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  Plaidoyer libéral? Les français & le travail

 



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Auteur Sujet :

Plaidoyer libéral? Les français & le travail

n°11009243
goodvibe13
Posté le 26-03-2007 à 01:27:42  profilanswer
 

J'ai parfois l'impression, lors des mondanités  :bounce:  d'être le seul à penser de la sorte. Suis-je anormal docteur?  
 
Un avis très perso, âmes sensibles et bien-pensantes s'abstenir.
 
-L'emploi et la rigidité excessive du code du travail.  
Les gens réalisent-ils à quel point il est difficile de licencier qq'un en France sans de très solides raisons? Bien sûr il y a les exemples spectaculaires des licenciements massifs. Mais si je prends un exemple parmi d'autres, ceux d'entre nous qui ont travaillé dans diverses cabinets (audit, finance , conseil, SSII etc..), ces sociétés, incapables de trouver le filon juridique pour licencier, en arrivent à devoir "pousser" les récalcitrants au départ. Dans le cas contraire, les prud'hommes sont souvent gagnés pour le salarié et la boite l'aura dans le baba. Mais c'est une issue malheureuse, longue et peu réjouissante.  
Autre exemple à la con : un artisan qui  licencie son employé car la boutique ne tourne plus peut sans problème avoir à  payer l’équivalent de 6 mois de salaires en charges patronales de licenciement  :pt1cable: Après ça, on y réfléchit à deux fois avant de réembaucher.  
Demain je suis chef d'entreprise, je me plante sur le recrutement en embauchant quelqu'un de finalement incompétent, je ne dois pas avoir à me justifier pour le virer! Perte de temps et nouveau coût de recrutement devraient être le seul prix à payer pour mon erreur.  
Ce ne sont que des exemples parmi d'autres qui soulignent la rigidité excessive de notre code du travail.
Et puis allons demander à tous les jeunes qui cherchent un taf s'il est aisé de trouver ...
 
Sans forcément calquer notre modèle sur celui U.S, nous pouvons quand même trouver le moyen d'assouplir de manière pragmatique notre marché du travail?  
Entre le modèle purement libéral américain et notre modèle ultra protecteurs hérité des années 60(celles du plein emploi, de la croissance, des 2 travailleurs pour 1 retraité... tout ça c'est fini aujourd'hui) …
 
Tout le monde s'accorde à reconnaître l'urgence d'une remise à plat de notre système. Or nous, français, manifestement, le refusons.
Toute nouvelle loi, pour peu qu'elle ait soit contraignante, entraine grève. Cela en devient ridicule; et de mes séjours à l'étranger j’ai tendance à penser que c'est exactement comme ça que nous voient nos voisins, proches ou lointain : des grévistes fainéants. Véridique. Ne demandez même pas à des américains qui vous répondront : communistes.
Et c'est bien malheureux de voir qu'une minorité de personnes impose une image à un pays qui en grande majorité trime pour y arriver.
En cause ? Bah.. toujours les mêmes non ?
Certains fonctionnaires, profs, employés EDF, RATP, Transport Aérien, j’en passe et des meilleurs.. on les connaît ils passent à la tv 4 fois par an.
Elle est où la vertu de la grandiloquente "solidarité" de notre modèle social lorsque l'on voit que des catégories entières de travailleurs descendent dans la rue lorsqu'on leur demande d'abandonner certains de leurs "privilèges" -sic- de type départ à la retraite à 50 balais, horaires surréalistes, emploi à vie :heink:. On se fout pas  de la gueule du monde ?
Moi je n’ai rien personnellement contre tous ces gens-là, chacun défend ses intérêts, ok, mais que l’on ne vienne pas nous parler ensuite de modèle sociale, d’ « entraide » et d’ »égalité », quand, à côté de ça on en demande toujours plus aux salariés du privé.
Est-ce ça la "solidarité"? Sommes-nous égaux en droits?
 
Un mot sur les fonctionnaires quand même:
Et anecdote croustillante pour alléger mon post  :pt1cable: : j'ai bossé quelques mois pour une division de France Télécom, sur Paris, dans un gros bâtiment.
Bon ben y avait des types, là, qui étaient posés devant leur écran toute la journée, et qui ne faisaient juste rien, mais vraiment rien du tout. Je m'en suis étonné, et on m'a expliqué que ces gens, pour diverses raisons, n'étaient plus capables de travailler :heink: . Fonctionnaire oblige (ou dérivé de fonctionnaire, ça avait l'air compliqué :whistle: ) , on ne pouvait pas s'en séparer. Du coup on les utilisait comme on pouvait, un coup au ménage, un coup au gardiennage, un coup à l'accueil pour dire bonjour... Ils faisaient des rotations sur ces taches   :sarcastic:    
 
Voilà où on en est arrivé avec le système de l'emploi à vie.  
Obsolète au XXIè siècle?
Ben non, vu qu'apparemment 50% des jeunes disent vouloir devenir fonctionnaires.
 
Et ça m'effraie :D  
Cela est-il révélateur de l'ambition de notre pays?  
Moins de travail, moins d’oseille pour nous tous ?
Savez-vous que le différentiel de croissance ces dernières années entre la France et ses « bons » voisins européens s’explique uniquement par le nombre d’heures travaillées ? (la France étant par ailleurs compétitive en terme de productivité horaire)
Ne sommes-nous pas devenus petits bras ?
 
