatiquement des frustrations chez les individus, ce qui peut menacer gravement la paix sociale.
C'est là qu'intervient la fiction du voile d'ignorance de Rawls. Imaginez que vous pouvez être n'importe qui dans la future société, aussi bien un individu avec un sort enviable qu'un autre au plus bas de la hiérarchie sociale.
Du voile d'ignorance vont découler deux principes:

  • Le principe de liberté: les gens ont logiquement envie de vivre dans une société libre. Rawls dit lui même que "la liberté ne doit souffrir d'aucun compromis" et c'est pour ça qu'il s'oppose à la logique utilitariste où un individu peut être sacrifié tant que cela augmente le bien-être global.
  • Le principe de différence: Les inégalités sont acceptées car des individus son plus méritants que d'autres. Mais encore faut-il que la compétition soit équitable.


Cependant Rawls n'est pas "utopiste", il sait très bien qu'on ne pourra jamais entièrement corrigé les inégalités des chances. Un enfant né dans une famille avec un capital culturel et social élevé aura plus de chances de s'en sortir qu'un enfant d'une famille défavorisée.
Je dis bien "statistiquement", il va de soi qu'il y a toujours des individus qui s'en sortent même dans les situations les plus inextricables.  
Cependant, les "self-made" men ne constituent pas la majorité de la population.  
C'est pour ça que l'on parle de "maximin", on essaie de maximiser le minimum pour que chacun ait un niveau de vie un minimum décent.
Ainsi, la paix sociale est préservée et chacun pourra faire l'usage le plus grand possible de sa liberté.
 
Dire que Rawls est le père de la social-démocratie moderne est abusif. Historiquement, c'est faux car il a écrit en 1971, soit à la fin des trente glorieuses. L'Etat-providence était déjà solidement ancré. Rawls n'a jamais défendu ardemment l'Etat-providence. Il est plus dans une logique d'assistance du style medicare-medicaid que dans une conception d'un Etat-Providence comme il peut y en avoir en Europe.


 
Si on est rigoureux,
 
1) Medicare, medicaid, c'est déjà de l'Etat-providence : 40% des soins aux EU sont couverts par la solidarité publique, ce qui n'est pas négligeable.
2) Prélever un impôt pour financer l'école pour tous, c'est déjà de l'utilitarisme.
 
Mais bon, on a compris l'idée. Je ne crois pas cependant que Rawls soit un bon guide pour déterminer la bonne politique à mener : c'est trop général pour cela, et ça ouvre la porte à des interprétations très vastes, du minarchisme où l'Etat se réduit à un Etat -gendarme et une redistribution minimale (pour que les pauvres ne voient pas leur sort se détériorer, çàd que les inégalités profitent à tous) jusqu'à un Etat providence assez développé.

n°26172438
bernardo56
Posté le 16-04-2011 à 04:59:53  profilanswer
 

ShoTo a écrit :

Mince le lien est mort  :(  
Mais même en admettant que l'étude soit bidon et que je crois en quelque chose de faux. En quoi ça fait de moi un homophobe ?


 
La ou ca fait de toi quelqu'un d'"etrange" c'est que sans aucune serieuse etude, sans aucune preuve , tu penses que l'homoparentalite est une mauvaise chose...donc c'est un jugement subjectif ou culturel ...donc derriere ca, on peut se demander ce que tu penses de l'homosexualite...
 
Bref Tebidoor a dit exactement ce que je voulais dire a ton propos : tu es peut-etre liberal d'un point de vue economique mais pour tout le reste t'es un bon gros conservateur (donc pour moi l'oppose du  vrai liberal qui est "progressiste"..), c'est une evidence...

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 16-04-2011 à 05:24:28
n°26172458
mixmax
Too old for this shit.
Posté le 16-04-2011 à 06:31:26  profilanswer
 

eclipseo a écrit :

Ça sent le troll à 2 km mais je vais répondre sous le contrôle de mes petits camarades.


 

eclipseo a écrit :


Non. On peut résumer par le principe de non-agression de Stuart-Mill :

  • l'individu n'est pas responsable de ses actions envers la société, dans la mesure où elles n'affectent les intérêts de personne d'autre que lui-même ;
  • pour les actions portant préjudice aux intérêts d'autrui, l'individu est responsable et peut être soumis aux punitions sociale et légale, si la société juge l'une ou l'autre nécessaire à sa propre protection.




c'est une mauvaise base parce qu’il n'y a pas de temporalité: je peux dénicher un lac, y déverser n'importe quoi et paf un jour quelqu’un boit l'eau puis crève de ça, je suis responsable ou pas ?


---------------
8bit lover http://8-bit.fm/
n°26174008
tebidoor
fonctionnaire
Posté le 16-04-2011 à 13:26:16  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Si on est rigoureux,
 
1) Medicare, medicaid, c'est déjà de l'Etat-providence : 40% des soins aux EU sont couverts par la solidarité publique, ce qui n'est pas négligeable.
2) Prélever un impôt pour financer l'école pour tous, c'est déjà de l'utilitarisme.
 
Mais bon, on a compris l'idée. Je ne crois pas cependant que Rawls soit un bon guide pour déterminer la bonne politique à mener : c'est trop général pour cela, et ça ouvre la porte à des interprétations très vastes, du minarchisme où l'Etat se réduit à un Etat -gendarme et une redistribution minimale (pour que les pauvres ne voient pas leur sort se détériorer, çàd que les inégalités profitent à tous) jusqu'à un Etat providence assez développé.


