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Auteur Sujet :

L'extrême gauche

n°3473974
frozendrea​m0
master of dechetterie
Posté le 16-08-2004 à 15:14:53  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

allen_shezar a écrit :

:jap: C'est tout à fait mon avis.


 
le coup de la transition douce ne me convient pas trop ,il y a trop de chance de corruption avant d'arriver au but (cf URSS)

mood
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Posté le 16-08-2004 à 15:14:53  profilanswer
 

n°3474039
allen_shez​ar
Posté le 16-08-2004 à 15:19:56  profilanswer
 

frozendream0 a écrit :

le coup de la transition douce ne me convient pas trop ,il y a trop de chance de corruption avant d'arriver au but (cf URSS)

on s'est pas compris: je suis tout a fait d'accord pour le capitalisme encadré => pas de transition, juste qq lois.

n°3474057
frozendrea​m0
master of dechetterie
Posté le 16-08-2004 à 15:22:03  profilanswer
 

allen_shezar a écrit :

on s'est pas compris: je suis tout a fait d'accord pour le capitalisme encadré => pas de transition, juste qq lois.


 
le but final cité plus haut par rapport au capitalism encadré était alors l'anarchie, je suis écallé du sujet, autant pour moi  :hello:

n°3475093
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-08-2004 à 17:15:59  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

C'est pas exactement ce que je voulais dire.
 
Système compatible avec les tares humaines (cad qui les prends en compte dans les règles du jeu, pour qu'elles ne puissent bouffer le système) : capitalisme social, très encadré, et certainement pas libéral.
 
Evoluer vers un système communiste n'est pas évident, mais pas impossible...
 
Qu'en pense Ernestor ?


Je suis assez d'accord :)
 
Quant au fait que ca se transforme en nouvelle URSS, je vois vraiment pas pourquoi :??:
Pourquoi l'URSS a tourné en dicature :
- parti unique. Déjà ca suffit :D
- système très pyramidal donc dérives et guerre de pouvoir inévitables. On peut se passer d'un tel système, on en a pas besoin.
 
Bref, à partir du moment où l'instauration d'un tel système se fait de manière démocratique, il y a pas de raison que ca tourne mal. Si le peuple a toujours le pouvoir via les élections, c'est bon. La contrainte est évidement que le peuple soit d'accord pour instaurer un tel système. Mais c'est le principe de la démocratie et il faut bien sur la conserver ;)
 
Il faut rester dans un système plus ou moins capitaliste, c'est le seul a priori compatible avec l'égoisme humain. Mais il faut l'humaniser le plus possible. Faire que l'individu prime devant l'économie, que l'économie soit au service de l'homme et pas le contraire.
 
On pourrait par exemple décider que le devoir de l'état est d'assurer un droit minimal à une vie correcte : droit à un toit, droit à la santé, droit à l'éducation, droit à la nourriture, droit à un revenu minimal...
 
Et sinon, oui, discuter de manière abstraite d'un système comme le communisme, oui c'est de la masturbation intellectuelle. Mais on a le droit d'aimer cela aussi ;)


Message édité par Ernestor le 16-08-2004 à 17:17:46

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3475634
poilagratt​er
Posté le 16-08-2004 à 18:22:53  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Je suis assez d'accord :)
 
Quant au fait que ca se transforme en nouvelle URSS, je vois vraiment pas pourquoi :??:
Pourquoi l'URSS a tourné en dicature :
- parti unique. Déjà ca suffit :D
- système très pyramidal donc dérives et guerre de pouvoir inévitables. On peut se passer d'un tel système, on en a pas besoin.
 
Bref, à partir du moment où l'instauration d'un tel système se fait de manière démocratique, il y a pas de raison que ca tourne mal. Si le peuple a toujours le pouvoir via les élections, c'est bon. La contrainte est évidement que le peuple soit d'accord pour instaurer un tel système. Mais c'est le principe de la démocratie et il faut bien sur la conserver ;)
 
Il faut rester dans un système plus ou moins capitaliste, c'est le seul a priori compatible avec l'égoisme humain. Mais il faut l'humaniser le plus possible. Faire que l'individu prime devant l'économie, que l'économie soit au service de l'homme et pas le contraire.
 
On pourrait par exemple décider que le devoir de l'état est d'assurer un droit minimal à une vie correcte : droit à un toit, droit à la santé, droit à l'éducation, droit à la nourriture, droit à un revenu minimal...
 
