Reprise du message précédent :

 
On peut dire exactement la meme chose en remplacant "patron" ou "elu" par "salarie"
 
Le salarie est d'abord interesse par l'argent quand il accepte un emploi, ca n'empeche pas qu'il y ait des salaries humains

 
Le Venezuela aussi

Et c'est à l'Etat aussi d'appliquer une taxe sur l'utilisation des ressources naturelles, qui aujourd'hui est quasiment gratuite, mis à part le travail utilisé pour se les approprier (poisson pêché, matières premières extraites, environnement dégradé...).

+1 mais ça existe déjà sur certaines ressources : les ressources minérales sont habituellement exploitées après acquisition d'une concession. Idem pour le bois des forêts publiques, l'hydroélectrique pour les barrages, etc. Les permis à CO2, l'obligation de disposer proprement des déchets solides ou liquides, de ne pas polluer les cours d'eau sont aussi un début dans la fixation d'un coût à une ressource qui n'en avait pas jusqu'ici (l'environnement naturel).

 
C'est sûr qu'il y a un début d'effort, mais je pense que c'est un des sujets sur lequel il reste le plus de travail à faire si on veut maîtriser notre empreinte environnementale. (Sachant que si on ne "veut" pas, de toute façon on aura à le faire, juste un peu plus tard, et qu'il vaut mieux un impact choisi aujourd'hui que subi demain...)

Tout à fait. Mais "facturer l’environnement" est une approche libérale (et que je considère optimale ) : on fixe un coût à toute ressource préalablement exploitée gratuitement et on laisse le marcher s'organiser pour optimiser tout ça.
 
A côté de ça il y a des gens qui pensent que l'état doit planifier et allouer les ressources, style Mélenchon et sa "planification écologique" : alors pour faire des sardines en boîte, 4500 tonnes d'acier, pas une de plus, le reste ira à la construction de clé à molettes qui seront ensuite distribuée aux garagistes du Nord Pas de Calais

 
Disons que c'est une approche libérale, mais qui peut choquer les tenants de la liberté modèle "mon arrière-grand père a planté sa clôture ici, donc le pétrole / l'eau minérale m'appartient, et sa taxation par l'Etat est une spoliation, un vol, et une violation de ma liberté fondamentale".
 
Ensuite, le plan, c'est aussi ce qui a permis de créer le TGV, Airbus, ainsi que le Concorde et Bull... Disons qu'une gestion publique des infrastructures, et une planification et un investissement industriels intelligents ne sont pas inutiles, surtout pour gérer des enjeux à long terme (ITER, infras et TEC, centrales nucléaires, signature électronique généralisée, maîtrise de l'empreinte carbone / environnementale...).
 
Par contre, les boites de sardine, on met les contraintes en amont (taxes sur le pétrole, l'acier, le prélèvement de sardine, etc...), et il y aura bien des entrepreneurs pour optimiser l'usage des ressources pour te proposer des sardines en boites au prix auquel tu es prêt à les acheter.

Non plus.

 
Comme l'a dit Betcour, cela existe déjà.
Les ressources naturelles sont des biens communs (rivalité et non exclusion), de ce fait, il faut que l'Etat intervienne pour réglementer leur utilisation.
 
Vandepj0, la planification indicative marchait pas trop mal pendant les 30 glorieuses car les prévisions de la croissance ne posaient pas vraiment de problème. Sans forcément procéder à une planification indicative qui serait beaucoup trop hasardeuse et trop contraignante dans le cadre de la conjoncture actuelle et de la mondialisation, l'Etat peut gérer les monopoles naturels comme il le fait déjà.
 
EDIT: Le monde a publié une interview de Donald Tusk, premier ministre polonais, du parti plateforme civique (libéral-conservateur).
Un point de vue intéressant. Le seul gros point de désaccord que j'ai, c'est sur la Libye même s'il n'a pas complètement tort.

 
 
une grande démocratie  

Drap.  
 
Y'a pas longtemps, je lisais un texte de je ne sais plus qui à propos du libéralisme, et j'en suis arrivé à me poser la question de savoir pourquoi on cherchait constamment à opposer ces deux notions, comme si elles ne pouvaient cohabiter, et je me suis demandé si finalement, on ne confondait pas l'une avec l'uniformisme et l'autre avec l'anarchisme ou le libertarianisme.  
A vrai dire, je me sens à la fois les deux (et libéral, et égalitariste), c'est pour ça que cette question me chamaille un peu. Pour moi, la liberté ultime passe de facto par une égalité à la base, tout simplement car la liberté, c'est le choix et donc avoir toutes les cartes en main pour ne pas faire un choix par défaut. Or je vois mal comment on peut atteindre cet idéal sans une égalité à la base, sans une organisation (en l'occurrence je pense l'Etat) qui justement s'assure que tout le monde puisse avoir ces cartes.
Ma liberté, je la vois comme une construction sociale que j'ai pu réaliser grâce à mon éducation et mon milieu social plutôt privilégié, mais je ne la sens pas pour autant menacée par un grand méchant Etat comme j'ai l'impression que c'est trop souvent le cas avec les libéraux.
 
