Reprise du message précédent :

 
Ton texte ne contredit pas ce que je disais justement :  
 
- Le libéral ne veut pas d'État dans le domaine économique même dans les secteurs fondamentaux tel que la santé, la retraite ou l'éducation même si cela peut conduire à l'asphyxie de certains acteurs (les plus pauvres, généralement) ;  
- Le libéral veut un État pour le protéger physiquement (Police, Justice, Lois minimales).
 
Ou bien je n'ai pas vu le passage et dans ce cas, je veux bien que tu me le cites.

Bah comme ils n'ont pas d'arguments rationnels à nous opposer, du coup leurs seul argumentaire se résume à l'insulte.    
Consternant.  

 
Je n'ai jamais insulté personne.

 
Tu insultes mon intelligence
 
Bon, t'as essayé de lire mon lien avec le doigt ou tu restes sur ta position ?

 
On ne peut pas tous être aussi intelligent que toi...
 

 
J'ai lu ton lien. Et je n'y ait pas vu de contradiction avec mes conclusions. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'aimerai que tu me cites que des passages afin de me montrer que je me trompe.

 
Non non, je refuse de te croire. Je ne peux pas admettre que tu soisaussi bête et que tu puisses croire que les chèques éducations sont pour le financement de l'armée.
Tu n'as pas pu lire le lien. Merci d'essayer de faire l'effort intellectuel de lire l'intégralité du post plutôt que d'attendre qu'on te mache le travail.
 
Ou alors t'es vraiment un cas désespéré et je demande un amendement cracotte

 
- ou as tu vu cette 1ere affirmation ? Ca sort d'ou
- oui, effectivement, les liberaux veulent une protection des personnes

 
C'est a toi de montrer que ton affirmation est juste, pas a lui de prouver le contraire
 
Prouve-moi que tu n'es pas un nazi

 
Tu confonds libéralisme et anarchie.
Le libéralisme est la philosophie politique, pour reprendre les termes de Foucault,  qui promeut la défense des libertés et de l'initiative individuelle.
Il va de soi qu'il faut un Etat qui s'occupe au moins par défaut des fonctions régaliennes (police, justice, armée) et des politiques dans les autres domaines.
Il est faux de dire que le libéral ne veut pas d'Etat dans le domaine économique.
Aujourd'hui, tous les pays occidentaux sont des "démocraties libérales", pourtant l'Etat-providence existe.
Comme l'a dit bernardo56, oui le libéralisme est un terme fourre-tout.
A partir du moment qu'on accepte la démocratie libérale (c'est à dire la démocratie et l'économie de marché), on est libéral.
Un partisan de l'Etat-providence est un libéral. Keynes se disait lui même libéral.
Delanöe se dit bien libéral, pourtant il n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler un anti-étatiste.
 
C'est pour ça que le débat sur le libéralisme n'est pas d'actualité, au fond tout le monde l'est et on a vu que la planification, seule alternative à l'économie de marché, est voué à l'échec comme l'a illustré la chute du bloc communiste.
Comme dit Tony Blair, la question n'est pas "l'Etat doit-il intervenir ou pas?" mais quel est le "rapport qualité-prix de l'intervention?". L'Etat est toujours là par défaut, car c'est le législateur qui façonne les règles.
Un bon exemple est les marchés financiers qui ont pu se développer grâce à une législation favorable mais aussi par l'intervention de l'Etat qui y a levé des fonds et donc drainé l'épargne. Le problème n'est pas tant le manque de régulation ou non de la finance mais la pertinence des règles qui organisent son bon fonctionnement et surtout leur application.

 
Cela dépend des domaines. En matière écologique, je pense que seul la planification pourra réellement faire avancer les choses. L'écologie ne peut pas se marier avec le libéralisme et l'économie de marché
 

Alors pourquoi dans la réalité ce n'est pas le cas ?

 
Tu peux définir "ce" ?

La planification ne marche pas et ne peux pas marcher, pour des raisons purement physique. Une économie représente une infinité de paramètres qui changent en permanence, un état ne peut pas centraliser et traiter correctement autant d'informations, ni même en faire une approximation utilisable.

 
Par exemple, j'avais déjà démontré sur ce topic que le marché libre avait résolu le problème de la surpêche.  
À contraposée, la planification a montré son incapacité totale à résoudre les problèmes environnementaux et je dis ça pour être polis car en réalité elle les a créé, comme par exemple la sauvegarde des espèces menacées.

 
 
En gros c'est ce que je voulais dire    
 
c'est pour ca que je rigole quand un soi-disant "liberal" t'explique ce qu'est etre un "liberal"...Aujourd'hui ce terme il veut pas dire grand chose, nous vivons deja dans un etat liberal....  
 