Il faut dire que les français ont des raisons de juger de la sorte la valeur travail.
Notamment le désintérêt pour le travail.  
Souvent perçu comme pénible, sans perspectives (progression dans la hiérarchie trop linéaire, lente, générationnelle..) et mal payé (trop peu de variable- car pas dans la "culture" française-, trop peu d'intéressement personnel aux résultats de son travail etc..). Bref on s'y retrouve de moins en moins, pour des jobs pour lesquels il faut être de plus en plus performants (compétition internationale/mondialisation oblige)
Après ça, il ne faut pas s'étonner de la quantité d'articles qui ont paru depuis quelques années sur le thème "La nouvelle approche des cadres face au travail : moins d'engagement personnel au taf mais plus de temps pour développer les activités personnelles type humanitaires"
L'intention est louable, éminemment respectable, mais enfin il me semble que nombre de cadres se sont mis à avoir cette approche du travail car ils ne s'y retrouvaient pas à la fin du mois sur la fiche de paye.  
Donner de soi 12h par jour, ok, mais il faut quelque chose en retour. Et ça on ne l'a plus. Pourquoi?
Ben peut être parce que la France ne crée plus de richesses (encore merci au tourisme :))
Il n'y a plus rien à redistribuer.
La croissance P.I.B française est misérable depuis maintenant 3 décennies, notre pays fait du surplace. Suis-je seul à trouver pathétique que la moitié médiane des français gagne moins de 1500€ par mois ?
 
Voudrons-nous engager des réformes, accepter l’idée du prix à payer (période d’austérité & assouplissement du code du travail) pour le come-back de notre pays ?
Difficile dans un pays où même la Droite ne sait pas ce que veut dire le mot libéral.

mood
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Posté le 26-03-2007 à 01:27:42  profilanswer
 

n°11009321
Profil sup​primé
Posté le 26-03-2007 à 01:35:57  answer
 

mais si la personne est mauvaise tu peux prouver cela, il n'y a pas de probleme.
 
si y'a plus de d'activités: licenciements economique, il n'y a pas de probleme.
 
il faut arreter de prendre des cas extremes, et surtout de fermer les yeux sur la vrai réalité. On croirait qu'il y a que des 35h et des francaises qui foutent rien au travail.
tout de meme.
 
et puis petite precision, le cadre / lois du travail ne sont pas faite pour les "bon cas" mais pour les abus, pour proteger le travailleur.
 
alors ok, si on assouplit on aura le cas de ton artisan qui veut licencier facilement un mauvais, je veux bien, mais on aura 50 cas de licenciement sans raison, juste pour ajuster les benefices ...
 
il n'y a pas de mauvais emplyés, il n'y a que de mauvais manager.
les boites qui marchent ne se plaignent pas des lois et du code du travail.
 
pendant que les entreprises qui se plaignent de la gauche des 35h perdrent leurs temps à la tété ou sur les forum, les autres avancent et gagnent des parts de marché.

n°11009342
Mxtrem
Posté le 26-03-2007 à 01:37:51  profilanswer
 

drapal, je reviendrai sur ce topic après avoir décuvé et après avoir dormi :jap:

n°11009443
simouu
equipe serpentard
Posté le 26-03-2007 à 01:52:03  profilanswer
 

Tu es entrepreneur et tu as peur de l'avenir, tu n'aimes pas ceux qui ne bossent pas au travail, je crois que tu es tombé sur le mauvais forum. M'enfin merci pour cette minute de rire, for plaisant :jap:


---------------
"Je préfère jouer à la play qu'en D2 à Sochaux"
n°11009528
Dkiller
Posté le 26-03-2007 à 02:06:53  profilanswer
 

simouu a écrit :

Tu es entrepreneur et tu as peur de l'avenir, tu n'aimes pas ceux qui ne bossent pas au travail, je crois que tu es tombé sur le mauvais forum. M'enfin merci pour cette minute de rire, for plaisant :jap:

Ton pays va super bien, les gens sont heureux et gagnent superbement bien leurs vies, c'est vrai, pas de quoi faire tout un plat :jap:

n°11009533
simouu
equipe serpentard
Posté le 26-03-2007 à 02:08:25  profilanswer
 

Dkiller a écrit :

Ton pays va super bien, les gens sont heureux et gagnent superbement bien leurs vies, c'est vrai, pas de quoi faire tout un plat :jap:


 
Oui les Etats Unis et l'Angleterre c'est mieux tout sa  [:lolilol]


---------------
"Je préfère jouer à la play qu'en D2 à Sochaux"
n°11009546
goodvibe13
Posté le 26-03-2007 à 02:11:29  profilanswer
 

Ben non, je suis pas entrepreneur, j'ai rien contre les branleurs, mais on est en train de parler de modèle de société là; donc il faut choisir quelque part,  non?
 
Sinon cosmokramer non on ne peut pas prouver qu'une personne est mauvaise.
C'est quoi alors la vraie réalité? Un marché du travail français à l'anglo saxonne?
 
J'ai bossé dans une boite de conseil, quand pour x raisons j'ai voulu partir, ils se sont retrouvés dans l'impossibilté de me virer!
Cas extrème??
Des mauvais managers? il y en a.
Des mauvais employés? bah, y'en a aussi :heink:  
 
Mais je veux dire, sérieusement, vous etes satisfait vous de la situation du marché du travail en France?
Vous voulez garder le modele actuel? Jusqu'à quand?
 
