Reprise du message précédent :

Donc là, on est bien d'accord, tous. Il ne s'agit pas d'une attaque perso ni d'une insulte.  
Mieux, la 2nde phrase n'est pas une incitation à la censure puisque elle n'est pas dite par un modérateur.

RC c'est le Nicolle de HFR. Nicolle qui a rdv avec la police ce jour. On espère qu'il va faire un communiqué pour dire qu'il a menti avec des rumeurs sur les roms.

Pourquoi aucun des articles qui relaient cette info n’en parle ?

Stratégie du pourissement + saturation des défenses = argumentum ad nauseam.

Déjà passé ici : https://www.20minutes.fr/politique/ [...] e-fin-2017

Jusqu'où va ta solidarité avec ton frère d'armes de clavier ?

Pourquoi les médias qui parlent de la lettre de Blanche Gardin ne se font pas défoncer du coup ?

Un bel exemple de sophisme, tel qu'on pourrait le trouver dans un manuel : bien découpé entre la proposition hors sujet (en quoi le fait que le nucléaire fasse partie d'un projet politique a-t-il quelque chose à voir avec le fait que l'opinion de personnes lambdas serait pertinent ?), la généralisation abusive (comme si tous les points d'un programme étaient similaires, question pertinence de l'opinion des gens), et la conclusion fallacieuse. Et tu as même réussi à y caser le mot "démocratie", sans même expliquer ce qu'il venait faire là.
 
Et de plus, tu n'as toujours pas répondu en expliquant en quoi l'avis d'une personne lambda sur ce sujet serait pertinent.

Pourquoi faudrait-il qu'il y ait un décideur ? Et puis, ce n'est à nouveau pas une proposition généralisable, cela varie en fonction des sujets. Toi, tu pars du principe que tout le monde devrait pouvoir se prononcer sur tout, et qu'il faudrait décider de limitations. Moi je pars du principe qu'il faut d'abord réfléchir à ce qu'on pourrait proposer, et pour quelles raisons.
 

Ce n'est pas parce qu'une promesse n'est pas tenable, qu'il faut la réaliser. C'est pour ça que je trouve que tu es soit au pays des Bisounours (les élus ne proposent que des promesses tenables), soit en mode "après moi le Déluge", comprendre : faites ce que vous avez dit et ensuite on s'en balec.
 

Le premier, ça va, vu que ce sont des mesures déjà existantes. Mais la "refonte" du CICE ? Est-ce que les GJ ont la moindre idée de la complexité d'un tel dispositif ? Est-ce qu'ils ont une idée de la façon de faire pour "éviter que Google et Carrefour en touche" ? Savent-ils si c'est faisable et si cela respecte la loi, la Constitution et les traités ? Et pour la TVA, ont-il une idée des conséquences ?
Et en cherchant, le taux majoré de tva (sur les produits de luxe) n'existe plus depuis un moment, il est identique au taux normal de 20%

C'est là qu'on n'est pas d'accord, je t'ai aussi répondu plus haut.

Là non plus, je ne suis pas d'accord. Enfin, à ta décharge, il n'y avait de toute façon aucune réponse simple à cette crise. Mettons qu'on aurait laissé couler les banques : paf, plus aucun crédit, un tas de gens ruinés, des entreprises qui ferment, faute de trésorerie. Enfin, le fonctionnement d'une banque n'est pas vraiment régissable (ça se dit?) par l’État. On pourrait avoir des entraves à la libre concurrence, des plaintes à l'OMC, le Conseil Constitutionnel qui vient mettre son grain de sel.
 
C'est pour ça que je n'aime pas tous ces jugements à l'emporte-pièce, et encore plus ceux en mode "on aurait dû...".
 

Probablement, mais là, c'est confondre le danger et le risque : les accidents d'avion, somme toute rarissimes, mais faisant pour autant beaucoup de victimes à chaque fois (bien que très peu par rapport au nombre de passagers), n'ont jamais dissuadé (ou bien temporairement) les gens de prendre l'avion.
 

Laisse tranquille la démocratie ! Ou bien définis-là tel que tu l'entends. Et d'où tu nous sors ce "principe démocratique" ?
 

Et alors ? Tu t'es permis de botter en touche en attaquant mes propos sur un truc complètement hors sujet ! Histoire de ne pas avoir à répondre à la question (je te la remets là ) : Je n'ai jamais entendu non plus d'explications de GJ sur la façon de mettre en place leurs demandes.
 