Et sinon, oui, discuter de manière abstraite d'un système comme le communisme, oui c'est de la masturbation intellectuelle. Mais on a le droit d'aimer cela aussi ;)


 
 
2 points qui me paraissent essentiels :
 
- La constitution doit préciser la finalité du système.  
Quels objectifs, sociaux et écologiques,  la constitution doit elle préciser ?  
 
- Ce système doit être mondial :  
On ne peut imposer des règles s’il suffit de quitter le pays pour les contourner, et par la même détruire le système.  
 

n°3475689
agreuh
Posté le 16-08-2004 à 18:29:51  profilanswer
 

frozendream0 a écrit :

voir mon post plus haut: fo laisser les paresseux et idividualistes crever et laisser les forts s'unr en communautés, ce que l'urss ne faisait pas, en revanche laisser toutes les liertés fodametales, et e pas sanctionner la diversité politique

Ben si, c'est exactement ça: les forts au Parti, gravissent les échelons de la bureaucratie. Les faibles, au goulag. Grâce à des *utopistes* tes que toi on finira par recréer l'urss (!)

n°3475714
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2004 à 18:32:01  answer
 

bon j essai de m interesser a votre systeme , alors que je suis pas du tout dans ce trip la , Mais bon ... :)  
 
Par contre il y a un petit truc qui me chagrine , c que d apres votre systeme : Tout le monde serait egaux , et que les chefs seraient choisis par democratie .
Or avec ce systeme , les plus populaires arriveraient au pouvoir , et pas forcement les plus competents ( surtout au niveaux etudes ) :heink:  
 
Et si du principe que au travail tlm est egaux , pkoi certains s embeteraient a faire des etudes longues et penibles , alors que dapres ce que j'ai compris d'autres y arriveraient sans passer par la . On verrait a court terme un abandon des specialistes .  :ouch:  
 
Et sinon au nivo des salaires comment ca se passerais . Une personne qui est bac + 15 ( chirurgien ) et qui a la reponsabilite de bcp de vies , auraient le meme salaire que un petit ouvrier , ou du moins avec un ecrat peu marque  :heink: ( d'ou l inulite de faire des etudes longues , et pendant bcp d'annees de celle ci ne touchait rien ) :hello:

n°3475734
frozendrea​m0
master of dechetterie
Posté le 16-08-2004 à 18:34:03  profilanswer
 

agreuh a écrit :

Ben si, c'est exactement ça: les forts au Parti, gravissent les échelons de la bureaucratie. Les faibles, au goulag. Grâce à des *utopistes* tes que toi on finira par recréer l'urss (!)


 
lamentable  :sweat:  
 
Je rejette a la base la notion meme de parti et d'état, m'as-tu saisi?  
Ouvre tes yeux toutes les sociétés sont ganrénées, l'humanitée pourrie...

n°3475898
agreuh
Posté le 16-08-2004 à 18:50:06  profilanswer
 

Suicide-toi si tu veux, ton nihilisme n'excuse pas les bêtises que tu déblatères.

n°3475967
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 16-08-2004 à 18:57:42  profilanswer
 

frozendream0 a écrit :

lamentable  :sweat:  
 
Je rejette a la base la notion meme de parti et d'état, m'as-tu saisi?  
Ouvre tes yeux toutes les sociétés sont ganrénées, l'humanitée pourrie...

Et toi tu nous redonnes foi en l'Humanité [:a_bon]


Message édité par JacenX le 16-08-2004 à 18:58:43
mood
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Posté le 16-08-2004 à 18:57:42  profilanswer
 

n°3475990
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2004 à 19:00:31  answer
 

tj pas de reponse a mon dernier post ....  :heink:

n°3476015
agreuh
Posté le 16-08-2004 à 19:02:29  profilanswer
 

zonos a écrit :

tj pas de reponse a mon dernier post ....  :heink:

Je ne l'ai pas pris pour moi, tu t'adressais à ceux qui ont décrit un système hybride hiérarchique/"égalitaire", me semble-t-il.

n°3476018
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 16-08-2004 à 19:02:53  profilanswer
 

agreuh a écrit :

Gourré de smiley, grillé :lol:

T as fumé coco, tu me quotes en modifiant mes propos (le smiley :o) une minute après mon dernier edit et tu prétends que j'avais ecrit ça? Tu te moques de qui?  :heink: :D

n°3476034
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 16-08-2004 à 19:04:54  profilanswer
 

zonos a écrit :

tj pas de reponse a mon dernier post ....  :heink:

faut voir a ki tu l 'adresses vu que tout le monde ne défends pas le meme systeme ici...