 
P.S : simouu, toute contribution est éminement bienvenue, pas ta remarque à 2 balles

n°11009555
Dkiller
Posté le 26-03-2007 à 02:12:56  profilanswer
 

simouu a écrit :

Oui les Etats Unis et l'Angleterre c'est mieux tout sa  [:lolilol]

Je ne savais pas qu'on était "obligé" de copier ce que font les autres... C'est ptet pour ça que ça va pas si bien en France  [:chriscool007]

n°11009571
goodvibe13
Posté le 26-03-2007 à 02:16:34  profilanswer
 

au fait Dkiller, tu as raison, notre pays va super bien :
non à l'Europe, emeutes, crise CPE; les gens ont l'air super épanouis effectivement, y a pas de chomeurs, les jeunes rament pas pour trouver du taf et enfin, c'est vrai, gâre à l'embourgeoisement de la France :/

n°11009582
simouu
equipe serpentard
Posté le 26-03-2007 à 02:18:43  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

Ben non, je suis pas entrepreneur, j'ai rien contre les branleurs, mais on est en train de parler de modèle de société là; donc il faut choisir quelque part,  non?[/quote]
 

Citation :

Demain je suis chef d'entreprise, je me plante sur le recrutement en embauchant quelqu'un de finalement incompétent, je ne dois pas avoir à me justifier pour le virer! Perte de temps et nouveau coût de recrutement devraient être le seul prix à payer pour mon erreur.



 
Un "si" devant aurai été du plus bel effet, m'enfin j'ai du extrapoler...
 
 

Citation :


P.S : simouu, toute contribution est éminement bienvenue, pas ta remarque à 2 balles


 
Que veux tu que je dise c'est tellement large, y a tellement de pour et de contre et cela en a été discuté déjà tellement de fois, et puis bon clichés et compagnie c'est pas super...
 
Cresson: foirage de quote :/


Message édité par simouu le 26-03-2007 à 02:20:42

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"Je préfère jouer à la play qu'en D2 à Sochaux"
mood
Publicité
Posté le 26-03-2007 à 02:18:43  profilanswer
 

n°11009592
boober
Compromis, chose due
Posté le 26-03-2007 à 02:21:05  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


 
Mais je veux dire, sérieusement, vous etes satisfait vous de la situation du marché du travail en France?
Vous voulez garder le modele actuel? Jusqu'à quand?
 


 
jusqu'a ce que ca crash. puisque c'est comme le climat, ca va crasher, tot ou tard. :jap:

n°11009597
goodvibe13
Posté le 26-03-2007 à 02:21:28  profilanswer
 

ben quoi, une quelcquonque once d'"ambition" c'est mal?

n°11009624
boober
Compromis, chose due
Posté le 26-03-2007 à 02:26:42  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

ben quoi, une quelcquonque once d'"ambition" c'est mal?

 

dans une situation de mondialisation, la situation economique de la France est dependante de la situation economique mondiale.

 

et 70% du travail en France, c'est du Service, difficilement exportable.
il faut juste en revenir a ce que l'on sait produire, afin d'exporter, mais a ce jour il est preferable de faire produire par les PVD, c'est nettement plus rentable [:aloy] (actionnariat tout ca)

 


Message édité par boober le 26-03-2007 à 02:28:03
n°11009693
goodvibe13
Posté le 26-03-2007 à 02:45:41  profilanswer
 

Ouais bon, j'ai bien compris que vous faites quasi tous partie des 50% qui veulent devenir fonctionnaires; et c'est tout à votre honneur  :sarcastic:

n°11009755
simouu
equipe serpentard
Posté le 26-03-2007 à 03:02:11  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

Ouais bon, j'ai bien compris que vous faites quasi tous partie des 50% qui veulent devenir fonctionnaires; et c'est tout à votre honneur  :sarcastic:


 
Et tu veux qu'on te prenne au sérieux  :sweat:


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"Je préfère jouer à la play qu'en D2 à Sochaux"
n°11010014
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 26-03-2007 à 05:02:36  profilanswer
 

Dkiller a écrit :

Ton pays va super bien, les gens sont heureux et gagnent superbement bien leurs vies, c'est vrai, pas de quoi faire tout un plat :jap:


 
Oui mais cette escroquerie intellectuelle de dire que ses "grâce" aux acquis sociaux que les français ne gagnent beaucoup c'est n"importe quoi.
 
On a déjà suffisament bradé nos 150 ans d'avancée sociale ces quinzes dernières années, on en donne toujours plus aux entreprises, avec rien en retour...
 
ps:non je ne suis pas un communiste :o

Message cité 2 fois
Message édité par dante2002 le 26-03-2007 à 05:06:48

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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°11010044
jobbyjobba
Posté le 26-03-2007 à 06:42:11  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


J'ai bossé dans une boite de conseil, quand pour x raisons j'ai voulu partir, ils se sont retrouvés dans l'impossibilté de me virer!


 
Je suis navré de le rappeler mais quand on veut "absolument" partir d'une entreprise, on demissionne, on ne demande pas à se faire virer (je suppose que   c'etait dans l'objectif de beneficier d'avantages auquel nous ne sommes pas censés avoir droit en tant que démissionnaire?).

Message cité 2 fois
Message édité par jobbyjobba le 26-03-2007 à 06:43:13
n°11010056
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 26-03-2007 à 07:01:05  profilanswer
 

jobbyjobba a écrit :

Je suis navré de le rappeler mais quand on veut "absolument" partir d'une entreprise, on demissionne, on ne demande pas à se faire virer (je suppose que   c'etait dans l'objectif de beneficier d'avantages auquel nous ne sommes pas censés avoir droit en tant que démissionnaire?).


 
Je n'avais même pas noté ça.
 
Donc on crache sur le système et les "profiteurs" mais on veut frauder les assedics...


