Reprise du message précédent :

Non plus. La plupart des pédagogues issus de l'anarchisme disent que s'ils font de leurs élèves des anarchistes en herbe c'est qu'ils ont échoué. L'en-but de ces pédagogies est d'enseigner la remise en question de tout, tout le temps. Un questionnement perpétuel pour justement avancer et ne jamais se reposer sur ses acquis.

C'est très bien mais je ne vois pas le lien entre esprit critique et bonté acquise.

De plus je pense que l'esprit critique c'est très mauvais pour l'efficacité économique.

L'absence de jugement moral qui en découle.  
 

Et je pense l'inverse.  
On est bien avancé.

L'esprit critique implique absence de jugement moral ? L'absence de jugement moral est garant de la justice ? quelle forme de justice ?
 
Si la Silicon Valley est sur la cote ouest des états-unis, c'est parce que c'est le coin des US le plus reculé de la civilisation, et que ces gens là ne se posent pas de question, ils foncent. "que de choses il faut ignorer pour agir", on dit, c'est très vrai. C'est le mécanisme le plus fondamental de ces 3 millénaires, ça, les civilisés qui deviennent instruits puis décadents et se font bouffer par des barbares motivés.

Elle reste à inventer.  
 

Ce sont des humains eux aussi tu peux dire mexicain hein.  
Et je suis pas d'accord avec tes prémices sur la Silicon valley.

Mouais.
 
wat ?
 
Parle de ça avec un New Yorkais !

Tu es pris en pleine cuistrerie para-historique. Les nomades n'ont plus vaincu depuis les Timourides. Joue à Medieval Total War bon sang.
Et pi la Californie est pleine de sjw et de libéraux. La première moitié est dégénérée mais pas barbare. La deuxième est le phare de l'univers (Elon Musk   )

Oui

Les barbares qui débarquent à sf c'est qui ?  

Demande à un habitant de Castro street ce qu'il pense de la trump tower ou du Bronx.

L'Europe qui prend le dessus sur le moyen orient.
Le Japon qui prend le dessus sur la Chine.
Le monde germanique qui prend le dessus sur le monde romain.
Le monde protestant qui prend le dessus sur le monde catholique.
On peut aussi appliquer le même raisonnement à la première d'entre elles et à ce qui lui a succédé, Sumer.
 
Ça marche pour tout, pour tout.
 
Ah mais y a bel et bien des prémisses de décadence, certainement. Et les libéraux sont clairement les barbares, suffit de voir leurs gouts musicaux et cinématographiques, ça suffit.

Ben c'est l'élite barbare, qui a su traverser le désert le l'ouest américain sans crever.
 
Tu veux en venir ou ?

Tu manipules un peu les dates pour coller à ton idée.  

Que tu juges beaucoup par rapport à ta propre morale.

Je manipule rien du tout, je considère les choses sur un poil plus longue période. Les immigrés de maintenant ne comptent pas énormément pour ce qui est de la définition de l'esprit du lieu et de sa spécificité.
 
Ah mais je suis pas un gentil, moi, je juge, oui. Quand je me moque des jugement moraux religieux des libéraux, je m'en moque pas parce que ce sont des jugements moraux, mais parce que ce sont des jugement moraux qui se prétendent raisonnables ou rationnels par des mecs complètement illuminés par ce qui n'est rien d'autres qu'une idéologie religieuse, précisément.

Oui donc tu manipules pour que ça colle avec ton idée c'est bien ce que je dis.  
 

Autant que toi sauf que t'enleve la figure de dieu et de la religion.

Je manipule quoi ? je dis simplement que cet endroit là a conservé plus qu'ailleurs son esprit colon. C'est franchement pas hyper tiré par les cheveux, comme idée...
 
Une idéologie religieuse sans figure divine et sans religion ?

Tu le présentais pas tellement comme ça.  

Religion venant de religere soit le fait de lier les gens, ici par la morale. On a pas forcément besoin d'une figure divine.

Si si !
 
Je ne suis pas anomiste, effectivement !

NBoc, comment expliques-tu donc que le libéralisme francais fut fondateur ? Constant était certes protestant.

 
 
 
 
Tu chipotes un peu là. Parce que dans les faits, une religion s'articule autour d'une ou plusieurs divinités.