 
La théorie de la justice de Rawls n'a pas pour but de déterminer la société idéale mais le processus qui peut conduire à la société idéale.
Il va de soi que dans chaque société, les principes de différence et d'égalité seront interprétés à chaque fois différemment.
Un peuple dans son contrat social peut s'entendre aussi bien sur une minarchie que sur un état-providence.
 
Là où tu as raison aussi, c'est que Rawls ne rompt pas totalement avec l'utilitarisme. A la fonction additive d'utilité de Bentham , il oppose une fonction de minimum.
Prenons X un vecteur dans (R)^N, soit X= (x1, x2, __, xi, _____, xn)
Si l'on prend une fonction d'utilité additive comme Bentham, on a U (X) = ax1 + bx2 + _____ + µxi + _______ + §xn
Remarque: Si a = b = µ = § , l'utilité de chaque individu vaut autant que celle d'un autre.
Avec ce type de fonction, tu peux baisser l'utilité d'un individu si elle augmente celle des autres individus et donc l'utilité globale.
Avec Rawls, ce n'est plus possible car on a U (X) = Min (x1, _____, xi, _____, xn).
 
 

Citation :

c'est une mauvaise base parce qu’il n'y a pas de temporalité: je peux dénicher un lac, y déverser n'importe quoi et paf un jour quelqu’un boit l'eau puis crève de ça, je suis responsable ou pas ?


 
Oui, tu en es clairement responsable. Si la personne en question meurt, c'est par ta faute.

Message cité 1 fois
Message édité par tebidoor le 16-04-2011 à 13:32:01

---------------
tada tada tada
n°26174069
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 16-04-2011 à 13:37:10  profilanswer
 

tebidoor a écrit :


Oui, tu en es clairement responsable. Si la personne en question meurt, c'est par ta faute.


On ne peut pas répondre, mixmax n'a pas posé toutes les hypothèses de départ.  [:sanpe':1]  
 
Il appartient à qui le lac ?

n°26174118
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 16-04-2011 à 13:43:56  profilanswer
 

tebidoor a écrit :


 
Comme quoi, tu ne comprends strictement rien à ce que j'écris où tu le fais exprès.
Voilà ce que j'ai écris:

Citation :

Les inégalités sont justifiées tant qu'il y a égalité des chances à la base et qu'elles permettent d'augmenter le bien-être global.
Par exemple, il est normal qu'un innovateur soit récompensé et plus riche que les autres parce qu'il a permis d'augmenter le bien-être global grâce au progrès technique apporté.


Et après, on dit que je fustige les inégalités, c'est un contresens lamentable.
 
Noname, liberaux.org ne représente pas la voie unique du libéralisme. D'ailleurs c'est là le problème du libéralisme français, il s'est fait fagocité par des conservateurs comme shoto ou par les libertariens de liberté-chérie, catallaxia and cie. Remarque: bien que d'idéologie apparemment différente, ils marchent souvent main dans la main.
Le fait même de se réclamer comme les seuls libéraux authentique est même anti-libéral car cela revient à nier d'autres conceptions de la liberté.
Il suffit de faire un tour sur liberaux.org pour voir que certains anarcaps et autres sont bien autoritaires dans leur quête absolue de liberté.


 
Bof, ça fait longtemps que la plupart des conservateurs ont disparus de lib.org, les anarcap/minarchistes sont clairement sureprésentés :o Mais j'ai clairement l'impression que cela correspond aussi à l'idéologie libéral forte chez les nouvelles générations libérales pro-actives (et personnellement c'est aussi celle qui me semble la plus cohérente :o ). Un peu comme si dans la grande bataille des idées, Hayek et Rothbard avaient gagné.  
Je dirais plutôt "intransigeant" sur les idées qu'autoritaire. Il n'y a pas de mal à être intransigeant quand on est sur son forum, surtout quand les trolls potentiels sont foisons...
 
Shoto est quand même uber loin d'être un conservateur (a part son point de vue sur l'homoparentalité..) contrairement à la caricature que veut nous faire bernardo.


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°26176342
michel 166​4
Patriote
Posté le 16-04-2011 à 19:57:59  profilanswer
 

n0name a écrit :


Bof, ça fait longtemps que la plupart des conservateurs ont disparus de lib.org, les anarcap/minarchistes sont clairement sureprésentés :o Mais j'ai clairement l'impression que cela correspond aussi à l'idéologie libéral forte chez les nouvelles générations libérales pro-actives (et personnellement c'est aussi celle qui me semble la plus cohérente :o ). Un peu comme si dans la grande bataille des idées, Hayek et Rothbard avaient gagné.  
Je dirais plutôt "intransigeant" sur les idées qu'autoritaire. Il n'y a pas de mal à être intransigeant quand on est sur son forum, surtout quand les trolls potentiels sont foisons...
 
Shoto est quand même uber loin d'être un conservateur (a part son point de vue sur l'homoparentalité..) contrairement à la caricature que veut nous faire bernardo.


 
Dites, sur votre site Libéraux.org, vous auriez pas un "test" pour savoir à quel branche et/ou à quel point on est "libéral" ?
Je sais pas, du genre un QCM sur une vingtaine/trentaine de questions d'ordre sociales, économiques, etc ... Et à la fin on aurait notre degré de libertarité  :D , notre doctrine préfére, notre économiste chouchou ...
J'ai déjà vu ce genre de test pour choisir son partie politique, c'est biensur très loin d'être parfait mais c'est assez sympa !
 