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°11010058
CHATMIX
le naturel revient au galop
Posté le 26-03-2007 à 07:01:51  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

ps:non je ne suis pas un communiste :o


 
d'après l'auteur du topic ( qui par ailleur n'a rien de nouveau sur le forum en terme de sujet , ces arguments sont du vus et du revus ) pour les ( certains ) américains tu as tout du révolutionnaire  [:airforceone]


Message édité par CHATMIX le 26-03-2007 à 07:02:28
n°11010363
boober
Compromis, chose due
Posté le 26-03-2007 à 09:52:17  profilanswer
 

jobbyjobba a écrit :

Je suis navré de le rappeler mais quand on veut "absolument" partir d'une entreprise, on demissionne, on ne demande pas à se faire virer (je suppose que   c'etait dans l'objectif de beneficier d'avantages auquel nous ne sommes pas censés avoir droit en tant que démissionnaire?).


 
tu oublies de preciser avantages pour lesquels il faudrait exonerer les entreprises, avantages pour lesquels il faudrait supprimer les fonctionnaires travaillant dans ces services (ben voui ils coutent cher ...)

n°11010805
jobbyjobba
Posté le 26-03-2007 à 11:06:37  profilanswer
 

Effectivement j'aurais pu pousser plus loin le raisonnement  :jap:

n°11011026
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 26-03-2007 à 11:35:42  profilanswer
 

Tu m'excusera de n'avoir que lu rapidement en diagonale, j'ai faim et ne me sent pas d'humeur a faire un quote massif. Mais ce dont tu parle est ce dont personne ne veux, a savoir l'instabilité. Ta peur d'entreprendre se conjugue avec la peur pour un embauché de se faire licensier pour des raisons de rentabilité alors qu'il viens de réussir miraculeusement a acceder a la propriété et ayant signé un ou deux gros crédits.


---------------
[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°11011457
SuperDindo​n
pseudonyme obsolète
Posté le 26-03-2007 à 12:42:26  profilanswer
 

"libéral" et "travail" dans le même titre, mauvais départ.
Flexibiliser l'emploi perso j'en sais rien, limite je m'en tape. Il doit surtout y avoir des améliorations possibles côté fonctionnaires, mais du côté privé difficile à dire.
Par contre :  
 - la création de richesses devrait être considérablement plus élevée aujourd'hui qu'il y a 40 ans si le problème était seulement la législation du travail.
 - c'est agaçant de balancer des généralités condescendantes sans fondement sur "les Français".


Message édité par SuperDindon le 01-04-2007 à 10:53:12
n°11011466
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 26-03-2007 à 12:44:55  profilanswer
 

Pas eu le temps de tout lire, mais bon, en gros on y retrouve la vulgate libérale habituelle, pas l'impression qu'il y ait quelque chose de nouveau dans son discours rapport à ce qu'on attend souvent.

 

Mais en gros, 2 réponses rapides pour casser quelques poncifs habituels mais toujours aussi faux :

 

1) La glande, ça existe aussi dans le privé. La capacité de glande est avant tout relative à la taille de l'organisation (l'entreprise, l'administration ...) et pas à la différence public/privé.

 

2) 1/3 des emplois en France sont déjà précaires (interim, CDD ...). Donc moi je veux bien qu'on demande à ce qu'il y en ait encore plus de cette flexibilité mais on veut aller jusqu'à où exactement ? Et je parle même pas là des sur-utilisations abusives de stages, d'obligation de temps partiels et j'en passe. Bref, la flexibilité, les entreprises en utilisent déjà, faut arrêter de voir notre pays comme un truc sclérosé où chaque travailleur ne peut bosser  qu'en CDI de 35h hedbomaires.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 26-03-2007 à 12:45:36
n°11011922
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 26-03-2007 à 13:52:05  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Pas eu le temps de tout lire, mais bon, en gros on y retrouve la vulgate libérale habituelle, pas l'impression qu'il y ait quelque chose de nouveau dans son discours rapport à ce qu'on attend souvent.

 

Mais en gros, 2 réponses rapides pour casser quelques poncifs habituels mais toujours aussi faux :

 

1) La glande, ça existe aussi dans le privé. La capacité de glande est avant tout relative à la taille de l'organisation (l'entreprise, l'administration ...) et pas à la différence public/privé.

 

2) 1/3 des emplois en France sont déjà précaires (interim, CDD ...). Donc moi je veux bien qu'on demande à ce qu'il y en ait encore plus de cette flexibilité mais on veut aller jusqu'à où exactement ? Et je parle même pas là des sur-utilisations abusives de stages, d'obligation de temps partiels et j'en passe. Bref, la flexibilité, les entreprises en utilisent déjà, faut arrêter de voir notre pays comme un truc sclérosé où chaque travailleur ne peut bosser  qu'en CDI de 35h hedbomaires.

 

Voila. Un progrès niveau "flexibilité" est de donner aux entreprises la possibilité de remplacer ce genre de non-emploi par des emplois plus souples afin de donner autre chose qu'un statut quasi nul a un stagiaire longue durée. Le gros souci est de savoir comment tourner ça, et surtout comment s'assure qu'il n'y ai pas d'abus, sachant qu'on ne peux pas fliquer chaque entreprise... le cne amputé de sa possibilité de licenciement sans motif et a periode d'essai ramenée a 1 an serais par exemple une bonne idée, mais qui ne devrais être autorisé par exemple que ponctuellement a une entreprise qui envisage une évolution (par exemple la création d'un nouveau service, d'un nouveau bâtiment de fabrication), afin de pouvoir investir sur le moment. Cela éviterais une généralisation et laisserais la liberté d'entreprendre, sachant que les contrat d'embauche crées portent la marque de l'investissement et que chaque nouvel employé participe à un investissement toujours risqué.

 

L'avantage de cette voie la est que cela éviterais la généralisation de ce genre de contrats et inciterais les entrepreneurs a être plus motivés pour chaque projet ambicieux.

 

Quand au temps partiels, une réduction du temps de travail ne peux que réduire ce genre de problème...


