Reprise du message précédent :

Aucun libéral n'est opposé au port d'arme, c'est la base même des libertés individuelles
Ensuite, on peut être anti avortement sans être religieux et inversement. En outre, si tu savais lire, tu aurais vu que je n'ai jamais dit nul part être anti avortement, j'ai simplement dit que c'est un cas limite du libéralisme.
Ah au fait, je suis pro-avortement  

 
Il est un peu fort ton "aucun". De plus, il me semble qur'il n'y a pas de réel consensus sur le droit d'avoir un bazooka ou une arme automatique chez soi

 
C'est marrant, j'avais plutôt en tête que fondamentalement le marxisme c'est qu'au sein d'une communauté, il n'y a pas de raison que de individus dispose d'une part plus importante des ressources produites par la communauté pour vivre que les autres, ce qui entraine de fait la socialisation des moyens de production.  
 

 
Il y a une différence entre ne pas avoir de choix, et ne pas avoir accès aux mêmes choix que les autres en raison de son hérédité sociale.  
J'ai l'impression que ton discours revient à "si ses membres se déchirent au boulot pendant huit générations, il n'est pas impossible à une famille pauvre de devenir riche". J'ai du mal à voir la liberté de l'individu là dedans.
 

Il est certain que certains paramètres initiaux "faussent" la concurrence: tes gènes, ton éducation, etc...
D'après ce que je perçois de ta position, cette asymétrie de départ étant impossible à résoudre raisonnablement (puisqu'elle impliquerait un Etat tout puissant et une société Orwellienne par bien des aspects), on peut se torcher le cul avec la notion d'égalité matérielle des chances.  
 
A ce moment là je te le demande, pourquoi s'embêter avec l'égalité en droit? au nom de quoi?
Si certains naissent esclaves, cela fait partie des paramètres de départ de leur "équation de vie", et ils auront malgré tout la liberté d'effectuer des choix, ces choix combiné au hasard pouvant leur permettre, à eux ou leurs descendants éventuellement d'être affranchis?
 
Pour finir, on peut tout à fait avoir au sein d'une société une suppression des mutations à titre gratuit par exemple, sans que cela ne vienne entacher l'égalité en droit.

 
Bah, c'est pour ça que tu n'es pas libéral et que je le suis.
 

 
Non tu ne lis pas ce que j'ai écris. Je te dis que l'égalité des chances n'est ni possible ni souhaitable. Toi ce que tu proposes c'est encore plus dangereux c'est la fin de toute différence entre êtres humains pour qu'on soit égaux absolument. L'égalité en droit est indispensable à la liberté, l'égalité générale est dangereuse.
 

mi moune : Renseigne toi sur Oppenheimer
http://www.wikiberal.org/wiki/Franz_Oppenheimer
Ses idées m'ont l'air proches des tiennes.
 

 
 
Il te semble mal  

 
Tu considères que tu es libéral et que je ne le suis pas.  
 
Je considère que je suis libéral et que tu défends les intérêts des nantis.
 

Manifestement tu ne lis pas ce que j'ai écris.  
 
En quoi est ce que  "L'égalité en droit est indispensable à la liberté" alors que par exemple l'égalité matérielle à la majorité serait la fin de toute différence entre les êtres humains?
 
Si on considère que c'est à la majorité que les être humains sont capables de prendre eux-mêmes les décisions qui les concernent, i.e. de faire des choix, donc d'être libre, en quoi est-il antilibéral de dire que la concurrence entre les individus pour l'appropriation des ressources, qui débute réellement à leur majorité, devrait la plus libre et la moins faussée possible?
 
Et j'ai bien compris ton point sur le fait que selon la doctrine le seul facteur de motivation à créer de la valeur des ascendants est de favoriser leurs descendants directs vis-à-vis des autres membres de la société, et je ne suis pas d'accord avec ce dogme.
 
J'ai presque l'impression de parler à un communiste qui fait la sortie des lycées...

 
 
Ce que vous ne comprenez pas vous "liberaux" c'est que l'inegalite des chances amene l'inegalite de droits...que les 2 sont lies evidemment.

Assertion non démontrée

 
Tiens c'est marrant c'est aussi l'effet que ça le fait de te parler. Ce qui est énervant c'est que tout ce que t'écris trouve sa réponse dans mon premier post, absolument tout, donc je vais pas répondre cent fois aux mêmes conneries.  
 
Rien que la phrase "le seul facteur de motivation..." le montre: j'ai dit que ça faussait le jeu et que c'était "un" des deux éléments (avec l'arbitrage epargne conso) d'un" des ressorts du fonctionnement du marché et que l'égalité des chances supprimait ce ressort.

 
Non mais si tu veux me répondre, réponds au post au dessus qui explique bien tout en détail et pas à un post plus court destiné à répondre à une asserttion précise de quelqu'un qui ne l'a pas compris.

 
 
assertion non demontree dans tes bouquins mais demontree dans la realite depuis bien longtemps...

 Ah bon?