n°3476052
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2004 à 19:06:13  answer
 

ben sa cible personne , je veux juste une reponse pour un systeme communiste dit traditionnel ? et le systeme de ernestor aussi

n°3476089
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 16-08-2004 à 19:09:35  profilanswer
 

zonos a écrit :

ben sa cible personne , je veux juste une reponse pour un systeme communiste dit traditionnel ? et le systeme de ernestor aussi

En fait, ces systèmes reposent en grande partie sur l'education de tout le monde donc si chef il y a malgré tout, il devrait être choisi convenablement et pas au travers de campagnes politiques demago et populistes.

n°3476641
the veggie​ boy
Who's taking my Lorazepam?
Posté le 16-08-2004 à 20:26:23  profilanswer
 

frozendream0 a écrit :

ceux qui auraont la capacité de travailler en harmonie avec un petit nombre por acquiérir une atosuffisance, come une tribu de jadis... c'est ce que j'apelle etre fort dans nos sciétés grégaires


 
un kibboutz quoi :)


Message édité par the veggie boy le 16-08-2004 à 20:26:46
n°3476665
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-08-2004 à 20:33:20  profilanswer
 

zonos a écrit :

bon j essai de m interesser a votre systeme , alors que je suis pas du tout dans ce trip la , Mais bon ...    


C'est bien :)
 
Moi aussi je m'intéresse à d'autres systèmes, même ceux qui me conviennent pas, comme l'ultra-libéralisme par exemple. Mais bizarrement, il y a moins de topics sur le sujet  [:meganne]  
 

Citation :

 
Par contre il y a un petit truc qui me chagrine , c que d apres votre systeme : Tout le monde serait egaux , et que les chefs seraient choisis par democratie .  
Or avec ce systeme , les plus populaires arriveraient au pouvoir , et pas forcement les plus competents ( surtout au niveaux etudes )    


C'est une dérive potentielle. Mais bon, globalement, faisons confiance au bon sens et à l'intelligence des gens :D
 
Un type très charismatique qui fait du mauvais boulot aura pas des responsabilités si longtemps que ça.
 

Citation :

 
Et si du principe que au travail tlm est egaux , pkoi certains s embeteraient a faire des etudes longues et penibles , alors que dapres ce que j'ai compris d'autres y arriveraient sans passer par la . On verrait a court terme un abandon des specialistes .    


Tu as mal compris ;)
 
On parlait de la hierarchie, des postes de l'organisation minimale de celle-ci, pas de tous les postes dans une entreprise. Si tu fais des études, tu les fais pour faire le boulot qui te plait et c'est celui que tu feras sauf cas particulier. C'est pas pour être chef que tu fais des études (enfin sauf études particulières).
 
Et si t'es ingénieur en physique nucléaire, tu seras pas remplacé par un type qui a fait un BEP de vente, ça marchera pas :D
 
Bref, un tourneur-fraiseur va pas se retrouver gestionnaire de l'entrepise s'il a pas les capacités pour. S'il les a, pourquoi pas par contre.

Citation :

 
Et sinon au nivo des salaires comment ca se passerais . Une personne qui est bac + 15 ( chirurgien ) et qui a la reponsabilite de bcp de vies , auraient le meme salaire que un petit ouvrier , ou du moins avec un ecrat peu marque   ( d'ou l inulite de faire des etudes longues , et pendant bcp d'annees de celle ci ne touchait rien )  


Tu seras payé pendant tes études.  
 
Et pourquoi faire des études ? Pour faire le boulot qu'on aime tout simplement.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3476690
le cardina​l
Allez en paix !
Posté le 16-08-2004 à 20:37:50  profilanswer
 

zonos a écrit :

ben sa cible personne , je veux juste une reponse pour un systeme communiste dit traditionnel ? et le systeme de ernestor aussi


 
Dans ce que tu dis, tu sous-entends que si on n'est pas motivé par l'argent, on a aucune raison de faire des études ? Tout le monde n'a pas envie d'avoir un boulot répétitif et pas qualifié, et pas uniquement pour l'argent ! J'ai fait des études longues parce que ça m'intéressait et que j'avais trouvé un job qui me permettait de les payer (enfin, qui payait ma bouffe et mon loyer pendant que je les faisais), pour rien au monde j'aurais voulu être ouvrier à la chaine, travailler dans un chantier du bâtiment, être caissière à carrefour, agriculteur, juge, VRP, animateur télé... C'est pas un jugement de valeur sur ces métiers, mais j'avais pas envie de faire ça, même si ça me rapportait beaucoup d'argent. je m'en fous de savoir si un ouvrier, une caissière ou un juge gagne plus ou moins que ça, l'important, c'est que je fasse un taf qui me plaît et qui me permet de vivre !