Message édité par lxl ihsahn lxl le 26-03-2007 à 13:56:43

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[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°11013191
nyme
Posté le 26-03-2007 à 16:04:55  profilanswer
 


goodvibe, tu as le droit d'etre liberal, voir ultra libéral, pas la peine d'écrire 5 pages, tu ferais mieux d'aller bosser ...

n°11021786
Dkiller
Posté le 27-03-2007 à 16:42:42  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Oui mais cette escroquerie intellectuelle de dire que ses "grâce" aux acquis sociaux que les français ne gagnent beaucoup c'est n"importe quoi.
 
On a déjà suffisament bradé nos 150 ans d'avancée sociale ces quinzes dernières années, on en donne toujours plus aux entreprises, avec rien en retour...
 
ps:non je ne suis pas un communiste :o

Alors pourquoi ne pas mettre tout le monde avec les mêmes "acquis" ??
On verra si la France tiendra longtemps...  :sarcastic:

n°11021994
goodvibe13
Posté le 27-03-2007 à 17:07:49  profilanswer
 

Je n'ai jamais dit que je tenais le niveau de redistribution/solidarité de notre système comme responsable des difficultés actuelles, et responsable de l'appauvrissement du pays.
 
Je cherche davantage à mettre en évidence la contradiction suivante : ce modèle a été efficace pendant des années et des années, celles où notre pays s'enrichissait.
Depuis les pannes de la croissance, ce modèle semble atteindre ses limites. Merde, ca fait 3 décennies qu'on se tape un tx de chom. à 2 chiffres.
Tous nos voisins ont réformé leurs modèles, mis à jour.
 
Nous, nous ne voulons manifestement pas le faire, pour le moment. J'y vois là une certaine peur de l'avenir, un manque de confiance face aux contraintes de la mondialisation. (20% de vote Le Pen, c'est aussi révélateur d'une angoisse généralisée mais diffuse).
Je trouve que notre pays est trop tourné sur son (en partie glorieux) passé, sa tradition culturelle, et pas assez sur les défis du XXI siecle.
Ca ne vous fait pas flipper de constater que le 1/4 du JT de 13h sur TF1 est encore aujourd'hui consacré aux sujets de type "Petrissage du pain à l'ancienne dans le village de montélimart du puy du fou"? Cela ne révèle-t-il pas la nostalgie stérilisante de certains de nos camarades?
 
Moi je moque de savoir si telle ou telle politique est classée à droite ou à gauche, libérale ou interventionniste. Je suis pragmatique.
Mais j'ai l'impression que notre modèle rame aujourd'hui.
Je suis juste perplexe de voir que ce constat s'impose si peu à nous-mêmes.
 
P.S : à propos de la remarque de Dante sur le fait que l'on donne aux entreprises sans rien en retour.
Je ne suis pas en désaccord avec ça. Il n'a jamais été dans mon intention de jeter la faute sur les travailleurs et d'oublier les chefs d'entreprise.
Lorsque je parle de frilosité, de peur de l'avenir en France, cela concerne tout le monde, et pas une seule catégorie de travailleurs.
Evidemment que nombre de chefs d'entreprise sont parfois frileux, ne comprennent pas forcément l'intérêt qu'il y a à sensibiliser leurs employés au bon devenir de leur entreprise. Evidemment que certains chefs d'entreprise se moquent de certains de leurs employés, et c'est lamentable.
C'est pour cela que j'aspire à un changement des mentalités de nous tous, dans notre pays face à la valeur travail.
Et en ce sens, l'exemple américain me semble surtout interessant sur le plan culturel, de par l'adhesion des citoyens américains à cette valeur : le travail y est davantage perçu comme un moyen d'épanouissement (mythe de la réussite individuelle) que comme une sorte d'asservissement, de contrainte au temps libre, comme ça peut être le cas ici. Et pour cause, avec si peu de perspectives(évoquées 1er post) pour beaucoup de nos travailleurs..

Message cité 4 fois
Message édité par goodvibe13 le 27-03-2007 à 17:19:36
n°11022554
simouu
equipe serpentard
Posté le 27-03-2007 à 18:15:01  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


 
Moi je moque de savoir si telle ou telle politique est classée à droite ou à gauche, libérale ou interventionniste. Je suis pragmatique.
Mais j'ai l'impression que notre modèle rame aujourd'hui.
Je suis juste perplexe de voir que ce constat s'impose si peu à nous-mêmes.


 
Ben c'est déjà un bon début, après je ne pense pas que l'option libérale soit la plus appropriée, surout que cela fait déjà bien des années qu'elle a été mise en place et on voit bien que ça ne marche pas. D'un autre coté, les relances à la consommation qu'on entend partout ne m'apparait pas comme une solution viable non plus, c'est une vision trop court termiste des choses.
 
Par contre je ne vois pas le mal à regarder un peu derrière soi, je pense qu'on peut être assez fière de notre culture, sans pour autant la montée systématiquement sur un pied d'estale...
 
Ce que je ne comprend pas c'est où tu veux en venir, parce que dire qu'on s'appauvrit est faux au moment où la croissance est faible mais reste là, à moins qu'il y est un problème de redistribution, on s'enrichit quand même. Je ne dis pas que la situation est idéale mais je ne pense pas non plus qu'une recrudescense assez conséquente du travail et de l'emploi va rendre joyeux tout le monde... Il y a quand même une vie après le travail... Donc a ton avis quelles sont les solutions pour que cela aille mieux?  [:lolilol]


---------------
"Je préfère jouer à la play qu'en D2 à Sochaux"
n°11027404
boober
Compromis, chose due
Posté le 28-03-2007 à 01:03:30  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


Depuis les pannes de la croissance, ce modèle semble atteindre ses limites. Merde, ca fait 3 décennies qu'on se tape un tx de chom. à 2 chiffres.
Tous nos voisins ont réformé leurs modèles, mis à jour.