 
 
J'ai lu ta reponse et j'ai bien compris que l'egalite des chances irait a l'encontre de la liberalisation du marche...mais a la fin, l'inegalite des chances va a l'encontre de l'egalite en droit, c'est une evidence, les exemples sont legions.
 
Un pauvre ne peux pas se payer un bon avocat, il ira en prison beaucoup plus facilement...meme au devant de la justice, dans la realite, nous ne somme pas egaux. La police emmerdera beaucoup plus facilement un "pauvre" qu'un "riche"..et ce n'est qu'une infime partie des exemples que l'on peut trouver dans la nature.  
 
cette assertion est largement prouvee dans la realite. En theorie oui, pourquoi l'inegalite des chances empecherait l'egalite en droit ? mais en realite ce n'est pas ce qu'il se passe...la dimension humaine est totalement oubliee dans vos theories.
 
Ou alors tu penses comme les socialo et communistes, que l'homme peut changer et devenir meilleur    et l'egalite de droit peut exister avec une inegalite de chance , comme l'homme devrait pouvoir vivre dans un systeme egalitaire si il etait un peu meilleur...

 
Non mais tu pourras toujours trouver des contre exemples mais honnêtement comment tu mesures ce type de problèmes que tu penses voir pour éventuellement chercher une meilleure solution. Tes exemples sont fallacieux parce que un pauvre commet statistiquement plus de délits qu'un riche. Est-ce une erreur judiciaire massive ou tout simplement le reflet d'une incapacité à vivre sa condition? Je penche plutôt pour la deuxième mais bon je peux pas le mesurer.

 
Je ne pense pas que ça soit vraiment ça, là tu me sembles un peu rentrer dans la caricature qui consiste à confondre égalitarisme et uniformisme. Dans mon esprit, l'égalitarisme ne nie pas les inégalités naturelles, et ne passe pas forcément par le fait de tirer "vers le bas" pour maximiser les choix et donc tendre vers le choix le plus libre. Deux exemples que j'ai en tête dont un sur le droit de propriété puisque tu en parles : il ne s'agit pas de dire "tout le monde dans un hôtel particulier du 7è arrondissement à Paris", mais "chaque Homme a le droit a un logement décent" (et donc l'Etat doit tout faire pour faciliter l'accès au logement décent (avec donc le minimum vital : cuisine, sanitaires, douche)). Un autre, à propos par exemple de l'éducation intellectuelle des enfants : la fréquentation des lieux de cultures (musées, théâtres etc.) est dans l'ensemble quelque chose que l'on retrouve chez les plus aisés. Il est évident qu'on ne va pas interdire aux parents d'emmener leurs enfants dans ces lieux là sous prétexte que d'autres ne le peuvent/font pas et que c'est une inégalité culturelle. Ce qu'il faut, c'est mener des politiques d'encouragement à fréquenter ces endroits pour finalement offrir la possibilité de gommer ces inégalités. L'égalitarisme, ce n'est pas tirer vers le bas, au contraire, c'est encourager à monter plus haut. Il n'y a pas de restriction des droits comme tu le dis.
 
 

 
Non ce n'est pas ça. Ce n'est pas gommer l'histoire des familles (ou des pays), ce n'est pas mettre tout le monde en pension-uniforme jusqu'à 18 ans.
 

 
C'est peut-être là notre grosse divergence et finalement mon incompréhension de la pensée dite "libérale", sur cette notion de hasard. Je n'arrive pas à cerner comment on peut se dire libéral et en même temps laisser une si grande place au hasard de la naissance (donc finalement tant du génome que tu récupères que de la famille, le pays dans lequel tu atterris). Je ne pense pas qu'on puisse éradiquer le hasard évidemment (ni même que ce soit souhaitable), mais au moins en minimiser les effets pour éviter de partir dans la vie avec des biais trop importants.
 
 

 
C'est de la mauvaise foi, je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas de choix je suis tout sauf fataliste. Moi je te parle de maximiser (quantitativement ET qualitativement) le nombre de choix, ce qui est tout de même fortement différent.
 

 
Oui évidemment, je suis d'accord avec toi, et je milite justement pour cette prise de conscience, ce n'est pas du tout contradictoire avec ce que je dis.
 
 
 

 
Ce n'est pas du tout ce que je défends. Tu m'as mal compris ou je me suis mal exprimé, mais je ne milite ni pour une égalité matérielle ni pour une négation des différences/inégalités.
 

 
Je ne vois pas en quoi garantir à chacun un niveau décent d'éducation, de santé, de vie plus globalement peut nuire à l'intérêt général. Vraiment. Cela part du principe qu'à partir d'un certain niveau, on se contenterait de ce que l'on a. Ce qui peut être le cas pour certaines personnes, je te l'accorde. Mais finalement, pour les personnes réellement susceptibles de faire grandement avancer l'intérêt général (par leurs actions, leurs innovations etc.), ça ne les bloquera pas (j'aurais même tendance à penser que l'existence d'un petit filet de secours encouragerait la prise de risques).  
 