Je discute avec nboc surtout.

Ben ouais, tu évoques le Groupe de Coppet, qui a inspiré Marx :
 
"Au contraire, avec Jean de Sismondi du Groupe de Coppet, un autre univers se dessine. Avec lui, on a un des premiers économistes à avoir critiqué la Loi de Say qui vaut que l'offre crée sa propre demande qui demeurera jusqu'à John Maynard Keynes un des préceptes de base de l'économie classique et du providentialisme. L'idée chez Sismondi est que dans le rapport des intérêst la balance n'est pas toujours juste et que certains intérêts peuvent prendre sur les autres un avantage destructeur. Écrivant à un moment où les enfants commençaient à travailler à six ans il avait notamment cet exemple en tête "
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C [...] n%C3%A7ais
 
Pas vraiment "ordre spontané" ou libéco comme idée.

 
La scientologie n'a pas vraiment de divinité  
 
En règle générale il y a plusieurs religions non divines, je crois que le taoïsme fonctionne un peu comme ça aussi  
 
Inversement, l'athéisme est une croyance divine mais n'est pas vraiment religieuse car elle ne cherche pas à réunir ou à fédérer des gens

Tu as une très très bonne définition de l'anarchisme. Je propose que tu répètes tout cela dans une manif dantifa. Ils te feront part de leurs desaccords à leurs manières.

 
 
Oh pardon  

C'est simplement une question de taille, comme pour pas mal de choses.
Dans les petites communautés gardées, c'est clairement largement faisable. Un kolkhoze semblait être une bonne approximation du bazar. Les premières colonies aussi, même si bon l'égalité des gens était dépendante de ce qu'on considérait comme des gens à l'époque
Dans plus grand, la complexité générée peut s'autogérer quand tu as un signal de marché fiable, même sur un marché imparfait.
Concernant ce qu'on met sous le concept de justice, c'est difficilement applicable si en effet tu n'as pas d'entité supérieure qui représente quelque chose pour tout le monde : D.ieu, l'Etat, le Roi, la Vie, le Cycle, ce que tu veux. Sauf à établir des conventions, mais le nombre de conventions à établir est explosif et donne des coûts de transaction extrêmement élevés.
Je ne pense pas que l'Etat soit né d'une volonté clairement anti-libérale, en revanche c'est un fabuleux outil anti-libéral.
 
En soi une justice privée marcherait, mais elle tendrait à devenir une justice étatique.

Mouais.
 
Je crois pas à cette histoire de taille ou du moins pas comme cause première. Je crois beaucoup plus à une histoire de temps et de perte d'entrain.

Pourquoi ? Je veux dire, c'est quoi le mécanisme ?

Il faut toujours une entité qui a le monopole de la violence légitime, oui, la dessus on va probablement être d'accord.

Il y a de ça aussi, quand tu nais avec des acquis tu as envie de les mettre à l'épreuve, c'est assez normal.
On voit ça un peu partout, la génération qui a bâti avec entrain et celle qui ne comprends pas pourquoi c'est comme ça. Un peu comme nos BB favoris.

C'est de la délégation pure et simple à un truc qui converge tout seul, sans forcément d'efficacité dans l'allocation mais avec une grande efficacité dans l'administration. La plupart des grands marchés coûtent très peu cher à administrer, il pourrait en être de même pour d'autres marchés tels que la justice si tout le monde sortait du même moule
en revanche l'allocation optimale ou juste n'est pas garantie.

Ce n'est pas qu'il en faut une, c'est quelle émerge nécessairement, la nuance est de taille.

C'est même pas exactement ça dans mon esprit, c'est plutôt qu'à échelle très longue, les civilisations se battissent par volonté de puissance assise sur la jalousie de la richesse du voisin, et se détruisent par volonté de jouissance. Un truc comme ça. Les romains en expansion inventent la décimation de leurs propres troupes militaires pour les maintenir motivés, les romains en décadence bouffent allongés et s'enculent.

Je déteste absolument ce terme de convergence appliqué à une chose qui ne connait aucun état stationnaire, franchement. Il n'y a aucune convergence de marché, jamais, d'aucune forme. Équilibre, déséquilibre, tout ça ne veut rien dire. Ça ne peut donc pas être un critère pour juger les systèmes entre eux.