 

et t'as des exemples en tetes ou ces "mises a jour" on eut un effet fulgurant (notamment celui annoncé ou espéré) positif?

 

parceque changer un systeme qui parait s'essoufler par un autre systeme bancal, je vois pas la plus value.

 
goodvibe13 a écrit :


Et en ce sens, l'exemple américain me semble surtout interessant sur le plan culturel, de par l'adhesion des citoyens américains à cette valeur : le travail y est davantage perçu comme un moyen d'épanouissement (mythe de la réussite individuelle) que comme une sorte d'asservissement, de contrainte au temps libre, comme ça peut être le cas ici. Et pour cause, avec si peu de perspectives(évoquées 1er post) pour beaucoup de nos travailleurs..

 

ah oui , le fameux American Dream. seulement il a un prix ton american dream, car pour 1 reussite t'en a mille sur le carreau.
apres de 2 choses l'une:

 

ou tu vis pour travailler, ce qui est tout a fait concevable et respectable
ou tu travailles pour vivre, et la tu es en effet plus proche de la "mentalité" / culture Française.

 

d'autre part juger par le rayonnement culturel d'une nation qu'un systeme marche mieux qu'un autre, je suis pas certain que se soit pertinent.

 



Message édité par boober le 28-03-2007 à 01:04:23
n°11027449
Slyde
Aligné
Posté le 28-03-2007 à 01:09:03  profilanswer
 

Il y a a mon gout une rigidité dans les contrats de travail actuellement qui emmerde bien les employeurs, puisqu'a chaque fois qu'on veut modifier un peu l'intitulé (et en PME, ça mute en permanence), zou il faut repasser à table.
 
 

Citation :

Un mot sur les fonctionnaires quand même:  
Et anecdote croustillante pour alléger mon post   : j'ai bossé quelques mois pour une division de France Télécom, sur Paris, dans un gros bâtiment.  
Bon ben y avait des types, là, qui étaient posés devant leur écran toute la journée, et qui ne faisaient juste rien, mais vraiment rien du tout. Je m'en suis étonné, et on m'a expliqué que ces gens, pour diverses raisons, n'étaient plus capables de travailler  . Fonctionnaire oblige (ou dérivé de fonctionnaire, ça avait l'air compliqué  ) , on ne pouvait pas s'en séparer. Du coup on les utilisait comme on pouvait, un coup au ménage, un coup au gardiennage, un coup à l'accueil pour dire bonjour... Ils faisaient des rotations sur ces taches


 
Et on en fait quoi, on les tue ? on va atteindre le point godwin au 20ème post à ce train là [:ddr555]


Message édité par Slyde le 28-03-2007 à 01:13:39

---------------
Le topic du QLRR et FIRE
n°11027673
goodvibe13
Posté le 28-03-2007 à 01:45:00  profilanswer
 

Slyde : c'est juste une anecdote, tu en penses ce que tu veux..
 
Zed: je crois que des pays comme l'Espagne(les 15 dernieres années), l'Irlande, les pays scandinaves, l'Allemagne maintenant, sont tous passés par de serieures ajustements de leur modèle.
Sinon la prétendue inégalité structurelle du modèle américain me semble bien exagerée dans notre pays; si tu t'es déjà rendu aux u.s, je serais curieux de savoir si ces "inégalités" t'ont à ce point choqué par rapport à la situtation ici?
Par rapport à ta remarque des francais qui travaillent pour vivre :
mais les américains s'interessent davantage au travail pour les bénéfices associés (argent, promotion etc..) que pour le bonheur de travailler!
C'est un peuple plus épicurien -et consommateur- que le notre, tradition oblige; et le travail est perçu comme un moyen d'atteindre des objectifs de pouvoir d'achat..
Je suis d'accord, le pouvoir d'achat ne suffit pas au bonheur, comme tu le laisses entendre, mais combien d'entre nous seraient prêts à refuser toute perspective permettant de gagner davantage sa vie?

n°11027771
zebdaparis
Ok
Posté le 28-03-2007 à 02:16:43  profilanswer
 

Non mais ton anectode, elle veut rien dire, ça vaut pour tout les contrats de type CDI,  
Demain, tu trouve une usine où ya 200 travailleurs, si il y en a 10 qui se blessent partiellement à vie, il y a une incapacité de travail. L'entreprise est obligé de reclasser les salariés à un autre empoi (en l'occurence administratif, ou assis à surveiller on ne sai quoi).
 
L'augmentation du pouvoir d'achat n'est pas tout, il y a des tas d'endroits où accepter une promotion n'est pas interessant.
 
Quant aux grévistes et autres preneurs d'otages... Va comprendre pourquoi eux auraient pas le droit de s'étonner devant tout ce qu'on concèdent aux entreprises et tout ce que dans le même temps, on leur retire...

n°11028292
LooSHA
D'abord !
Posté le 28-03-2007 à 09:12:09  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

Je n'ai jamais dit que je tenais le niveau de redistribution/solidarité de notre système comme responsable des difficultés actuelles, et responsable de l'appauvrissement du pays.
 
Je cherche davantage à mettre en évidence la contradiction suivante : ce modèle a été efficace pendant des années et des années, celles où notre pays s'enrichissait.
Depuis les pannes de la croissance, ce modèle semble atteindre ses limites. Merde, ca fait 3 décennies qu'on se tape un tx de chom. à 2 chiffres.
Tous nos voisins ont réformé leurs modèles, mis à jour.
 
Nous, nous ne voulons manifestement pas le faire, pour le moment.


C'est carrément faux. la France s'est mise comme els autres (voir un peu moins que certains) aux politiques de l'offre.
 