Bref, vous aurez senti la question de newbs  :D  
 

n°26176461
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 16-04-2011 à 20:16:10  profilanswer
 

Oui tu t'inscris et tu te présentes, ton degré de libéralitude dépend de ta faculté à survivre au bizutage   [:vendredi13]


Message édité par ShoTo le 16-04-2011 à 20:16:25
n°26186098
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 18-04-2011 à 09:00:49  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :

 

La ou ca fait de toi quelqu'un d'"etrange" c'est que sans aucune serieuse etude, sans aucune preuve , tu penses que l'homoparentalite est une mauvaise chose...donc c'est un jugement subjectif ou culturel ...donc derriere ca, on peut se demander ce que tu penses de l'homosexualite...

 

Bref Tebidoor a dit exactement ce que je voulais dire a ton propos : tu es peut-etre liberal d'un point de vue economique mais pour tout le reste t'es un bon gros conservateur (donc pour moi l'oppose du  vrai liberal qui est "progressiste"..), c'est une evidence...


Allons, un peu de sérieux voyons, un homophobe aurait il fait un topic dans ce style ?
 http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0


Message édité par ShoTo le 18-04-2011 à 09:45:42
n°26196395
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 19-04-2011 à 03:45:13  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Comment tu viens de casser l'économiste Schumpeter. Je crois qu'il ne pourrait rien répondre à ça. Jamais. T'as gagné. Ton argumentaire est tout simplement énorme.


 
En meme temps si tu debarques ici en etalant ton inculture crasse et en racontant n'importe quoi, faut pas s'etonner de se faire rembarrer :D


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https://elan.school/
n°26196396
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 19-04-2011 à 03:46:12  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Voilà toute les limites du libéralisme. Et qui fixent ces limites ? L'Etat.
 
Donc le rôle de l'Etat est tout simplement indispensable à l'idéologie du libéralisme. Et lorsqu'il y a contrôle de l'Etat, ce n'est plus du libéralisme mais une sorte de liberté surveillée, contrôlée.


 
L'Etat est indispensable au liberalisme, personne n'a dit le contraire, c'est un peu la BASE
 
Du coup ta 2e proposition est fausse
 
Je crois que tu ne sais pas ce qu'est le liberalisme, lis des livres, ca te fera du bien


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https://elan.school/
n°26198083
bernardo56
Posté le 19-04-2011 à 11:16:16  profilanswer
 

lehman brothers a écrit :


 
L'Etat est indispensable au liberalisme, personne n'a dit le contraire, c'est un peu la BASE
 
Du coup ta 2e proposition est fausse
 
Je crois que tu ne sais pas ce qu'est le liberalisme, lis des livres, ca te fera du bien


 
 
Oue on a compris le liberalisme c'est quelque chose de vachement ingenieux, c'est plus fort que tout le reste et c'est trop intelligent pour la plupart des humains. Et surtout ca a besoin de l'etat, c'est meme une base...mais quand t'ecoutes les liberaux en fait ya pas besoin d'etat voleur...trouves ton chemin dans cette jungle camarade !
 
Ca ne marche pas de vouloir une moitie d'etat, il ya trop d'interactions dans un groupe d'humains pour gerer ca au minimum..mais ca faut ptet sortir la tete de ses bouquins et avoir un peu d'experience humaine pour le comprendre, un peu de bouteille quoi !  
 
En tout cas les liberaux c'est un sacre fourre tout...entre les conservateurs genre chasse et peche et d'autres olibrius, c'est un peu le bordel...enfin vous avez surement au moins un point commun : vous avez tous du fric (ou aller en avoir), vous etes confort, c'est la seule raison pour laquelle vous avez la liberte de pouvoir vous penser liberaux. Et c'est normal,  vous ne devez rien aux autres , vous etes fait a la force du poignet...Meme si vous avez eu la chance de grandir dans une famille aisee, qu'on vous a bien eduque, que vous avez eu de la chance tout court, que sans des mecs payes a coup de pied au cul, vous gagneriez beaucoup moins, que finalement sans cet etat et cette organisation collective sur laquelle vous vous faites du beurre mine de rien, vous seriez loin d'etre la ou vous etes aujourd'hui...
 
Bref la grande hypocrisie en marche  :D

n°26198291
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 19-04-2011 à 11:31:41  profilanswer
 

Mais quelle caricature ce bernardo...
Comme discuter avec un troll pareil ?  
 
Avant de poser ta petite crotte, essaye de te renseigner sur le libéralisme et sur les libéraux.


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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°26200401
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 19-04-2011 à 14:32:36  profilanswer
 

Ce que j'en retiens, c'est que :
 
- Le libéral ne veut pas d'État dans le domaine économique même dans les secteurs fondamentaux tel que la santé, la retraite ou l'éducation même si cela peut conduire à l'asphyxie de certains acteurs (les plus pauvres, généralement) ;  
- Le libéral veut un État pour le protéger physiquement (Police, Justice, Lois minimales).
 
En clair, le riche a le droite de tuer le pauvre économiquement mais le pauvre ne peut pas se venger physiquement contre le riche.


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°26200583
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 19-04-2011 à 14:44:14  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Ce que j'en retiens, c'est que :
 
- Le libéral ne veut pas d'État dans le domaine économique même dans les secteurs fondamentaux tel que la santé, la retraite ou l'éducation même si cela peut conduire à l'asphyxie de certains acteurs (les plus pauvres, généralement) ;  
- Le libéral veut un État pour le protéger physiquement (Police, Justice, Lois minimales).
 