C'est comme penser qu'un excellent élève sera totalement bridé par un programme trop faible à l'école. Alors que si on l'encourage à travailler à côté, en approfondissant les notions vues en cours ou en suivant les classes d'un niveau supérieur, il y aura toujours de quoi faire.

 
Ca nous amene sur de plus profondes questions    mais tu reconnais toi meme que c'est pas si facile que ca en a l'air. Qui veut vivre une condition de pauvre ? Vous pronez une liberalisation du marche qui finalement met en avant la richesse des uns et des autres a titre individuelle, comment veux tu que dans un monde tel que celui la , le pauvre ne se sente pas un moins que rien ?  
 
Tu demandes a un pauvre d'accepter sa condition, est ce meme possible comme demande ? Je ne suis pas d'accord avec toi evidemment, je ne parlerais pas d'erruer judiciaire massive mais de jugements subjectifs inherents a l'etre humain, dans l'Oeil du policier qui est humain, le fait que tu sois un pauvre ou un riche amenera souvent des reactions totalement differentes...C'est comme les arabes qui se font plus controlles par la police que les autres en gros...

Si vous voulez des sociétés égalitaires (et donc libérales selon vos critères) vous pouvez faire un tour à Cuba ou en Corée du nord

Définir libéralisme et liberté serait pas mal avant de s'enfoncer dans une "explication".

Je n'ai pas lu ça. J'ai lu que la liberté, c'est d'avoir des cartes au départ les moins différentes possibles des autres.

Oui, celui qui part avec tous les atouts est "libre" de perdre la partie. Celui qui part avec toutes les mineures n'est pas "libre" de la gagner.

Egalité des chances <> de marxisme.

Je n'ai vu nulle part de restriction du droit de propriété, et encore moins le fait de différencier le droit de "certaines personnes".

C'est une déformation de la position qui dit qu'il faudrait "partir" d'un point le moins déséquilibré possible vu les contraintes du système humain pour équilibrer la concurrence, et donc la liberté des individus.

qui a nécessairement raison
alors que Marx a nécessairement tort

Soit.

Où a-t-il été dit que l'individu n'a pas de choix? Par contre, si on prend un système où la mutation à titre gratuit est possible, par exemple, Marcel Dassault aura le choix de posséder / diriger Dassault Industries, tandis que Daniel Marceau, quel que soient ses choix, ne le pourra jamais.

S'il y a transmission du capital, il y a bien transmissions, et donc effectivement A=> B=>C.

Ce n'est pas qu'il n'a pas le choix, mais que certains ont plus le choix que d'autres, donc que certains sont plus "libres" que d'autres.
Un système où certains sont plus libre que d'autres, j'imaginais que ça pourrait choquer un libéral

donc à partir du moment où tu influes sur le cours de l'histoire à ton petit échelon, c'est que tu es aussi "libre" que les autres?
=> Bullshit de conservateur qui privilégie la reproduction sociale.

Il y a des exemples de gens qui ont "transcendé" leur situation initiale... C'est donc que la situation initiale était daubée, et qu'une infime minorité de gens ont réussi au prix d'efforts très importants à obtenir ce que d'autres ont eu du fait de leur condition initiale.  
Bravo la liberté!

Et il a forcément raison, again

Et une vision de la transmission patrimoniale ancrée dans le dur. La suppression des mutations à titre gratuit n'est pas une "annulation par l'Etat des différences", mais un projet de société différent, simplement.  
Quand à l'éducation, oui, c'est sur la communauté qu'il faut s'appuyer si on vise à minimiser les différences d'opportunité de formation entre les individus.  
Au même titre que le fait de s'appuyer sur la communauté pour protéger la propriété privée (grâce à la loi, la police et la justice), ce qui évite au propriétaire d'avoir à défendre lui même sa propriété (ce qui créerait un coût très important de conservation de la propriété).

Il me semblait que les ressources et le patrimoine était la base de l'échange marchand. Supprimer les mutations à titre gratuit, par exemple, n'est pas interdire de disposer de ce qu'on a, mais bien en disposer uniquement dans le cadre des échanges marchands.
 
Pour l'éducation, il y aurait financement par l'impôt.  

Présupposé de ta part pour les ressources et le patrimoine. L'idée d'un capital de départ uniforme est cela dit intéressante, libre au choix des individus ensuite de le consommer en biens et services, en éducation ou de l'épargner et de l'investir.
 
Quand à l'éducation, ce n'est pas à "ceux qui en manque" (élément qui traduit d'ailleurs bien la notion de lutte des classes et ta volonté de cliver ceux qui possèdent et les autres) mais bien à tout le monde que la communauté se doit de proposer une éducation si l'on veut accroitre la liberté des individus.

Dans un objectif d'égalité de départ totale, oui. Nous sommes d'accord que c'est impossible.  
Est ce que pour autant égaliser le plus possible les situations de départ est une hérésie?
C'est comme si tu me disais "Il est impossible de soigner tous les cancers, donc n'essayons pas de soigner les malades".