Et en matière de politiques de travail, tous les pays pratiquent des politiques tournées vers l'offre ET la demande de travail.
 
Tu as une certaine vision de la France, mais ce n'est pas la bonne.


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°11028646
boober
Compromis, chose due
Posté le 28-03-2007 à 10:30:26  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :


Zed: je crois que des pays comme l'Espagne(les 15 dernieres années), l'Irlande, les pays scandinaves, l'Allemagne maintenant, sont tous passés par de serieures ajustements de leur modèle

 

certe l'introduction de la flexibilité du travail a portée ses fruits en Espagne mais l'Espagne lors du passage a l'euro a souffert autant que nous d'un point de vue exportation extra zone européenne. en revanche elle est restée concurrentielle en zone intra Europeenne ce qui lui a permis de contre balancer, sans compter que le marché du travail en Espagne n'est pas constitué de 70% de services. donc elle est en mesure D'exporter quelquechose. deja a la base.

 

Il faut savoir aussi qu'en France les contrats à durées determinées (toute forme)  representent quand meme 30 à 40% du marché et pourtant la situation ne s'ameliore pas. et avec 65 milliards d'€uro d'aide en tout genre (ou exoneration) en 2005 aupres des entreprises francaises, on peut pas dire, d'une certaine maniere, qu'elles croulent sous les charges.

 


 

goodvibe13 a écrit :

Sinon la prétendue inégalité structurelle du modèle américain me semble bien exagerée dans notre pays; si tu t'es déjà rendu aux u.s, je serais curieux de savoir si ces "inégalités" t'ont à ce point choqué par rapport à la situtation ici?
Par rapport à ta remarque des francais qui travaillent pour vivre :
mais les américains s'interessent davantage au travail pour les bénéfices associés (argent, promotion etc..) que pour le bonheur de travailler!
C'est un peuple plus épicurien -et consommateur- que le notre, tradition oblige; et le travail est perçu comme un moyen d'atteindre des objectifs de pouvoir d'achat..
Je suis d'accord, le pouvoir d'achat ne suffit pas au bonheur, comme tu le laisses entendre, mais combien d'entre nous seraient prêts à refuser toute perspective permettant de gagner davantage sa vie?

 

et donc c'est le seul modele acceptable? placer l'argent au-dessus de toute valeur morale et humaine?

 

pour ce qui est en gras, phrase banal sans cadre, je te dirais que tout depend de ce qu'impliquent les perspectives.

 

Et à ce jour, en France, on est capable de nous dire ce que l'on va devoir ceder de nos acquis, mais incapable de nous garantir un juste retour des choses (a part avec de belles paroles qui n'engagent que ceux qui veulent y croire). En Espagne Aznar à su ramener la confiance, chose que ne savent pas faire nos politiques car il faut prendre des risques.

 


Message édité par boober le 28-03-2007 à 10:35:56
n°11030298
goodvibe13
Posté le 28-03-2007 à 13:45:54  profilanswer
 

Je suis d'accord sur le fait que l'on puisse nuancer les réussites de tel ou tel de nos voisins; mais ma remarque a surtout pour but de montrer que ces pays voisins ont engagé des réformes, et c'est là tout le sujet, la capacité à engager des réformes.
Je ne vois pas ce volontarisme ici.
 
Sinon en effet il y a beaucoup de CDD, dont une grande partie peut s'assimiler à des sous-contrats; et en même temps le montant des aides aux entreprises est important.
Et alors? En quoi cela définit-il une approche libéral?
Nombre d'analystes s'amusent des prétendues politiques libérales appliquées en France, qui n'ont de libéral que le nom (la doctrine économique de la droite française est à la gauche des doctrines éco. des partis de gauche anglo-saxons).
Le montant des aides ne suffit pas à les rendre efficaces, productives. Encore faut-il un modèle qui définisse bien les priorités d'allocation de ressources.
Or l'assistanat fait partie de notre culture nationale (cf. encore les propositions -aides/subventions de Ségo....édifiantes; celles de sarko ne sont guere plus résponsabilisantes)
 
Je veux dire que nous ne parvenons pas à sortir de ce modèle infantilisant, qui a du mal à encourager la création de richesse, qui repose sur le partage de richesses de + en + maigrichonnes; bref un modèle qui nous renvoit à une certaine époque dorée de notre pays, époque révolue aujourd'hui.
 
Moi je veux simplement que notre pays tourne mieux : constater les difficultés actuelles de notre modèle ne me semble pas insultant; en tirer des conclusions et vouloir apporter des réponses de fond me parait essentiel et urgent.
Alors oui, je suis d'accord avec toi, cela implique que nos politiques prennent des risques (des quoi? :pt1cable: ).
Pour cela encore faut-il qu'ils en ressentent la nécessité de la part de leurs électeurs.
 
Or quand je vois les réactions à ce topic, je me demande pour quelles raisons les politiques prendraient le risque de proposer des approches novatrices, dans la mesure où elles ne sont finalement pas souhaitées.
Le souhait de nos concitoyens c'est de ne toucher à rien, surtout pas de réformes. Et je trouve ça regrettable.
 

n°11037281
BoraBora
Dilettante
Posté le 29-03-2007 à 01:07:58  profilanswer
 

Citation :

Ca ne vous fait pas flipper de constater que le 1/4 du JT de 13h sur TF1 est encore aujourd'hui consacré aux sujets de type "Petrissage du pain à l'ancienne dans le village de montélimart du puy du fou"? Cela ne révèle-t-il pas la nostalgie stérilisante de certains de nos camarades?