Voyons voir, alors, cette proposition de la FI. (je mets le lien, pour les autres intéressés :[url] http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] on1558.pdf[/url] ce texte en écriture inclusive est pénible à lire).
Il n'y a aucune limite, ni aucune garantie, à part cette histoire de devoir attendre une fraction du mandat pour révoquer un élu.
Et pire : FI botte en touche avec des phrases telles que " Les  conditions  d’application  des  précédents  alinéas  sont  fixées  par une loi organique". Donc en clair, ils se lavent les mains sur la façon ou la possibilité de mettre en place une nouvelle loi.
C'est une vraie porte ouverte aux dérives !

En ce moment, je travaille avec un collègue égyptien.
On parle politique le midi à table.
Quand il me raconte comment le gouvernement égyptien zigouille tranquillou tous les mecs qui osent critiquer le président, je me dis que certains ici ont de la chance de vivre en démocratie.
Et comme pour mes collègues d'autres pays, il ne comprend pas ce que veulent les gilets jaunes.
On a rigolé quand je lui ai dit que nous non plus on ne sait pas ce qu'ils veulent  

Parce qu'ils sont nuls ?  

 
J'espérais un débat sur l'écologie et j'ai juste du yakafaukon.
 
OK, on va bien lire ce que raconte le scénario.
 
Il s’agit également de mieux utiliser les véhicules, en augmentant leur taux de remplissage pour atteindre 1,8 personnes par véhicule, contre 1,6 aujourd’hui, grâce notamment au co-voiturage.
 
Aucune piste pour dire comment ils font.
 
Enfin, la réduction de la vitesse autorisée sur route (80 km/h) et sur autoroute (110 km/h) permet un gain immédiat et substantiel sur les consommations de carburant, sans pour autant augmenter les temps de parcours grâce à la décongestion du trafic qui l’accompagne
 
C'est vrai que la baisse à 80 ne faisait pas du tout partie de la grogne sociale. Alors le 110 sur autoroute j'imagine même pas...
 
en développant l’usage de véhicules hybrides allant vers le 2 litres aux cents km et de véhicules électriques : à terme, ces derniers s’imposent dans les centres urbains et les zones péri-urbaines mais pas pour les longues distances.
 
Evidemment toute la population aura les moyens de se payer ces véhicules, les mêmes qui râlent qu'avec 4k€ de prime ils peuvent même pas envisager l'électrique aujourd'hui.
 
Sur l'aménagement du territoire, leur conclusion :
 
un aménagement plus harmonieux de l’espace qui nous entoure a pour effet une réduction des distances parcourues par habitant et par an. Couplé au développement du télétravail rendu possible par l’ouverture de centres de co-working disséminés dans l’ensemble du territoire, cela se traduit par une réduction globale de 17 % des km/hab/an. Parallèlement, la diversification des modes de transport permet de ramener le mode automobile, largement dominant aujourd‘hui pour les personnes et plus encore pour les marchandises, à la moitié environ des kilomètres parcourus en 2050.
 
Croire que les français sont prêts à abandonner les grands centres urbains, leur voiture pour faire 1 km, les supermarchés et les commandes sur internet... ne peut marcher que si c'est CONTRAINT.

Cette chance que vous soyez là du coup  
 
Bref. Le ministre du Logement ne dit pas la même chose que toi cependant.
 
https://www.huffingtonpost.fr/entry [...] d775e039d4

 
Tu es chef d'entreprise de quoi exactement ? Tu as quand même énormément de temps libre en journée à passer sur hfr, je t'envie.
 
Après oui, ces propos ont été debunkés, il parlait des migrants, dont la situation ne s'est pas améliorée non plus d'ailleurs. Et le ministre du logement parle de ce qui a été fait. Et d'autre part, la baisse de 5 euros des apl, c'est quand même pas Byzance.

 
- Rétablissement d'un truc qui n'a pas disparu et qui n'a pas montré son efficacité en termes de croissance et d'emploi, vachement original.
- Google a perçu du CICE ? Pourquoi Carrefour n'en toucherait pas ? Quels critères d'attribution qu'on rigole un peu ?
- Qu'est ce qu'un produit de luxe ?
 
On voit bien le dogmatisme sans pragmatisme de ton chemin.

C'est certifié GJ par moi    
Vu que quand j'ai cliqué sur "Valider votre message" j'avais mis mon gilet jaune

On dirait un GJ jaloux, j'adore  
 
Comme diraient certains ici, j'ai fait ce qu'il fallait

 
Ha bah oui, je suis jaloux. Hfr est mon plaisir coupable, mais entre les négos, les paperasses, l’administration, les comptables, gérer les équipes, les réseaux sociaux, les relations clients, celles avec les fournisseurs, etc, et faire mon métier en plus, je t'avoue que je ne comprend pas comment tu fais, je suis clairement jaloux.