En clair, le riche a le droite de tuer le pauvre économiquement mais le pauvre ne peut pas se venger physiquement contre le riche.


 
T'es un multi-troll de bernardo ?  
Bon, pour que les gens puissent comprendre une fois pour toute, voici un bonne synthèse :
 
http://www.objectifliberte.fr/2003 [...] -dfin.html
 

Citation :

1. Libéral, vous avez dit libéral ?
 
Ceux qui connaissent mal le libéralisme y associent souvent une image plutôt négative, fondée notamment sur les clichés colportés par les lobbys qui vivent du "collectivisme à la française". Il convient que ce soient les libéraux eux mêmes qui décrivent les fondamentaux de leur système de valeurs, sachant que le libéralisme n'est pas un courant monolithique.  
 
 
 
Je vais donc tenter de clarifier ma vision du libéralisme ici. Vous trouverez d'autres définitions chez d'autres auteurs.
 
 
 
 
 
 
2. Qu'est-ce que le libéralisme ?
 
 
Beaucoup de gens voient dans le libéralisme une doctrine essentiellement économique. Il s'agit là d'un contresens majeur, complaisamment véhiculé par les anti-libéraux. Le libéralisme est d'abord une doctrine de droit, qui stipule que tout être vivant reçoit (du destin, de la nature, de dieu, peu importe de quel point de vue on se place) des droits naturels imprescriptibles, qui sont la vie, la liberté d'agir, la propriété, (la déclaration de 1789 ajoute la résistance à l'oppression, qui est une composante essentielle des trois droits précédents...) et qu'il peut jouir de ces droits tant qu'il ne porte pas atteinte à ces mêmes droits d'une autre personne. Ne peuvent être sanctionnés que les actes portant atteinte à ces droits, potentiellement ou effectivement. Enfin, l'individu est responsable des conséquences de ses choix, tant pour lui même qu'envers les autres individus. Il ne peut se soustraire à ses fautes éventuelles (par faute, comprendre "atteinte aux droits d'autrui", cf. plus haut).
 
 
 
Aucun groupe, aucune communauté, aucune collectivité ne peut imposer ses comportements, ses choix de vie, à une personne, au motif qu'il appartient à cette collectivité. Aucun individu ne peut être privé de ces droits sous quelque raison que ce soit, et notamment la race, la religion, le sexe, les opinions politiques ou religieuses, etc... de même, aucun individu ne peut jouir de "plus de droits" qu'un autre, ne peut voir sa vie, sa propriété, sa liberté mieux garantie qu'un autre. C'est le concept clé de "l'égalité en droits", (article premier de la déclaration des DH de 1789).
 
 
 
Ces droits sont fondamentaux car chaque individu autonome peut les exercer de façon individuelle sans qu'il ne soit nécessaire de recourir à la contribution d'autres individus. Ils diffèrent en celà de certains droits réclamés par les personnes plus proches du socialisme, comme le "droit au travail", le "droit au logement", "droit aux soins médicaux"... Qui ne peuvent se concevoir que par une contribution obligatoire de l'ensemble des citoyens envers certaines catégories plus ou moins défavorisées, et qui donc ne sont pas reconnus comme faisant partie des droits "imprescriptibles" par les libéraux. En effet, satisfaire ces "souhaits" suppose une participation financière non nécessairement désirée de l'ensemble d'une population donnée, ce qui constiute une double violation du principe de liberté d'agir (ou de ne pas agir...) et des droits de propriété. Nous verrons plus loin que cela ne signifie pas que les libéraux soient tous contre toute forme de protection sociale, nous le verrons plus loin.
 
 
 
Certains s'étonneront de trouver la "propriété" au rang de droit fondamental au même titre que la liberté ou la vie. N'est-ce pas la preuve que le libéralisme est une doctrine essentiellement marchande (mercantile, diront ses opposants) ?
 
 
 
Bien au contraire, la garantie des droits de propriété est la condition absolue du respect des libertés. En effet, un individu ne peut être libre si il ne peut conserver les biens que sa liberté d'action lui a permis d'acquérir. Si ces biens peuvent lui être retirés sans voie de recours, que ce soit par des prédateurs (voleurs), ou par des prédateurs "légaux" (le pouvoir, l'état), alors il sa liberté ne lui sert à rien, il ne peut l'exercer réellement. Là encore, nous verrons que certains courants libéraux tolèrent une "petite" entorse à ce principe, à savoir la fiscalité, sous des conditions toutefois beaucoup plus strictes que les partisans du socialisme.
 
 
 
3. Libéralisme et capitalisme, quels liens ?
 
 
Pour produire les biens et services dont ils avaient besoin, les hommes ont dû créer une division du travail permettant à chacun de contribuer à la vie commune selon ses souhaits et capacités. D'autre part, afin d'éviter que la violence ne soit le seul moyen de s'approprier ces biens, les hommes ont créé des systèmes d'échanges de plus en plus sophistiqués reposant sur la valeur qu'ils donnent aux choses (--> le commerce).
 
 
 
Le capitalisme découle directement de l'application des droits libéraux appliqués à la nécessité de produire et d'échanger des biens et services. Il stipule que tout individu est libre (principe de liberté) d'investir sa force de travail (propriété de son corps) et/ou son capital (propriété) pour produire des biens et services, en vue de les échanger contre d'autres biens selon les modalités qu'il jugera les meilleures.  
 