Dans la mesure où le public cible du JT de 13h sur TF1 est composé de retraités, non, je ne vois pas en quoi ça révèle quoi que ce soit. Tu m'as appris quelque chose, cela dit, puisque je n'ai jamais regardé le JT de 13h de ma vie, et n'en aurait jamais eu l'idée (ou d'ailleurs la possibilité).
 

goodvibe13 a écrit :

Or quand je vois les réactions à ce topic, je me demande pour quelles raisons les politiques prendraient le risque de proposer des approches novatrices, dans la mesure où elles ne sont finalement pas souhaitées.
Le souhait de nos concitoyens c'est de ne toucher à rien, surtout pas de réformes. Et je trouve ça regrettable.


Et quelles réformes proposes-tu ? Depuis le début du topic, tu n'as fait qu'accumuler les platitudes libérales sur les Français qui ont trop la belle vie, et ta seule proposition concrète est de rendre l'emploi encore plus précaire qu'il ne l'est déjà. Ce qui peut se comprendre, puisque ta seule expérience vécue de la soit-disante rigidité du code du travail est le refus d'un ex-employeur de t'aider à arnaquer les ASSEDIC quand tu as voulu démissionner. Ca fait léger, pour le moins, et il ne suffit pas de placer à toutes les sauces le mot magique à la mode "pragmatique" pour que son discours le soit.

n°11038726
Dosbox
Posté le 29-03-2007 à 10:36:38  profilanswer
 

En sachant que 5 millions de personnes sont aux chomage, que des doctorat sont aux macdo, je dis qu'il y a malaise.
Il est possible de faire comme certain pays des mesures de protections (les US ont bien des mesures d'aide etde protectionnisme), les 35 heures ont portées un grave préjudices car les salaires sont calculer sur 35h et non 42h. Mais le plus important est plutot de réformer ces politiques pour qu'ils soient plus réaliste.

n°11039416
SuperDindo​n
pseudonyme obsolète
Posté le 29-03-2007 à 11:52:53  profilanswer
 

goodvibe13 a écrit :

Je cherche davantage à mettre en évidence la contradiction suivante : ce modèle a été efficace pendant des années et des années, celles où notre pays s'enrichissait.
Depuis les pannes de la croissance, ce modèle semble atteindre ses limites. Merde, ca fait 3 décennies qu'on se tape un tx de chom. à 2 chiffres.
Tous nos voisins ont réformé leurs modèles, mis à jour.


Distinguer deux choses : les bonnes idées, et les mesures qui ne font que tirer les ficelles de la compétition fiscale. En substance c'est pratiquement la deuxième catégorie qui fait la donne.
Il n'y a pas que des modèles nationaux, il y a aussi un modèle mondial, qui définit actuellement le paradis fiscal à imposition zéro comme le modèle national de référence et fait en sorte que s'en éloigner rend son territoire moins attractif pour les riches, entreprises et jeunes diplômés. Les réformes les plus importantes à venir ne sont pas sur le plan national mais sur le plan européen puis mondial ( fédéralisme fiscal et social ).

 
goodvibe13 a écrit :

Moi je veux simplement que notre pays tourne mieux : constater les difficultés actuelles de notre modèle ne me semble pas insultant; en tirer des conclusions et vouloir apporter des réponses de fond me parait essentiel et urgent.
Alors oui, je suis d'accord avec toi, cela implique que nos politiques prennent des risques (des quoi? :pt1cable: ).
Pour cela encore faut-il qu'ils en ressentent la nécessité de la part de leurs électeurs.

 

Or quand je vois les réactions à ce topic, je me demande pour quelles raisons les politiques prendraient le risque de proposer des approches novatrices, dans la mesure où elles ne sont finalement pas souhaitées.
Le souhait de nos concitoyens c'est de ne toucher à rien, surtout pas de réformes. Et je trouve ça regrettable.


Il faut arrêter de voir le modèle français comme un modèle figé depuis 30 ans, c'est complètement faux.
Il faut arrêter de croire que les Français sont des autistes repliés sur eux-mêmes, lorsqu'une bonne partie d'entre eux, plus large que la propagande néo-droiteuse condescendante tente de faire croire, est plus néo-libérale que les candidats présidentiables ( leur programme ). Lorsqu'on sait que 43% des Français sont défavorables à un retour sur les cadeaux fiscaux accordés aux riches depuis 2002 ( répercutés sur les classes moyennes et pauvres : http://images.forum-auto.com/mesim [...] tefisc.jpg ), alors que c'est la plus crasse des conneries néo-libérales...


Message édité par SuperDindon le 30-03-2007 à 18:20:06
n°11040019
goodvibe13
Posté le 29-03-2007 à 13:18:41  profilanswer
 

D'accord sur la prise en compte d'un modèle mondial, qui tire vers le bas certaines de nos activités.
Mais j'en retients la necessité de s'y adapter..certains pays y parviennent; après tout il n'ya pas que la Chine et l'Inde qui réussissent à tourner.
 
Sinon j'ai beaucoup de mal à louer le dynamisme et l'efficacité de notre modèle comme toi Dindon.
Je suis très perplexe quant aux prétendues mesures libérales pronées dans notre pays:
on ne parle que d'élévation ou de hausse des subventions, des charges et autres...or j'y vois surtout -que ce soit dans un sens ou dans un autre- la main mise de l'intervention étatique: pas très libéral.
(d'autant plus que les administrations françaises, qui sont qd même les intermediaires entre l'Etat et le secteur privé, ont un amour de l'entreprise très relatif..)
Moi j'aimerais que l'on laisse un peu plus les entreprises (de l'artisant, la PME -1er gisement d'emplois- à la grosse multi.) embaucher & licencier en fonction de leurs besoins; et non pas la peur au ventre..

mood
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