Bref, je pourrais écrire un message encore plus long mais j'ai pas le temps et je pense avoir à peu près réussi à exprimer les apparentes contradictions qui m'habitent, donc je viens demander des avis de gens de toute obédience.
 

liberalisme = egalite a la base
egalitarisme = egalite au final

Je ne vois pas grand chose de libéral là dedans  

 
Ta position est parfaitement cohérente. La défense de l'égalité des chances et le libéralisme vont parfaitement ensemble.
Ton point de vue a même été défendu par un philosophe assez connu du nom de John Rawls dans sa théorie de la justice (1971).
Il défend l'idée d'un "maximin", il faut trouver la société qui permet de maximiser le minimum.
En conséquence, un système fondé sur un marché complètement dérégulé est exclu en raison des inégalités trop fortes mais est exclu aussi l'égalitarisme où au final tous les individus sont égaux dans la pauvreté.
Les inégalités sont justifiées tant qu'il y a égalité des chances à la base et qu'elles permettent d'augmenter le bien-être global.
Par exemple, il est normal qu'un innovateur soit récompensé et plus riche que les autres parce qu'il a permis d'augmenter le bien-être global grâce au progrès technique apporté.
Rawls est assez représentatif de ce qu'on appelle les "libéraux de gauche" et il a eu pas mal d'influence sur le parti démocrate.
 
Si tu veux en savoir plus sur Rawls, tu peux lire une brève présentation de Laurence Hansen Love et une petite fiche qui présente bien les idées de Rawls sur le wikilibéral.
 
J'espère avoir répondu à tes questions  

Je ferai fi du troll de Shoto (d'ailleurs, si on remplace les o par un u et qu'on rajoute un p, ça fait shutup. Coincidence ? i think not)
 

 
 
  comment ai-je pu passer à côté de Rawls ? je connaissais de nom, mais je ne m'étais jamais vraiment intéressé au fond de sa pensée. Merci beaucoup pour ta réponse, t'as tout à fait cerné ce que je pensais, et ça va me donner de la matière à lire pour mes vacances

L'égalité des chances, un truc en accord avec le libéralisme? (insérer smiley servietski cher à lehman brothers) Rawls est le père de la social démocratie moderne idéologiquement parlant, il n'y a pas plus grand opposant au libéralisme au sens hayekien.

Ouf, enfin quelqu'un qui a bossé le sujet par rapport à ceux qui viennent avec la bite et le couteau

 
Rawls est plutot liberal dans sa pensee hein
 
Dire que c'est le pere de la social democratie, faut pas deconner (je peux inserer un servietski si ca te dit)

 
Parce que répondre de la merde ou avec des smileys comme tu le fais, c'est apporter quelque chose et bosser le sujet ?

 
Libéral par certains aspects mais sur le fond sa théorie de la justice est celle qui s'oppose le mieux à celle du libéralisme parce que c'est la seule autre qui au XXeme a une vraie cohérence interne. Bon j'ai pas assez lu de textes de lui par rapport aux libéraux mais pour moi quelqu'un qui développe l'idée de démocratie positive, d'égalité des chances est foncièrement non libéral. Le voile de l'ignorance c'est un concept qu'adule les "liberals" aux EUA (hommes de gauche)et c'est assez logique quand on y pense. Je ferais une réponse plus détaillée demain matin de toute façon à cette association libéralisme-égalité des chances.

Désolé mais j'ai beau relire ton message initial, je ne vois rien de compatibles avec nos idées  
 

 
Ta définition de la liberté me parait assez spécieuse, à vrai dire je l'ai lu souvent du clavier de socialistes, qui en ont une autre vision.
 
Quant à Tebiddor, un libéral qui fustige les inégalités n'est pas un libéral, et je passe sur le "bien être global" qui m'a tout l'air d'être un délire collectiviste.  

Parce que tu es censé représenter la quintessence du libéralisme ?

Tout le monde aura évidemment bien compris que je n'ai rien dit de tel.  