 
 
Bien entendu, personne n'est contraint d'accepter les termes de l'échange, aussi l'individu en question court-il et accepte-t-il le risque que sa production ne trouve pas preneur à ses conditions. Il devra soit améliorer le rapport coût/avantages de son offre, ou changer d'activité et perdre son investissement. Le risque est indissociable du capitalisme.
 
 
 
Pour produire et échanger, les individus sont libres de s'associer, et de contribuer librement à des productions collectives soit en y apportant soit du capital, soit leur force de travail, le tout contre une rémunération négociée contractuellement. Un contrat jugé insatisfaisant doit pouvoir être rompu afin de pouvoir en conclure d'autres plus intéressants avec d'autres co-contractants.
 
 
 
 
 
Nb. digression... Il est exact de noter que certains gouvernements autoritaires se réclament ou se sont réclamés du capitalisme, au motif que les moyens de production y étaient possédés par des personnes privées par le biais de sociétés par actions. Toutefois, le non respect des droits de propriété (corruption, nécessité de soutenir les familles dirirgeantes pour se voir octroyer des droits d'entreprendre, etc...) et des libertés d'agir (emprisonnement des opposants au régime) qui caractérisaient ces régimes n'en faisaient pas des modèles de libéralisme, bien au contraire. Leur fonctionnement et l'évolution de leur niveau de vie les rapproche plus des pays communistes que des démocraties libérales. Dans ces pays, on peut donc parler de "pseudo-capitalisme" et non de capitalisme libéral.
 
 
 
Le capitalisme, modèle d'organisation de la vie économique, est donc une résultante de l'application des droits libéraux à la nécessité de produire et d'échanger. Le libéralisme précède le capitalisme, le droit précède l'économie, comme j'ai eu l'occasion de l'écrire par ailleurs dans ce blog.
 
 
 
4. Les libéralismes : Tordons le cou aux clichés réducteurs.
 
 
Pour comprendre les différentes approches du libéralisme, il convient de s'affranchir des clichés véhiculés par certains médias et particulièrement populaires sous nos cieux. "ultra libéraux", "néo libéraux" sont des termes vides de sens que les comptenteurs du libéralisme ont tenté de populariser pour leur donner une connotation péjorative et ainsi diaboliser les partisans du libéralisme.  
 
 
 
Exemple d'argumentation au rabais fréquemment entendue dans les cercles bien pensants: "Madelin ? ah oui, Démocratie libérale, l'ultra libéralisme, le catéchisme néo libéral, oui oui, on voit bien ce que c'est...". bref, "vous êtes libéral, vous êtes donc soit néo libéral soit ultra libéral, termes que nous anti libéraux avons accaparé et marqué du sceau de l'infâmie, donc vous êtes pour l'oppression des peuple par les puissances marchandes...". Plus c'est gros, plus çà passe.
 
 
 
Laissons donc là ces néo...logismes douteux et voyons comment on peut distinguer les différentes philosophies du libéralisme de façon rationnelle.
 
 
 
5 - Les quatre grandes familles du libéralisme (selon moi, donc...).
 
 
Je distingue pour ma part quatre grandes "familles" de libéraux: les libertariens, les libéraux orthodoxes (# "libéraux classiques" ), les libéraux sociaux (# "pragmatiques" ) et les socio-libéraux (# "libéraux de gauche" ) - cette classification est purement arbitraire et personnelle. De plus, il est rare qu'un libéral s'inscrive dans une seule mouvance. Il peut parfois être à mi-chemin entre deux d'entre elles, et appliquer à certains sujets de société des préceptes relevant d'une famille différente. Le libéralisme est suffisamment souple pour permettre à chaque personne de se bâtir sa propre doctrine.
 
 
 
Entre ces quatre courants, les différences qui me paraissent essentielles sont de deux ordres:  
 
 
Un état est il nécessaire pour garantir les droits fondamentaux des individus ?
 
 
Si oui, cet état est il fondé à aller au delà de sa simple mission de garantie des droits individuels libéraux et à entreprendre des politiques redistributives de richesses, et si oui, selon quelles modalités ?
 
 
5.1 Les libertariens (anarcho libéraux ?).
Au commencement se situe l'individu, et ensuite cet individu trouve une place dans une communauté locale, laquelle, pour des raisons géographiques, linguistiques, ou autres, peut se reconnaitre comme appartenant à un ensemble de communautés plus larges: région, pays, nation...  
 
 
 
Les libertariens estiment qu'à partir du moment ou au niveau de chaque communauté locale, les droits individuels sont garantis et des moyens de les faire respecter sont librement négociés entre ses membres, alors point n'est besoin de représentation publique d'échelon supérieur (commodément appelée "état" par la suite) pour organiser la garantie des droits des citoyens.
 
 
 
Pour les libertariens, les moyens collectifs permettant à tout un chacun de jouir de ses droits naturels doivent être fondés sur une contribution volontaire et de nature contractuelle. Tout impôt est par nature un vol. Les polices, l'armées, lorsqu'elles sont publiques, sont les moyens pour l'état d'exercer une opression sur le citoyen.  
 
 
 
Les libertariens considèrent que les individus doivent librement pouvoir estimer la valeur qu'ils donnent à la garantie de leurs droits et payer des organisations privées (polices, armées de mercenaires...) pour les défendre le cas échéant contre d'éventuels prédateurs. Ils considèrent que tout litige judiciaire peut s'apprécier à l'aune de l'atteinte aux droits fondamentaux, et que donc point n'est besoin d'écrire des lois supplémentaires pour les préciser en vue de leur application.  
 