Est ce que pour autant égaliser le plus possible les situations de départ est une hérésie?
C'est comme si tu me disais "Il est impossible de soigner tous les cancers, donc n'essayons pas de soigner les malades".
Par ailleurs, c'est tellement mal écrit que je ne suis pas sûr de la signification.

Encore Hayek, donc il a raison.
Une phrase sortie du contexte, c'est difficile à interpréter.  
Néanmoins, oui le processus ne s'arrête jamais, mais les individus ne sont réellement en concurrence qu'avec les autres individus de leur génération. Ainsi, mettre en place les conditions d'une égalité la meilleure possible à la majorité ne me parait pas en contradiction avec ce qui est énoncé.  
Vouloir une égalité des chances à tout  moment de la vie et en toutes circonstances le serait.

On arrive au seul point réellement fondé du sujet: un de nos principaux facteur de motivation est-il de favoriser nos descendants? Je pense que oui, malgré nous.  
Que se passerait-il si la communauté nous assurait que nos descendants disposeraient de conditions matérielles et d'une éducation équivalentes à ceux des autres au départ de leur vie active?
Arrêterions nous pour autant de travailler pour vivre? De produire? D'investir pour assurer notre sécurité? De tenter de nous élever socialement pour satisfaire notre désir de compétition?  
Je ne le pense pas.

En quoi les choix des agents économiques face aux opportunités deviennent ils irrationnels?  

Et qu'est ce qu'une égalisation des changes changerait à cela?  

Donc tu as peur qu'une suppression des mutations à titre gratuit entraîne une diminution de l'épargne, et donc des investissements dans les moyens de production.  
Or, ce n'est pas parce que le capital et les moyens de productions ne sont pas transmis aux descendants directs qu'ils doivent disparaitre, si?
Et à partir du moment où ils ne disparaissent pas, alors il doit y avoir des gens qui en sont propriétaires, collectivement ou individuellement.  
Et si "tout le monde" arbitrait vers la consommation, il faudrait des moyens de production pour produire les biens et services qui seront consommés.  
Donc la rentabilité des moyens de production, trop rare vis à vis de la demande, augmenterait fortement, et inciterait certains à différer leur consommation pour investir dans les moyens de production.  
=> Le rendement des investissement pourrait être différent dans un monde où sans mutation à titre gratuit, mais ce ne serait pas pour autant ni la fin du capitalisme, ni celle de l'économie de marché.

Faux, cf supra.

Faux, cf supra

Mal écrit donc peu compréhensible, et faux , cf. supra.

J'en ai raz le cul de tes trolls d'un ligne avec autant de fond que celui proposé par mon slip.  
Merci d'éviter à l'avenir.

 
 
Perso je ne demande pas de societe completement egalitaires , je n'y crois pas...mais je crois tout aussi peu dans la societe inegalitaire telle que vous la pronez. Je demande de la consistence, c'est a dire que si tu veux une societe egalitaire en droit , tu ne peux la construire sur une societe completement inegalitaire en chances.
 
 je l'ai deja dit , c'est exactement comme le communisme , vos theories ne prennent pas du tout la dimension humaine en compte.

 
Excuse moi d'avoir un boulot.
C'est pas pire que les rigolos qui pensent mieux savoir ce qu'est le libéralisme que les penseurs libéraux
Dans ce cas là, on peut aussi débattre du sujet suivant : "est ce que le libéralisme est une carotte ?"
 

 
Ah la démocratisation culturelle cette vaste fumisterie inventée par les bobos et les gaullistes qui voulaient "cultiver" ces "gueux de pauvres"... Faudrait que je retrouve un texte que j'avais lu là dessus qui décrivait que ça n'avait en rien aidé les plus pauvres mais par contre ça avait abouti à une culture bradée, devenue un objet de consommation de masse, consommation que le ministère de la Culture organise façon propagande stalinienne/ hitlérienne.
 
Sur le fond, le gros problème c'est que tu prend des exemples et j'arrive pas trop à voir où tu veux en venir, ce que tu décris c'est plus des mesures qui vont vers l'égalité des chances ou de la fumisterie visant à ce que l'État nous contrôle gentiment façon "mangez 5 fruits et légumes par jour". Ton idée de maximiser les choix c'est fallacieux parce que 1) il n'y a qu'une différence classique entre idéal(égalité des chances)/ pratique.2) Tu ne peux pas maximiser les choix de chacun si tu ne fais pas une planification qui amènerait à un nivellement vers le bas mais je l'ai écris.
 

 
Ok mais ça y ressemble encore une fois.
 

 
Voilà bah c'est le centre du truc si tu veux, si tu as cette incompréhension là alors tu n'es pas libéral(e). Le hasard est essentiel à la vie, il est profondément juste si tu le supprimes alors on ne peut plus parler de vie en tant que tel.
 