 
Disons que les libéraux de gauche ( http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_de_gauche ) et les utilitaristes ( http://www.wikiberal.org/wiki/Utilitarisme ) sont en confrontation directe avec tous les autres courants du libéralisme et sont au final bien plus proche des sociaux démocrates que des libéraux... Et sont donc la plupart du temps rejeté par les libéraux casher
 
Si tu va sur liberaux.org avec un tel discours, tu va te faire lyncher

Ben à vrai dire, je vois mal comment on peut se définir en tant que libéral sans être égalitariste à la base Pour faire un choix libre (j'entends par là un choix qui ne soit pas imposé par l'absence de choix justement), il faut à la base une égalité pour que justement, tout le monde ait les cartes en main et puisse pleinement appliquer son libre arbitre.
 
Ou alors on reconnaît que tous les Hommes n'ont pas la capacité ni les moyens pour être libres.

 
 
Mouarfff Shoto un liberal casher ???    C'est de l'arrogance a ce niveau...Shoto c'est le FN qui se cache sous une etiquette liberale, stout , ya rien de liberal dans ses idees. un espece de chretien ptet democrate tendance chasse peche nature avec des penchants militaristes (et xenophobe a mon avis vu comment il pense qu'on est pas en securite en France)...c'est la bonne vieille france "liberale" a ce niveau la    Je t'en foutrais moi des liberaux casher    c'est la meilleure de la matinee celle la !

 
Les libéraux sont pour l'égalité en droit. Toute autre notion d'égalité est arbitraire (et donc génèrent des inégalité : c'est le même paradoxe que de discriminer pour lutter contre les discriminations) et utopique.  

 
C'est un minarchiste conservateur
OK c'est paradoxal

 
Ah, je trouve tout ça très intéressant    
Merci    
(Michel1664 lurkeur à ses heures   )

C'est marrant je ne suis ni FN, ni militariste, ni xenophobe (je suis même pro-immigration libre), ni chrétien ... Par contre, je ne suis pas démocrate  

 
 
Ben t'as les memes idees que ces gens la reunis en tout cas    Apres t'appelles ca comme tu veux mais je crois qu'on en a deja largement parle. Les gens qui supportent le port d'armes pour motif d'auto-defense, les gens qui sont contre l'avortement et surement plus generalement retrogrades au niveau libertes/avancees societales , les gens qui rejettent tout ce qui est socialo-communiste comme tu le fais (facon Mccarthysme)...ya pas 36000 endroits ou on peut trouver des especes dans ce genre    et surtout pas chez les liberaux  

 
C'est mignon cette vision étriquée des pro-gun et des pro-life. On dirait que ta seule source d'information ce sont les gentils médias français. Dis toi juste qu'un pro life ce n'est pas nécessairement un catho intégriste, et un pro gun pas nécessairement un redneck débile et ultra violent. Que derrière ces positions il peut y avoir des points de vue intéressants et sujets à débat. Mais pour cela il faut avoir l'esprit ouvert...

 
Donc nous avons là l'avis d'un ignare qui a sans doute lu une dizaine de pages wiki sur le sujet mais ça va pas plus loin.  
 
J'avais dit que je ferais un avis détaillé, le voici: pourquoi libéralisme et ce que tu appelles "condition de la liberté" sont incompatibles.
 
1)Tu pars d'un principe erroné qui est que la liberté c'est d'avoir toutes les cartes en main, c'est à dire que pour toi l'égalité des chances (si je comprends bien) est essentielle à la liberté, tu considères et là arrive déjà le côté comique de ton "discours" qu'être libre c'est être égal aux autres en terme de chances, tout ce qu'il y a de plus de marxiste en somme.
 
2) Pourquoi? L'idée de l'égalité des chances c'est que certaines personnes si ont ne restreint pas certains de leurs droit tel que le droit de propriété se retrouveront en position de gagner encore plus à talents égaux. Donc à partir de là on se pose la question "ne pourrait-on pas recommencer la partie à zéro à chaque départ d'un individu dans la vie?" La réponse de Hayek se situe sur deux plans: une société de droit classique, parce que dès lors que quelqu'un entre sur le marché rien n'empêche qu'il gagne et rien n'empêche qu'il perde même si ses choix à l'origine sont limités, il existe toujours un choix mais il faut être à la hauteur du hasard. L'idée qu'il n'existe pas de choix vient d'une idéologie majeure qui est le matérialisme historique et dialectique (largement repris par le marxisme): l'histoire et le monde est une suite linéaire d'évènements avec A qui entraine B qui entraine C. C'est simple, et ça évite de trop réfléchir, seulement la vérité c'est que les individus et les phénomènes sont en permanente interaction et cela fait même si chacun croit qu'il n'a pas le choix (parce qu'il croit dur comme fer à la théorie précédente), il l'a et il influe sur le cours de l'histoire même à son petit échelon. Je pourrais ensuite aller vers Conche qui te dirais que le sens de l'histoire c'est justement le fait que certains individus prennent conscience de leur libertés de choix malgré leur situations initiales et transcendent ses situations. Mais passons au deuxième, plus accessible, de Hayek.
 