 
 
Par conséquent, il n'y a pas de besoin d'élire des représentations nationales, trop vulnérables à la démagogie et au clientélisme (déjà Platon et Aristote décrivaient ces deux maux comme les principales menances intérieures pour la démocratie), et qui conduisent nécessairement à voter des textes organisant la violation des droits de certaines catégories de personnes au profit d'autres. Selon eux, la protection sociale des plus démunis ne peut relever que d'actes de charité volontaire ou de prévoyance. En aucun cas un "détournement" d'une partie des biens acquis par l'exercice normal des droits individuels ne doit être arbitrairement votée par une majorité et s'imposer à toute la population.  
 
 
 
Aussi les libertariens s'opposent ils en général à la démocratie par représentation telle que "nous" la concevons, non parce que ce sont des dictateurs en puissance, bien au contraire, mais parce que la représentativité crée les conditions de la violation des droits individuels.  
 
 
 
Enfin, les libertariens considèrent que chacun est libre de protéger sa vie et sa propriété comme il l'entend contre les prédateurs, et donc de porter une arme, non pour menacer ou exercer une pression sur d'autres, mais pour protéger ses droits contre une personne qui ne les respecterait pas.
 
 
 
Bien que je ne la partage pas, la pensée libertarienne, appliquée à des problèmes de société, peut parfois suggérer des solutions intéressantes auxquelles un raisonnement plus classique n'aurait pas permis de voir le jour. D'autre part, si je ne crois pas possible un tel niveau d'autogestion et de démocratie directe aujourd'hui, il n'est pas impensable que à très moyen terme, les progrès de l'humanité (technologiques et culturels) rendent possible un exercice bien plus large de la démocratie directe, et donc la mise en oeuvre de solutions libertariennes à certaines questions qui agitent l'opinion. Ceux qui mépriseraient les libertariens au motif que leur philosophie serait "irréaliste" ou "angélique" feraient donc à mon sens une grave erreur de jugement. On apprend beaucoup, même si on n'approuve pas toujours, à la lecture des auteurs libertariens.
 
 
 
5.2 Les libéraux orthodoxes:
 
 
Le terme d'orthodoxe peut prêter à confusion, car il induit un certain "conservatisme". Mais la pensée libérale orthodoxe telle que je la définis ci dessous, est au contraire extrêmement audacieuse dans le contexte mondial actuel, où la pensée collectiviste a durablement influencé les comportements et les idées "politiquement correctes".
 
 
 
Les libéraux orthodoxes se distinguent des libertariens par le fait qu'ils croient que "l'état", pourvu qu'il soit astreint au respect des droits libéraux, est un moyen plus adapté que l'autogestion pour garantir les droits individuels. L'état, regroupant les communautés qui se reconnaissent un caractère commun (par exemple la langue française et la géographie du territoire Français héritée de l'histoire font partie des éléments qui fondent les habitants de ce territoire à se considérer comme "Français" ) peut et doit défendre les droits des individus contre les atteintes des prédateurs externes (diplomatie, défense) et internes (police, justice), et trancher les litiges entre personnes, qui sont inévitables (justice). Il doit créer un cadre permettant aux individus d'agir librement, de contracter, d'échanger, mais ne doit pas intervenir dans ces contrats et échanges.
 
 
 
Toutefois, l'état ne saurait avoir le monopole de l'action en tous ces domaines. Des particuliers peuvent acheter les services de société de sécurité, des entreprises ou des particuliers peuvent recourir à des arbitrages de juges privés, pourvu qu'ils respectent la loi commune, et les engagements contractuels réciproques.  
 
 
 
Toute loi ne peut être votée que par référence aux droits individuels, toute loi qui violerait ces droits doit être déclarée anticonstitutionnelle. Voila pourquoi les libéraux attachent une importance très grande à une constitution qui défende ces droits et interdise toute violation des droits des minorités par les majorités. En général, ils estiment que l'énoncé des droits individuels permet de rendre justice dans de bonnes conditions, mais ils reconnaissent qu'il n'est pas toujours facile d'appliquer la loi à partir d'un code des droits de 10 lignes, aussi tolèrent ils que la loi précise les domaines ou le seul énoncé des droits individuels ne saurait suffire à bien rendre justice.
 
 
 
Il est à noter que même si aucun état n'a réllement mis en oeuvre le libéralisme orthodoxe dans une période récente, ceux qui s'en rapprochent de moins loin (l'éternelle référence américaine, certaines provinces canadiennes) ont la constitution en général la plus stable.  
 
 
 
Pour les orthodoxes, l'impôt, violation du droit de propriété, doit être démocratiquement voté, minimal et uniquement destiné à garantir les doits individuels. Bien entendu, le citoyen soumis à l'impôt doit avoir un droit de regard total sur la qualité des résultats obtenus. Les autres services publics tels que nous les connaissons (éducation, santé...) doivent relever du secteur marchand. Et la protection sociale doit dépendre uniquement de la prévoyance des individus (mécanismes d'assurance contre les accidents de la vie) ou de la charité (don volontaire des riches aux plus pauvres).  
 
 
 
Certains voient là une faiblesse du modèle orthodoxe, car le risque existe que, si la charité volontaire est insuffisante, des personnes ne puissent avoir suffisamment de ressources pour accéder à la satisfaction de besoins vitaux (nourriture, logement), ou essentiels (assurances, santé, éducation). Les orthodoxes répondent qu'en contrepartie, cette application du libéralisme "originel" serait la meilleure voie pour garantir que ces exclus seraient les moins nombreux possibles, et donc qu'une générosité très faible, prenant en compte l'égoïsme naturelle de l'individu, suffirait à pourvoir à leurs malheurs.
 