Toujours plus haut  
 
Faut déléguer

L'organisation, ça a pas l'air ton core business... T'as pensé à traverser la rue pour trouver un métier plus adapté à tes compétences  

 
 
Ha mais je délègue, pour dégager plus de temps dans les tâches à plus haute valeur ajoutée pour sa boite, ou pour avoir le temps de glander sur hfr ?  

Tu n'as pas à faire les basses besognes, concentre-toi sur l'essentiel.

 
Merci du conseil. Laissons les basses besognes aux besogneux, pendant que ça permet de glander et faire la leçon aux gens sur des forums.

 
Je dirais même méprisant.  

Pourquoi je parle de démocratie ? Peut-être que le point de départ est de déclencher un référendum sur l'arrêt ou non du nucléaire, tu ne crois pas ?
Je ne me place dans une discussion scientifique ni philosophique. Il y a d'autres lieux dans ce forum pour discourir ainsi.
 
En démocratie, régime qui a court ici, chaque personne est jugée pertinente pour voter et donc conclure par sa (part de) décision un débat. Quelque soit le sujet.
Si tu penses qu'il faut au préalable faire preuve de "pertinence" avant de voter, alors tu proposes un autre régime politique.
C'est assez clair comme formulation ?  
 

Voilà. Nous y sommes.
Je suis démocrate. Pas toi.
La démocratie représentative est partie de ton point de vue. Comment donner des atours à la démocratie pour qu'une "élite éclairée" ou une "classe sociale" décide réellement à la place du grand nombre. Le tout "pour son bien", mais un "bien" défini uniquement par "des personnes à l'opinion pertinente".
Remarques, ton idée peut aussi favoriser une sorte de technostructure.
 
Pour en revenir à qui doit décider de la pertinence de l'opinion de quelqu'un, tu ne peux écarter ce point concret. D'autant plus que c'est justement cela qui nous fait sortir de la démocratie.
Après, si on discute de savoir qui est le pertinent pour aider à se faire une opinion, outre le fait qu'il ne s'agisse toujours d'évaluation objective, on pourra rapidement tombé sur les mêmes noms.
 

Disons qu'un Macron, un Hollande ou un Sarkozy joue sur leurs savoirs pour être élu. Et que cela impressionne. On doute fort qu'ils formulent des promesses non tenables... à moins de les qualifier alors d'incompétent ou de menteur.
Admettons que la promesse n'était finalement pas tenable ; ce qui s'entend puisque personne n'est parfait. Au moins, l'élu montre qu'il a tenté ou explique alors qu'il ne peut pas. Ce n'est pas le cas pour le zéro SDF de Macron ni mon ennemi la finance d'Hollande. Là, il y a clairement eu foutage de gueule. Or il s'agissait de 2 points forts de leur campagne et qui explique une partie de l'adhésion populaire.
 

Les GJ veulent "refonte du CICE" pour ne l'affecter qu'aux petites entreprises et pas aux grosses. La difficulté consisterait sans doute à mettre un plafond sur le Chiffre d'Affaire. Quoiqu'il en soit, je suis persuadé que les hauts fonctionnaires seraient mettre ça en musique.
Je doute que les traités interdisent une TVA sur les produits de luxe. Mais, en la matière, tu sais que le peuple n'avait pas voulu de ce foutu traité. Concernant les conséquences, je doute que les acheteurs de sacs Vuitton occupent les ronds-points et bloquent les centre-villes de province pendant 20 semaines.  
 

Je pense qu'on aurait pu les nationaliser direct.
Si on avait laissé comme alternative :
- vous tombez et on nationalise
- on gagne du temps en nationalisant tout de suite
la 2nde proposition serait passée.
On aurait pu se contenter de drastiquement réglementer le secteur. Je me serais bien appuyé sur Lordon par exemple pour discuter des modalités.
 

Moi je ne m'aventurerais pas mettre sur le même plan un accident d'avion et nucléaire majeur. Sans aller jusqu'à Tchernobyl ou Fuckushima, un accident nucléaire peut ruiner tout un espace, provoquer des cancers via la contamination, etc... Tant qu'on est dans "un risque est possible" on peut se dire que le danger n'existe pas vraiment. Mais une fois que l'accident est apparue, ça change la donne.
 