Un mec comme Shoto est un liberal economiquement mais un conservateur societalement, c'est une evidence. Si il etait un liberal societal, il s'en foutrait de l'homo parentalite par exemple (et certainement de bien d'autre chose..). etre liberal societalement, c'est accepter la liberte d'autrui de se comporter comme il en a envie (dans la limite de ta propre liberte evidemment). a partir du moment ou tu poses des limites a cette liberte, tu n'es plus liberal du tout. Shoto, par exemple, est un republicain/tea party aux USA, liberaux d'un point de vue economique mais completement conservateur au niveau societal. Et pour moi, Le liberalisme dans son essence est beaucoup plus progressiste societalement, c'est certainement subjectif mais societalement je suis un liberal, 20 fois plus que Shoto ou que d'autres ici...
 
La plupart des gens qui se disent liberaux ici ne le sont qu'economiquement. alors comme ils se sentent pas completement liberaux, ils ont invente le terme de libertarien pour "descendre" tous ces 68tars gauchos qui veulent laisser nos enfants fumer de la drogue ou se comporter bizarrement...En fait c'est juste que dans le fond, ils le savent qu'ils ne sont pas reellement liberaux mais ils aiment se voir en tant que liberaux, ca fait vachement bien devant les copains.  
 
Voila je fais comme vous , j'impose ma propre definition du liberalisme.    
 
Shoto magnifique le coup des especes menacees, donc ne protegeons aucun animal, c'est ce que t'es en train de dire ??? t'es encore plus chasse et peche que je le pensais  

 
Je ne vois pas comment on peut, en laissant le champ libre aux acteurs économiques favoriser les circuits-courts qui génère moins de CO² que les circuits longs.

Tu devrais l'écrire une troisième fois au cas où certains n'auraient toujours pas compris  
.

C'est marrant, c'est justement pour ça que les libertariens américains ont fait scissions avec le mouvement conservateur pour s'allier avec la gauche radicale  

C'est chaud comme tu comprends rien.  
Ce que j'essaye de dire n'est pourtant pas compliqué, si tu cherches à supprimer une espèce animale, lui octroyer le statut "espèce menacée" est le meilleur moyen d'y arriver.

En taxant par exemple toutes les sources d'énergies carbones pour refléter le coût environnemental qu'il y a derrière.
Si l'énergie est gratuite les gens la gaspille. Plus elle est chère et plus ils l'économisent. C'est un mécanisme bien plus fin et précis que de tout planifier dans une énorme administration centralisatrice.

Certes mais ça n'en devient pas libéral pour autant  

Bernardo, tu devrais avoir honte d'écrire autant de connerie et de polluer le forum de la sorte.

 
 
C'est bien ce que j'ai compris et c'est d'autant plus rigolo   donc ne defendons pas les especes menacees...T'es plus vrai que nature toi !

Continue a ricaner dans ton coin, moi je ne trouve pas ça drôle quand je vois les résultats
Ton cynisme est à gerber.  

 
 
c'est comme l'ecologie , ca tue la nature ?    allons au fond du raisonnement    
 
Noname Je m'en fous de ce que tu penses. ce qui m'enerve en fait , c'est que beaucoup de soi-disant "liberaux" ici sont plus "liberaux" par un vieux fond anti-socialo-communiste que rellement liberaux...Shoto en est le parfait exemple.  
 
Et puis apres tout je me sens liberal aussi donc j'ai le droit d'exprimer mon point de vue. desole de pas avoir lu toutes les theories en vogue...sur le liberalisme.  

 
Ah d'accord. Mais ce n'est pas très libéral que de mettre en place des taxes, non ?

Mais c'est toi qui ne va pas au bout du raisonnement, pourquoi deviens tu subitement muet quand je te demande quels ont été les résultats ?

Faudrait que tu arrives à dépasser la caricature du libéral le couteau entre les dents assassin de vieilles dames que tu lis dans Marianne...
 
Les libéraux ne sont pas opposés à l'impôt (il faut bien financer les missions régaliennes) et ils ne nient pas que l'état à certains rôles à jouer.

Ca en fait un mécanisme de marché, où la liberté individuelle est préservée. La pollution "solide" a un coût (l'enlèvement des ordures), la pollution aérienne devrait logiquement en avoir un. Sauf que là je ne vois pas comment tu peux éviter une organisation centrale pour gérer ça (puisque la pollution aérienne est diffuse et planétaire)

 
Pour m'instruire, je ne lis pas Marianne mais n0name :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26200583
 

 
On ne parle absolument pas de mission régalienne mais d'écologie (favoriser les circuits-courts plutôt que les circuits longs était l'exemple que j'avais pris).
 