 
 
Je pense que les orthodoxes amènent une contribution décisive à la pensée libérale car la rigueur avec laquelle ils appliquent les préceptes originels liés aux droits individuels fondamentaux permettent d'analyser de façon optimale les disfonctionnments de nos systèmes, et que, à l'instar des libertariens, si l'on ne partage pas toujours leurs solutions, on peut souvent largement s'en inspirer pour répondre efficacement aux problèmes de notre temps.
 
 
 
Cependant, je ne crois pas que la générosité soit inscrite dans nos gènes, je pense qu'elle procède pour une petite part d'individus altruistes par nature, mais pour une grande part d'individus intéressés (en recherche de gratification, pécuniaire mais aussi morale ou religieuse). Je peux me tromper, notez bien. Mais même si l'application d'un libéralisme orthodoxe pourrait favoriser une réduction a minima de l'exclusion par la pauvreté, le sort des quelques pour cent d'exclus restant pourrait être peu enviable. Quel exercice des droits individuels est il possible lorsque tout accès à la propriété est impossible ? D'autre part, dans nos sociétés habituées aux excès du "welfare state" (état providence), le libéralisme orthodoxe est-il politiquement vendable au corps électoral ?
 
 
 
C'est là qu'interviennent les "libéraux sociaux", (à ne pas confondre avec les socio- libéraux, §.5.4), qui auraient plutôt ma préférence. (En fait, je me situe à mi chemin entre le courant orthodoxe et le courant social, avec un penchant léger pour ce dernier).
 
 
 
5.3 Les Libéraux sociaux
 
Les libéraux sociaux, soit par "générosité", soit par "pragmatisme" (éviter les désordres liés à l'émergence d'une certaine pauvreté cotoyant la richesse...), estiment qu'une société moralement ambitieuse se doit de lutter contre la pauvreté. Jusque là, rien d'exceptionnel. Mais face au "laissez-faire" proné par les orthodoxes comme meilleur moyen de la combattre, ils tendent à vouloir "susciter" les moyens de la lutte contre la pauvreté. Ainsi, une fois que la puissance publique a financé les nécessaires services de garantie des droits chers aux orthodoxes, elle peut se donner comme objectif secondaire d'adoucir le sort des moins chanceux et se permettre un prélèvement supplémentaire de faible ampleur sur les personnes pour financer un filet de sécurité minimal pour les moins chanceux.
 
 
 
Toutefois, cette protection ne saurait être acquise à n'importe quel prix. Citons quelques traits de la philosophie libérale sociale (variables selon les inidividus qui le défendent):  
 
 
 
> Tout d'abord, pour les libéraux sociaux, l'inégalité n'est pas le problème. Il vaut mieux une société où les pauvres sont peu nombreux, mangent à leur faim, se logent correctement, et où les plus riches gagnent dix mille fois plus d'argent, qu'une société ou l'échelle des revenus serait limitée de 1 à 100, mais où les pauvres seraient deux fois plus nombreux, et où une grande partie d'entre eux dormiraient dans la rue. Par conséquent, la fiscalité permettant de financer le filet de sécurité envers les plus démunis, ne doit pas avoir comme objectif la "redistribution" des richesses, mais juste un financement d'un système social minimal permettant aux plus démunis de pouvoir exercer leurs droits individuels.  
 
 
 
> Les libéraux sociaux estiment que les aides à l'individu sont en général supérieures à l'aide au système: par exemple, mieux vaut donner aux personnes un "chèque éducation" pour qu'ils puissent payer la scolarité de leur choix, et soumettre l'école aux règles de la concurrence et du marché, que de financer à fonds perdus une école publique de plus en plus inefficace et corsetée par une carte scolaire enfermant les plus pauvres dans des lycées ghetto.
 
 
 
> Pour atteindre les objectifs sociaux, les moyens donnant la primauté à l'individu, à la liberté, au marché, sont préférables aux moyens étatiques. Par exemple, en matière d'assurance maladie, la mise en concurrence de la sécurité sociale avec des compagnies privées pour des prestations d'assurance "au premier franc" est préférable à l'existence d'un monopole public de la "sécu".
 
 
 
> Les aides aux individus ne s'entendent pas sans contrepartie: aider des personnes à se remettre au travail, oui, favoriser la paresse au frais de ceux qui travaillent, non. Les bénéficiaires d'aides non financées par la charité doivent l'être dans un cadre contractuel, avec engagements des deux parties.
 
 
 
> Mieux vaut des aides universelles seulement assises sur des conditions de revenu que des aides sectorielles favorisant certaines catégories au détriment d'autres.
 
 
 
> Les aides peuvent être gérés par des organismes caritatifs, collectant leurs dons directement auprès des individus, plutôt que par des organismes publics. Les citoyens doivent pouvoir choisir si l'écôt qui leur est prélevé pour financer la protection sociale devra être géré par "l'état" ou le secteur privé associatif.
 