 
D'accord moi je t'expliques que inconsciemment cette idéologie fait naitre l'idée de maximisation des choix. Si tu crois qu'il faut maximiser les choix de chacun c'est que tu te dis que chacun ne peut "gagner" dans le marché, et si te tu dis ça c'est que quelque part inconsciemment tu as une vision linéaire de l'histoire
 

 
Cf supra
 
 

 
Ouais mais là on voit que t'as pas compris le cœur de la théorie libérale (je ne cherche pas à vous convaincre contrairement à l'essentiel des gens sur ce topic, je cherche simplement à expliquer pour que vous arrêtiez de vous présenter comme des libéraux alors que vous ne l'êtes pas), l'idée c'est que le monde s'auto-organise au mieux de manière spontanée et que penser en terme d'interet général c'est rompre cette idée de spontanéité.

 
Mais c'est mon idéalisme profond en tant que libéral: je rêve d'un monde où chacun acceptera sa condition et ne sera pas dans le ressentiment permanent, pusique n'oublions que progressivement seule la pauvreté relative restera, la pauvreté absolue elle tend vers 0 même si c'est à partir d'un rang n très grand. C'est la grosse incompréhension du libéralisme finalement, parce qu'on regarde le monde et on se dit "mais ça marchera pas", le libéral théoricien (pas le banquier de goldman sachs dont la seule lecture un tant soit peu lié à l'éco et encore moins à la philo économique est un bouquin de Michael Lewis) lui crois qu'un homme meilleur est aussi le but du libéralisme.
 
Vandejp0 je te répondrais ce soir, je suis attendu dans un cours bien moins intéressant que cette discussion (c'est dire...)

 
 
c'est impossible d'etre dans ce monde ou chacun accepterait sa condition. Meme sans parler de pauvrete au sens economique du terme, tu es amoureux d'une nana et c'est quelqu'un d'autre qui se la fait, comment peux tu ne pas ressentir du ressentiment, etre jaloux ? te rends tu comptes que ton idealisme profond est base sur un homme qui serait sans emotions, qui serait un robot finalement ?
 
c'est aussi idealiste que ne l'est le communiste finalement...dans la theorie c'est beau mais dans la pratique ca ne peut pas marcher...

 
La dernière phrase est HS.  
 
Mais ce que tu dis dans le premier paragraphe est juste : si les inégalités sont grandes, combien même elles sont fondées en droit (çàd que la richesse des uns ne vient pas du vol des autres), la frustration et l'envie, sentiments très humains, se développent, et aboutissent à un désir de plus d'Etat ou de "socialisme". On l'a vu au XIXème avec la montée des mouvements socialistes en Europe quand l'Etat ne pesait que 10% du Pib, ou lors la montée de l'Etat-providence aux Etats-Unis mêmes au XXè siècle. Ce plus d'Etat a certes des inconvénients (moraux et économiques), mais il évite que les frustrations dégénèrent en émeutes, vols, manifs, etc. C'est pourquoi un minimum d'Etat est sans doute nécessaire (assurance sociale minimale, éducation "gratuite" ) au-delà de l'Etat-gendarme.  
 
Maintenant, il faut bien voir que :
 
- il est possible d'éduquer les gens en leur faisant prendre conscience que la protection des droits de propriété est la condition de l'ordre social, et qu'à long terme, cela profite à tous. Il faut faire comprendre que les droits-créances ("les droits à" par opposition "aux droits de" ) sont toujours des devoirs imposés à d'autres (le droit au logement de l'un a pour contrepartie l'obligation pour un autre de le loger ou de payer pour son logement) : ça ne tombe pas du ciel, et les droits accordés aux uns sont en fait un droit sur la richesse créée par les autres, sans que ces dernier l'aient voulu (sinon ils l'auraient fait sans qu'une loi ne les y contraigne). En ce sens, ces droits ne peuvent être absolus : ils sont contingents, et indexés sur le niveau de richesse créée. Si demain, le Pib est divisé par deux car les gens réduisent leur offre de travail, on ne peut plus maintenir les droits créances (comme les allocations) au niveau qu'ils ont aujourd'hui (c'est ce qui se passe pour les retraites par exemple).
 
Les entorses au droit de propriété, çàd la multiplication des "droits à", ne peuvent donc être la règle : elles doivent rester des exceptions motivées. D'autant plus que ces besoins sociaux sont illimités : on peut en inventer tous les jours (droit au téléphone portable, droit à l'internet au nom de la fracture numérique, droit aux produits bio, droit aux vacances à la mer, droit aux cadeaux de Noël...) Pour éviter l'inflation inéluctable de ces "droits à", on pourrait imaginer qu'un nouveau droit ne puisse être créé qu'à un vote à la majorité qualifiée (66 ou 75% du Parlement par exemple), pour éviter la tyrannie d'une courte majorité pour s'accaparer les biens d'une forte minorité (à travers des droits-créances du type droit au travail, droit au logement, droit à la santé, etc.)
 