3)Mais Hayek condamne aussi l'idée d'assurer directement l'égalité des chances au sens matériel (celle que tu défends).Pour égaliser au départ du jeu du marché les patrimoines matériels et culturels, il faudrait que l'état annule les différences crées entre les joueurs avant celui-ci. Il y aurait interdiction de disposer de ce qu'ils ont à certains et don de ceci à ceux qui en manquent. Donc pour cela il faudrait que l'État ait et je cite " il faudrait que l'état est entièrement le contrôle de tout ce qui constitue le milieu matériel et humain de tous" (hayek droit, démo et liberté). Ce qui signifie qu'il n'y a aucun moyen de distinguer en raison et en fait l'objectif approximent limité d'égaliser les chances de jeunes gens à la naissance. De plus on exige d'égaliser des situations initiales. Mais " dans un processus qui ne s'arrête jamais, la position initiale de toute personne sera toujours le résultat de phases antérieures, et donc sera un fait tout aussi peu intentionnel et aussi dominé par le hasard que l'évolution antérieure". Pire assurer l'égalité des chances serait brisé la dynamique du jeu du marché pour les générations précédentes "si les parents avaient l'assurance, qu'en quel qu'endroit qu'ils aillent et quelque activité qu'ils choisissent l'état devra garantir l'égalité des chances à leurs enfants, un facteur important qui, dans l'intérêt général , aurait dû les inspirer, serait négligé dans ces décisions". Ainsi si on décide d'égaliser les conditions à chaque génération alors on enlève presque toute rationalité au choix que font les agents économiques de saisir les opportunités qui se présentent à eux. En particulier c'est en fonction d'anticipations à long terme que chacun fait le choix entre épargne et conso immédiate. Or plus les gens sont riches plus ils épargnent et cette épargne est indispensable au jeu du marché .  
 
Avec l'égalité des chances tu supprime en définitive un des ressorts les plus essentiels du marché et de manière plus générale du libéralisme. Donc pour résumer ton discours se base sur des erreurs majeures:1) nous ne sommes jamais libres sauf si nous sommes égaux en opportunités (ce qui est marxiste) et 2) croire que l'égalité des chances mènerait à al liberté alors qu'elle mène à la confiscation par l'état des ressources de chacun pour les réorienter vers ceux qu'il veut (ce qui est favorisé un groupe de personnes sur autre et rompre l'égalité de droit, seule chère aux libéraux).

Bon si ta seule réponse, c'est de m'insulter et de citer Hayek, je m'en passerais volontiers.

Fais l'effort de lire, et de lire vraiment, ce que j'ai écris, répondre point par point et on en reparle. Pour l'insulte je te présentes mes excuses mais c'est juste que les gars qui pensent avoir trouver une nouvelle théorie unificatrice de leur marxisme latent et du libéralisme, il y en a toutes les deux pages sur le topic et à chaque fois que tu fais une réponse tu sais que les gens font lire en diagonale, pas faire l'effort de comprendre quoi que ce soit...

 
Je vais faire plus simple :
 
http://www.wikiberal.org/wiki/inde [...] alitarisme
 

Et je vais rajouter une citation d'Hayek pour te faire ch***
 
« Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n'est qu'une nouvelle forme de servitude. »  
(Friedrich August von Hayek, Vrai et faux individualisme)  

Non mais justement, je pense pas avoir trouvé une quelconque théorie unificatrice ou quoi que ce soit.
 
Je dois y aller là donc je peux pas te répondre, mais je le ferai cet après-midi.

Je suis bête, je suis passé au travers de la partie qui parle de Rawls :
 

Aucun libéral n'est opposé au port d'arme, c'est la base même des libertés individuelles
Ensuite, on peut être anti avortement sans être religieux et inversement. En outre, si tu savais lire, tu aurais vu que je n'ai jamais dit nul part être anti avortement, j'ai simplement dit que c'est un cas limite du libéralisme.
Ah au fait, je suis pro-avortement