 
 
> L'état doit être "subsidiaire". Il ne doit agir que comme fournisseur de services à valeur ajoutée aux communautés plus petites. En matière d'éducation, par exemple, l'état se doit seulement de définir des programmes et niveaux de références pour les diplômes, mais chaque groupe d'établissements scolaires doit être libre des moyens pour y parvenir. De même les grandes communes doivent elles pouvoir ajuster les effectifs de leurs polices en fonction de leur connaissance de la délinquance locale, l'état devant assurer la mise en oeuvre de moyens nationaux et internationaux de recherche des criminels et assurer la garantie des droits (et la sanction de leur non respect) de façon uniforme et cohérente.
 
 
 
> Rien ne justifie que des avantages sociaux discriminatoires ne soient donnés aux agents du secteur public. La garantie de l'emploi n'a aucune justification ni en terme d'efficience, ni en terme de justice. Le fonctionnement du secteur public doit être calqué sur le droit privé, certains contrats de type particulier pouvant être promulgués au coup par coup (ex: militaires) mais restant des contrats.
 
 
 
Les "libéraux sociaux" sont parfois des "orthodoxes contrariés" ou "pragmatiques" : Ils considèrent parfois que nos sociétés ont vécu et vivent sous une influence plus ou moins grande des idées social-démocrates, et que l'orthodoxie libérale stricte est trop difficile à "vendre" électoralement dans ce contexte. D'autres considèrent au contraire que permettre à des individus de ne pas sombrer dans une misère totale est un bon investissement qui pourra leur permettre ultérieurement de créer plus de valeur pour eux mêmes et la société.
 
 
 
5.4 les socio- libéraux
 
 
Certains libéraux me fustigeront pour avoir osé écrire que les socio-libéraux appartiennent à la famille libérale. Et pour cause: ce sont avant tout des social-démocrates, qui pensent que l'objectif de l'état doit être conjointement de favoriser l'égalité - ou plutôt une faible dispersion inégalitaire - des ressources matérielles accessibles aux individus, et de protéger les libertés individuelles.
 
 
 
Par conséquent, ils estiment que le couple "fiscalité-prestations" doit être assez fortement redistributif, et que la fiscalité des revenus doit être de ce fait fortement progressive.
 
 
 
C'est la principale différence, mais elle est de taille, avec les libéraux-sociaux décrits précédemment. Pour le reste, ils considèrent que les moyens du marché et de l'initiative individuelle sont supérieurs à l'intervention étatique pour remplir les objectifs sociaux fixés par l'état.
 
 
 
Pour ma part, j'ai deux reproches à formuler à l'encontre des socio-libéraux:
 
 
 
Tout d'abord, ils considèrent uniquement le libéralisme comme un moyen de création de richesses suffisantes et de gestion efficace du champ social, mais tendent à oublier le libéralisme comme source du droit. Aussi sont ils parfois prêts à accepter des compromis sur la défense des droits individuels.  
 
 
 
D'autre part, je suis intimement persuadé qu'un système fortement redistributif est de nature à appauvrir globalement ses membres, car une ponction plus forte sur les revenus élevés tend à ôter à ceux qui ont le plus de talent pour créer de la valeur les moyens de le faire, alors qu'il incite ceux qui pourraient élever leur revenu par le travail à n'en rien faire. un système fortement redistributif est donc par nature appauvrissant par rapport à un système moins pénalisant pour les plus hauts revenus.  
 
 
 
Et mieux vaut prélever une petite part quasi marginale sur un très gros gateau, qu'une part moyenne sur un plat moins copieux, pour alimenter d'une même quantité d'argent un système de protection social efficacement géré grâce à l'application des préceptes du libéralisme.  
 
 
 
Voilà pourquoi je me sens plus proche des libéraux sociaux que des socio-libéraux. Toutefois, je me garderais bien de toute médisance vis à vis des tenants du social-libéralisme. En effet, un observateur du monde politique me confiait que "le libéralisme sera populaire en France lorsqu'au sein du PS, un courant social-libéral pourra se développer et se revendiquer comme tel, sans susciter une réaction pavlovienne de rejet immédiat, hors de toute analyse critique, ce qui est le cas actuellement."
 
 
 
Dans un pays où un seul candidat se réclamait du libéralisme aux présidentielles de 2002, et où son score a été ce qu'il a été, les libéraux "purs et durs" ne peuvent traiter par le mépris ou l'anathème ceux qui prônent un libéralisme altéré. Aussi devons nous considérer l'émergence d'une pensée sociale-libérale en France comme un progrès pour tous les libéraux.
 
 
 
6. Et vous, quel libéral êtes vous ?
Si vous êtes arrivés jusqu'ici, bravo, j'espère que vous êtes encore suffisamment éveillés pour commenter ce qui précède, et dire laquelle de ces visions libérales vous paraît correspondre le mieux à votre idéal personnel. Et si vous n'êtes pas libéral, dites moi aussi pourquoi, çà m'intéresse... Ciao !
 
 



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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°26200696
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 19-04-2011 à 14:51:34  profilanswer
 

n0name a écrit :


Bon, pour que les gens puissent comprendre une fois pour toute, voici un bonne synthèse :
 
http://www.objectifliberte.fr/2003 [...] -dfin.html


 
Ton texte ne contredit pas ce que je disais justement :  
 
- Le libéral ne veut pas d'État dans le domaine économique même dans les secteurs fondamentaux tel que la santé, la retraite ou l'éducation même si cela peut conduire à l'asphyxie de certains acteurs (les plus pauvres, généralement) ;  
- Le libéral veut un État pour le protéger physiquement (Police, Justice, Lois minimales).
 
Ou bien je n'ai pas vu le passage et dans ce cas, je veux bien que tu me le cites.


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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
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