- d'un point de vue utilitariste, plus il y a de "droits à", et moins la motivation à créer des richesses est grande. Les revenus stagnent donc. En France, au fur et à mesure que ces "droits à" se sont développés, la croissance du PIb (donc des revenus) s'est ralentie de 2,5% par an dans les années 80 à 1,5% dans les années 90 et 1,1% dans les années 2000. Et simultanément, plus il y a de "droits à", plus il y a de chômage, de pénurie de logements et de rivalité entre groupes sociaux pour se partager des richesses qui n'augmentent plus. Cela pénalise les plus pauvres et favorise les héritiers, ceux qui ont déjà un patrimoine : on le voit bien aujourd'hui en France. En figeant la société, on donne une prime aux insiders au détriment des outsiders (non diplômés, immigrés, jeunes de milieus sociaux modestes). En sens inverse, dans une société où les incitations à créer des richesses sont préservées, la croissance est plus forte, ce qui profite à long terme aux plus pauvres : d'une part leur revenu augmente, d'autre part la mobilité sociale est plus grande (la croissance forte impliquant un fort processus de recomposition de la structure des emplois via la destruction créatrice), ce qui diminue la probabilité d'être pauvre toute sa vie.  
 
En France, on a sans doute franchi un seuil en terme de violation des droits de propriété, de distribution des droits-créances et de désincitation à créer des richesses. Les années à venir vont être décisives, surtout lors de la crise des finances publiques qui ne manquera pas d'arriver en 2013 ou 2014. Il faudra sans doute réduire la voilure : non pas supprimer l'Etat ou le réduire aux fonctions régaliennes (ce qui fait que le débat ici entre shoto et les autres est largement théorique). Mais simplement réduire la voilure, çàd l'interventionnisme de l'Etat, de 10 ou 20%. C'est peu : mais pour des Français drogués à la came étatique, le sevrage va être terrible.

ouuuh ! the Limonaires 's come back !    
 
Deja tu pars sur un postulat faux. pourquoi le droit a la propriete serait inalienable ? Est ce vraiment un droit/besoin constituant notre nature ?  
 
Je te dirais moi au contraire que le droit a la propriete cree beaucoup de problemes (et meme des guerres dans le cas de pays entiers...). C'est un peu comme la culture de chacun , c'est bien ca forge une partie de ce que tu aies, ca te differencie...mais dans le meme temps, combien de mecs se battent au nom de leur culture ? combien de mecs posent des bombes pour defendre leur culture ?  
 
A partir du moment ou tu dis que quelque chose est a toi, ca ne peut appartenir a quelqu'un d'autre donc il ya deja une limitation de la liberte d'autrui implicite dans cette histoire de propriete...
 
 
Je vais juste reprendre ton premier paragraphe et me la faire un peu socialo-communiste :  
 
- Il est possible d'eduquer les gens pour un monde plus egalitaire. il est possible de leur apprendre qu'ils n'ont pas a gagner de l'argent, que le minimum important devrait leur suffire et qu'a long terme cela profitera a tous...Le reste est un peu trop theorique pour moi tres franchement...meme si c'est interessant.  
 
 
et le droit a vivre dignement dans tout ca ?   ne devrait il pas etre au-dessus de tout ca ?
 
Le probleme c'est toujours le meme , vous partez de postulat qui ne sont pas vrais de mon point de vue alors c'est difficile de discuter de tout ca apres...
 
De mon point de vue, on devrait demarrer des besoins basiques de l'homme. Par exemple, l'homme a besoin d'un toit pour se sentir en securite...mais a -t-il besoin d'etre proprietaire de ce toit ? Pour moi ce droit a la propriete n'est pas un besoin naturel mais un besoin culturel ..et comme tout ce qui est culturel, tu peux le desapprendre par l'education...par contre tu ne peux desapprendre le besoin naturel de securite (donc de dormir sous un toit)...

 
Suppose un Etat pauvre comme le Mali ou Haïti (pauvre parce les droits de propriété ne sont pas respectés et que les libertés économiques sont faibles). Tu auras beau écrire dans la loi ou la constitution du pays "le droit à vivre dignement", tu ne pourras pas l'assurer, si par dignement tu entends niveau de vie minimal. Car s'il s'agit d'un droit créance, tu ne pourras pas donner le minimum vital à tout le monde, même en taxant les riches du pays, puisqu'il n'y a pas de riches (je simplifie) : donc il n'y aura pas de logement social, d'éducation gratuite jusqu'à 18ans, de RMi ou de CMU.
 
Bref, les droits créances ne sont jamais absolus : tu ne peux pas garantit 500 euros de RMi en tous temps et en tous lieux. Alors que les "droits de" sont absolus, universels : même au Mali, tu peux faire respecter la liberté de posséder, la liberté de vendre ou d'acheter, la liberté de s'exprimer, la liberté de voter, etc, car ces droits ne sont pas des obligations que l'on fait reposer sur les richesses créées par d'autres. En les accordant aux uns, on ne prive personne.  
 