Le principe démocratique c'est juste : un homme une voix, sur tous les sujets. La base quoi.
 

nope. Ce n'est pas hors sujet car tu faisais une remarque sur "les rengaines démago de type "taxons les riches/entreprises/fraudeurs fiscaux"  
Ben c'est exactement ainsi que les opposants à l'impôt sur le revenu réagissait avant sa création.
 

1/ je ne vois pas les dérives
2/ si les députés hors FI et PCF avaient joué le jeu, tout aurait été détaillé lors de la discussion législative

ca depend surtout de la taille de la boite ?
a 5 employés tu fais tout, a 200 y a un soucis..

Concernant le référendum révocatoire, il y a l'argument que les élu(e)s se savent possiblement en sursis et donc ils respecteraient les électeurs. Mais il y a la possibilité inverse. Vous voulez me virer. Je continue la politique qui ne vous plaît pas.
De base, c'est une idée qui ne me plaît pas.

https://twitter.com/bo_chart/status/1113402960908779523
 

Tu n'as toujours pas répondu en quoi l'avis d'une personne lambda est pertinent, sur la question.

C'est ta définition de la démocratie, et ce n'est pas comme ça que fonctionne l'Etat (l'AN est un bon contre-exemple). C'est aussi pour ça que je te réclame ta définition de la démocratie, depuis un moment.

C'est de la branlette intellectuelle, non ?
Et je n'aurais du coup qu'une seule remarque à ta logorrhée : Et alors ?

Quel point concret ? Tu peux t'amuser à faire voter tout le monde. Et alors ? Si j'ai 70% pour la sortie du nucléaire, est-ce que ça va changer tout le reste : sont-ils au courant des profits/risques/conséquences/garanties ? Ont-ils voté en connaissance de cause ?

Ah d'accord : donc ta seule motivation pour le RIC, c'est de revenir à une certaine forme de démocratie. Le fond des questions, tu t'en balec, tant que les gens peuvent voter dessus ? Et le "plus on est nombreux, plus on a raison" n'est pas un argument.

C'est justement l'essence de la politique : rester vague, occulter des aspects de la question, etc. Donc, tu crois naïvement qu'ils ne font pas de promesses non tenables. Okayyy, on ne va pas aller loin.

Pour le 0 sdf, t'en penses quoi ? https://www.20minutes.fr/politique/ [...] e-fin-2017
Pour la finance c'est l'ennemi, pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte que ça ne fonctionne pas comme ça. Tu peux décréter ce que bon te semble, ce n'est pas pour autant que tu y pourras quelque chose.

OK : donc, une idée dogmatique, et démerdez-vous pour l'appliquer. Au secours !

Tu le fais exprès, ou c'est de l'aveuglement sélectif ?

Encore des "si". Nationaliser, c'est en faire une entreprise publique, régie par l’État. Ça ne permet toujours pas de réglementer des institutions privées. Et il y aurait des atteintes à la concurrence, et autres. Sans compter des actions en justice à l'OMC ou autre, concernant les établissements nationalisés.
Et sans même parler de la crise en elle-même.

C'est justement parce que le risque est très faible. Et des accidents nucléaires, on en a déjà eu plein, en France. Mais sans conséquences.

Donc, on n'est pas en démocratie actuellement, vu que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne ?

C'est hors sujet parce que ce n'était qu'un exemple, et que tu n'as toujours pas répondu à la question : Je n'ai jamais entendu non plus d'explications de GJ sur la façon de mettre en place leurs demandes.

  Donc en clair, tu n'as pas lu mon commentaire précédent, celui avec plein de orange dans le texte ?

Avec des "si"...

 
Les citoyens ont une compétence limitée. C'est un fait, que MK75 le veuille ou non. C'est bien pour cela que le très bon Rousseau expliquait, en parlant d'une démocratie directe sur laquelle tu te pignoles, « qu'un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes » mais « à un peuple de dieux ».
 

Il ferait mieux de se concentrer sur le code de la route le Rousseau  

 
complot du gouvernement sur les radars  
   

Je pense qu'on devrait soumettre la question suivante à referendum d'initiative citoyenne: choper les leaders du mouvement GJ et autres influenceurs/agitateurs, les mettre en examen, les inculper pour incitation à la révolte et leur faire casquer le manque à gagner de tous les commerçants impactés par ce cirque, pour ou contre?
 

 
on l'a toujours été, mais y avait pas internet

 
Il y a une différence entre chef d’entreprise et créateur d’entreprise, ce que Shao-Bang nous montre. Et qui vu son temps libre et ses dires sur les besogneux, il n'est certainement pas chef d'une entreprise qu'il a créée.

je connais un créateur de micro entreprise qui doit bosser plus que jamais aujourd’hui