Or, le libéralisme interdit l'imposition de choix de vie. Chacun peut donc polluer à sa guise. Et mettre des taxes très dissuasives revient à imposer un choix de vie (les circuits-courts) à une personne. L'écologie ne peut donc pas se marier avec le libéralisme.
 
On le voit d'ailleurs tout les jours concrétement à l'Europe : Ce sont les libéraux qui bloquent la plupart du temps les directives qui imposent plus d'écologie dans nos modes de vie.

Non, tu n'as pas compris ce qu'on ta expliqué. On ne fait pas de l'écologie pour l'écologie. On part du principe que l’environnement est une ressource comme une autre. Hors consommer une ressource à un coût, qui est facturé pour toutes les pollutions sauf l'air.
 

Encore une fois tu confond "libéraux" et "lobbies industriels"... Sort le nez de Marianne (ou le Monde diplo)

Non car polluer c'est empieter sur le droit de propriété de ton voisin et c'est donc tout à fait condamable même en anarcapie.
 
edit : mon "non" s'adresse à W0r1dIndu5tri35  par à Betcour

J'avais deviné
 
Même si je suis pas certains que les anarcap soient tout à fait d'accord sur la façon de gérer ce problème.

 
Et L'URSS, c'était un modèle écologique?
Tu crois que les entreprises publiques françaises ont été parfaitement écologiques?
 
Tes propos traduisent une totale méconnaissance des faits et de la théorie économique car des mécanismes de marché peuvent permettre de réduire les émissions de gaz à effet de serre (Kyoto, ça te dit rien?). Il y a aussi le système des éco-taxes.
Toi qui aime la lecture, voilà un cours d'éco sur les externalités.
 
Le principe du pollueur-payeur est largement accepté par les libéraux.
Le principe de l'éco-taxe vient de Pigou, un économiste libéral qui vivait au début du siècle.

 
Quel est le rapport ?
 

 
Et concrètement, ça ne réduit pas la pollution.
 

 
Bah c'est toi qui parle de planification    
 
 

De facto si, rappelle moi de quand date la dernière fois qu'un bateau contenant des produits polluants (pétrole ou produit chimique) s'est échoué sur les côtes américaines ?

 
Je ne suis pas un expert de l'URSS mais ils ont planifié une révolution écologique ?
 

 
Pourquoi un bateau spécifiquement ? Deep Water, c'était il y a très peu de temps et il reste encore 25% du pétrole encore sous l'eau, sur les côtes etc.

Parce que la problématique n'a rien à voir. Je parle de la gestion de la circulation maritime des côtes américaines, elle est 100% libérale => tu touches, tu casses , tu payes.
Résultat : Exxon a joué au con une fois en 1989, et depuis il s'est étrangement plus rien passé. On peut pas en dire autant pour la France  

 
 
Shoto tant de betise m'etonnera toujours..En plus t'aimes bien t'enfoncer jusqu'au cou, comme la discussion sur les armes dans le topic US, un grand moment   ...et moi, je peux te demander les resultats sur les especes si on avait pas protege justement les especes menacees ??? Les resultats seraient quoi aujourd'hui si ca ce n'etait pas passe comme ca ?? ca ferait 30 ans qu'on aurait plus certains animaux qu'on a encore aujourd'hui...C'est simple comme 1 + 1 mais tu as decide de faire de la rethorique a 2 balles  

 
Dans la discussion sur les armes, tu t'es complétement ridiculisé et a été incapable d'aller plus loin que "Les États-Unis ont un plus fort taux de morts par balles que la France, donc les armes c'est mal". Comme si cette analyse du niveau collège était suffisante à clore le débat    
La preuve, tu as été incapable de répondre à nos arguments (les miens et ceux de Korrigan )
 
Apparemment, tu ne t'es pas remis en question car tu te cantonnes à la même rhétorique sur les animaux. Tu es incapable de donner les résultats car ils ne vont pas dans ton sens, c'est justement parce que le statut "espèce menacée" est le meilleur moyen d'accélérer la disparition de l'espèce que ce système a été abandonné dans de nombreux pays.

 
Beaucoup de raccourcis et d'approximations : de l'eau tiède, finalement. Et pas très rigoureux d'un point de vue conceptuel.
 
Mais c'est l'opinion dominante, y compris de la classe cultivée, y compris chez les universitaires, qu'ils soient philosophes ou économistes. Au prix de beaucoup de compromis : il faut bien être accepté par ses pairs, vendre ses livres et passer dans les medias. C'est le règne des "théories utiles" (au détriment des théories vraies) que décrit très bien Raymond Boudon.

 
Tu penses... mais d'où vient ta pensée : de l'air du temps, des lectures d'articles magazines paresseux qui flattent les préjugés ou bien de lectures exigeantes et scientifiquement rigoureuses ?