Deuxièmement, à court terme, les droits-créance améliorent peut-être le sort des pauvres (et c'est pour ça que ces mesures électoralement sont toujours majoritaires). Mais à long terme, cela les appauvrit (voir la situation française depuis 30 ans, décrite dans mon post précédent) car cela crée de la pénurie (d'emplois et de logements) et une stagnation des revenus de tous. Le problème est que les gens ne comprennent pas pourquoi une mesure censée aidée les pauvres les enfonce au contraire à long terme.  Ils ne font pas le lien entre l'augmentation de ces "droits à" et la dégradation de la situation de tous : ils préféreront critiquer l'Europe, les patrons, la mondialisation, les immigrés...

 
 
J'ai edite ma reponse au dessus un peu. Je suis d'accord avec toi pour le fait que tu auras beau ecrire "le droit de vivre dignement" dans une constitution, ca n'arrivera pas forcement. Par contre je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que c'est parce que les droits de proprietes ou la liberte economiques ne sont pas respectes que ces pays sont pauvres. Ils sont pauvres pour bien d'autres raisons qu'uniquement celles ci.    
 

 
Encore une fois, je vais chambrer un peu mais quand tu dis que le droit de posseder n'est pas un droit creance, tu devrais le dire a tous ces gens qui sont pas reellement proprios de leur logement car ils ont fait un pret sur 30 ans pour le payer. c'est a la limite du droit creance dans ce cas...Ce que je veux dire que c'est pas le droit de propriete qui est important car finalement, il ya peu de vrais proprietaires , meme en france, donc la propriete n'est pas ce qui fait la richesse economique de la France car elle n'existe pas vraiment dans les faits.  
 
Je crois qu'il y a bien d'autres facteurs qui jouent dans la richesse et la pauvrete d'un pays : le facteur culturel, le facteur historique...bien sur que les droits jouent aussi leurs roles mais pas autant que tu sembles le penser...  
 

 
 
La situation francaise est tres bonne, c'est la ou je ne comprends pas ce discours. La situation francaise n'est pas mauvaise du tout. je vais pas reposter cette etude du crdit suisse qui place la France derriere les US et le Japon sur plusieurs criteres economiques...le probleme c'est que pour vous , on a l'impression que vu que la france a ete socialiste et gaulliste pendant longtemps , ce n'est pas possible que ca puisse marcher. C'est trop de theorie tout ca...

Mais c'est même pas qu'une question de démocratisation culturelle, c'est juste une question d'offrir la possibilité aux gens de nourrir leur pensée à moins évidemment que tu n'estimes que la pensée ne se nourrit pas de l'art, de la littérature, de la science, de la philosophie etc. mais j'en doute vu ta propension à citer constamment Hayek, c'est que tu as bien dû être influencé par ce qu'il a écrit. Et y'a rien de méprisant à dire que trop souvent, la culture (à considérer comme nourriture intellectuelle) ne s'offre pas aux foyers les plus pauvres (pour diverses raisons : méconnaissance, tarifs, intérêt non éveillé etc.). Et ce marché qui t'est si cher ne pourrait que mieux marcher avec une population éclairée.

Mais arrête de caricaturer ce que je dis. Je te parle pas de suppression du hasard, je te parle juste de limiter ses effets les plus néfastes.

En l'état actuel des choses, la "victoire" sur le "marché" n'est en effet pas à la portée de tout le monde.

Donc maintenant, il faut venir te quémander l'étiquette "bon libéral" ou "pas libéral" ? C'est toi qui définis ça ? Il n'y a qu'un Libéralisme avec un grand L ? En plus, ton argumentaire est franchement douteux, puisque l'Etat n'est pas tombé du ciel, c'est une construction politico-philosophique, bref, il ne s'oppose pas à une auto-organisation. Quant à l'ordre spontané, c'est tout aussi utopique que la société communiste parfaite.

Oui, mais il s'est imposé par les armes.

T'es libéral ou anarchiste (vraie question) ?

L'un n'empêche pas l'autre.

 
 
Shoto , shoto ..au moins tu egayes mes journees a sortir de telles stupidites...tu sais que ce sont les gens qui donnent eux memes du pouvoir a d'autres, ca ne marche pas que dans un sens ou ceux qui ont du pouvoir l'auraient tout simplement confisque a d'autres...
 
tu mets en place n'importe quel groupe d'humains dans n'importe quelle situation, une hierarchie automatiquement se creera et certains seront plus ecoutes ou plus suivi que d'autres, c'est un processus naturel, rien a voir avec les armes ou quoi que ce soit d'autres. c'est encore la ou ton envie de liberte au niveau des armes est a cote de la plaque car ton postulat/concept d'auto defense contre l'etat est completement faux. quand il n'y avait pas d'etat , il ya avait un chef de village etc etc ...

Pourtant les plus grands massacres ont été causé par des agents de l'État.

Par les communistes, même.