Ben ça dépend de la définition du verbe falloir. Pour moi, quand on parle d'une société, on parle pas d'un machin à processus conscient, ce qu'il faut et ce qui est nécessaire c'est la même chose.

Et les Grecs, qui ont fait tout en même temps, t'en penses quoi ?

Il n'y a pas de convergence mais le chemin se détermine à intervalles donnés, c'est tout ce qui est demandé. Et bien sûr qu'il y a convergence, ce sont plutôt les contraintes qui mènent à cette convergence qui te chagrinent !

Ca reste décidé à un instant T mais sur un temps très long oui on va dire que c'est proche

Qu'ils étaient très forts mais qu'ils ont pas fait beaucoup de petits.

Y a pas de convergence, et encore moins de convergence souhaitable. Tous le concept de progrès est contre l'idée de convergence.

Non mais l'objet sous analyse, la société, ou la civilisation, faut voir ça comme un machin, un ectoplasme, si tu veux, qui n'a strictement aucune volonté propre.
 
Trouver les déterminants de l'action, c'est trouver les vraies raisons de fonds derrière les écrans de fumées de type liberté ou libre arbitre ou conscience ou ce genre de choses absurdes.

On s'est pas entendus sur le critère de convergence, je parle simplement de donner un prix er allouer à un instant T, à LT t'as pas de convergence mais en même temps c'est pas le but, vu qu'on appelle ça la mort

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Pour mettre du baume au coeur de tous les liberaux de ce topic: les liberaux allemands (FDP) font leur retour au parlement avec 10%+ des voix. Soit il y aura une coalition CDU/CSU+FDP+Verts (probable mais tenir la coalition va tenir du numero d'equilibriste) soit il devra y avoir de nouvelles elections.

Pour les amateurs de Bastiat :
circule sur Facebook une petite vidéo de propagande de Brut sur la pêche électrique. Bonne dose de xénophobie anti-hollandais, le profit est un crime, les pêcheurs français sont des victimes... rien sur les enjeux techniques réels.
Surtout, les droits des pêcheurs d'hommes HFRiens sont clairement menacés    
Qu'en pensent les experts ?    
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3% [...] 9lectrique
 
https://www.youtube.com/watch?v=swj_fb_-2i0

Que écologiquement c’est de la merde apparemment. T’as un truc à ce sujet sur France Culture je crois.

Si tu as des sources claires de vulgarisateurs honnêtes qui comparent le chalutage francais avec la gégène batave, ça m'intéresse.
En attendant, je trouve ceci :
https://www.franceculture.fr/emissi [...] electrique
 
Le bilan environnement est peu clair. On plaint surtout les Français qui ont une filière sous-capitalisée ce qui n'est pas nouveau.
Et donc ? Qui ici achète ses SSD chez Gilbert de l'Auvergne plutôt que chez Samsung ?
 
Edith: je vais voir côté kaaskop, mots-clefs pulsvisserij (pêche électrique) et stroomstootjes (chalutage à courant)

Un sujet politique qui parle de pêche. C'est assez bien vu.

Il aurait dû poster sur le topic FI, l'économie de la mer c'est leur truc, il aurait fait un carton.  

Nan mais j'espérais des réponses intelligentes et/ou informées. Je préfère l'avis de 1 Blaska à 10 you know who.
 
Au fait, j'ai creusé le truc côté hollandais et anglais.
Les gauchos anglais rajent mais pour des raisons environnementales mais encore une fois : ca rale sur le chalutage "raclage de sol" et pas spécifiquement cette techno. Le côté xénophobe anticapitaliste est absent.
Côté hollandais, je ne vois rien de polémique.

T’as fait une recherche sur des moteurs d’articles scientifiques ? Cairn, open édition etc ? Parfois y a des trucs intéressants là dedans.  
Mais vu que c’est un sujet relativement neuf pas sur.

J'avais trouvé le site "officiel" du projet scientifique en cours. Il y a des choses bigarrées sur tel ou tel poisson.
Merci pour les conseils Cairn et OE, je zieute après la gueule de bois au bureau.
On fait toujours bien de parler à la dame du CDI au lieu de troller au fond de la classe    

Si t'as pas d'accès universitaire cairn y a des solutions.