 
 
tu peux pas faire encore plus simpliste ?? le Rwanda...800 000 morts ...rien a voir avec des agents de l'etat...et yen a plein des comme ca...
 
Et aussi, Il y a plein d'etats qui ne massacrent pas...

Euh ... Si

Non mais quel Etat aussi.. un peu d'honnêteté.

Ce que veut dire Shoto, c'est que seul l'Etat, par sa taille, les ressources qu'il peut mobiliser par la contrainte, la propagande qu'il peut mener, peut se livrer à des morts qui se comptent par milliers ou millions. Au palmarès des crimes, on trouvera dans le top 50 que des Etats. Les individus ou associations de gens privés sont nettement moins meurtriers (même United Fruit, ou la mafia, ou le FLNC ont moins de morts sur la conscience. Les seuls groupes privés violents en masse sont peut-être ceux qui veulent justement prendre le pouvoir et utiliser du monopole étatique de la violence légitime (comme les rebelles dans les dictatures africaines, ou les talibans en Afghanistan)
 
C'est pourquoi il ne faut jamais faire confiance aveugle en l'Etat et le doter de contre-pouvoirs très solides. "Le citoyen contres les pouvoirs", Alain.

C'est pas exactement ça, la vraie cause des guerre c'est que ceux qui la finance ne sont pas les mêmes que ceux qui en récoltes les fruits. Si on arrête ce système, toute guerre devient impossible  

 
Libéralisme: le monde s'auto-organise de manière spontanée de la meilleure façon possible.
Définir la liberté c'est comme si tu me demandais de définir la vie, c'est un terme mis une réalité non objectivable, une construction mentale si l'on veut, on ne peut pas la définir, alors que le libéralisme est une théorie de l'ordre social et politique.
 

 
En quoi ça change ce que j'écris tu remplaces toutes cartes par le plus de cartes possibles et ça marche. Quand on parle en théorie, en principe, les degrés n'ont aucun interêt.
 

 
Ah bon?
 

 
Bien sur mais comme je l'explique elle découle d'une vision marxiste de l'histoire

 
Pas du tout, cf supra.

 
Pas du tout. Regardes bien déjà pourquoi j'ai commencé mon post, parce que certains confondaient la théorie libérale (au sens où l'universitaire érudit l'entend) avec ce qu'elle n'est pas, je voulais donc expliquer pour l'égalité des chances avec ce qui est communément appelé la théorie libérale. Vous pouvez dire tant que vous voulez que vous êtes les vrais amis de la liberté, vous n'êtes pas des libéraux.

 
Ah bon?  
 

 
Non mais c'est une idée générale que je décris. L'abaisse pas à tes arguments réthoriques fallacieux.
 

 
Non , ce n'est pas une question de nombres de portes ouvertes, c'est une question de si elles sont ouvertes alors je poeux les prendre. Voilà je me mets à parler comme un journaleux.
 

 
lol nawak.
 

 
Bien sur que des gens sont dans des situation de merde, bien sur qu'ils ont plus d'efforts a fournir je ne l'ai jamis nié mais l'on ne fait pas une théorie politique avec de la compassion bisounoursienne. La justice n'a rien à voir avec l'égalité devant les efforts à faire.
 

 
cf supra.
 

 
Ok pour la fin.
 
 

 
Non tu n'as pas compris, je prends les arguments de l'égalité des chances et les retourne contre elle-même: quelqu'un qui croit en l'égalité des chances dira nécessairement qu'il faut que l'on donne ce que certains ont soit disant en trop à ceux qui soit disant n'ont pas assez. Je réfute cette idée.
 
 
 

 
Ouais enfin si tu sépares les phrases en 4 tu vas pas y comprendre grand chose non plus. Ce qui est intéressant c'est que j'ai recopié mot pour mot en adpatant pour mon post un passage d'un devoir sur le libéralisme que j'avais majoré, le correcteur était normalien donc à mon avis, est contrairement à d'habitude où j'écris sur ces fils à l'arrache, là il n'y a aucune raison pour que ça paraisse abscons.
 

 
Je suis pas du tout d'accord avec cette idée de concurrence avec une seule génération et c'est pas ça le souci de toute façon, voire ce que j'ai écrit un peu plus bas sur le problème de l'épargne et de la façon dont ça fausse le marché.
 
Ah et spécifie cette histoire d'égalité des chances "a la majorité", je suis pas vraiment sur de ce que ça veut dire.
 

 
Non mais c'est pas le seul point que j'ai évoqué et c'est pas une question de "arrêterions nous de travailler" c'est "est ce que ça détruit le marché ou non".
 

 
Parce qu'ils cessent d'avoir le long terme en vue aussi bien.
 

Je l'ai expliqué juste à la phrase d'après. Tu multiquotes trop, on s'y retrouve plus.
 

 
Bah justement si le capital disparait puisque chacun cesse de travailler pour le long terme tu te retrouves donc avec un problème majeur de financements.  
 

 
C'est pratique par contre le coup du cf supra, j'utiliserais ça plus souvent à l'avenir .