n°3476693
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-08-2004 à 20:38:22  profilanswer
 

frozendream0 a écrit :

lamentable  :sweat:  
 
Je rejette a la base la notion meme de parti et d'état, m'as-tu saisi?  
Ouvre tes yeux toutes les sociétés sont ganrénées, l'humanitée pourrie...


Tes communautés de forts unis entre eux se feront assaillir par des ordes de faibles qui chercheront juste à avoir à bouffer et à profiter de vos richesses, ca va être un bon bordel ton truc là. Une guerre des classes, le retour de la vengeance :D
 
Sans oublier le coté inhumain de la chose avec la loi de la jungle, même sous couvert d'anarchisme plutôt égalitaire à la base.


Message édité par Ernestor le 16-08-2004 à 20:40:31

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°3476750
ParadoX
Posté le 16-08-2004 à 20:46:18  profilanswer
 

agreuh a écrit :

Suicide-toi si tu veux, ton nihilisme n'excuse pas les bêtises que tu déblatères.


 
 :lol:  
 
Toujours aussi froid :D


---------------
Pier noir la mèr - La chanson par HFR Band - Topic TrueCrypt
n°3476806
printf
Baston !
Posté le 16-08-2004 à 20:51:59  profilanswer
 

comme le plus froid des monstres froids :o

n°3477104
frozendrea​m0
master of dechetterie
Posté le 16-08-2004 à 21:24:40  profilanswer
 

ou mme pour la culture générale, ça étonn en france, mais dans beacoup d'autre pays on fait des études pour la culture générale...

n°3479948
allen_shez​ar
Posté le 17-08-2004 à 09:49:42  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Je suis assez d'accord :)
 
Quant au fait que ca se transforme en nouvelle URSS, je vois vraiment pas pourquoi :??:
Pourquoi l'URSS a tourné en dicature :
- parti unique. Déjà ca suffit :D
- système très pyramidal donc dérives et guerre de pouvoir inévitables. On peut se passer d'un tel système, on en a pas besoin.
 
Bref, à partir du moment où l'instauration d'un tel système se fait de manière démocratique, il y a pas de raison que ca tourne mal. Si le peuple a toujours le pouvoir via les élections, c'est bon. La contrainte est évidement que le peuple soit d'accord pour instaurer un tel système. Mais c'est le principe de la démocratie et il faut bien sur la conserver ;)
 
Il faut rester dans un système plus ou moins capitaliste, c'est le seul a priori compatible avec l'égoisme humain. Mais il faut l'humaniser le plus possible. Faire que l'individu prime devant l'économie, que l'économie soit au service de l'homme et pas le contraire.
 
On pourrait par exemple décider que le devoir de l'état est d'assurer un droit minimal à une vie correcte : droit à un toit, droit à la santé, droit à l'éducation, droit à la nourriture, droit à un revenu minimal...
 
Et sinon, oui, discuter de manière abstraite d'un système comme le communisme, oui c'est de la masturbation intellectuelle. Mais on a le droit d'aimer cela aussi ;)

certes, on a le droit d'aimer ça :D c'est intéressant, j'ai appris des choses, mais c'est dommage de s'arrêter là.
 
Je suis d'accord sur les grandes lignes. Mais quand tu dis que chacun doit avoir droit à un toit, etc..., je pense qu'il faut aussi que chacun ait des devoirs envers la communauté. Sinon (vu qu'on est dans le cadre d'un homme réel, donc égoïste), les profiteurs du système vont tout ruiner.

n°3480542
akktarius
Posté le 17-08-2004 à 11:06:29  profilanswer
 

Citation :

Poilagratter
Je verrais bien un capitalisme social : état fort, nationalisation de tout ce qui est essentiel à la communauté (comme cela avait été fait en 1945),  
puis évolution, tant que cela reste compatible avec les tares humaines, vers un communisme/anarchisme...  
Cela ne peut se faire qu'au niveau mondial.


un changement de société passe par un changement de mentalité, c a mon avis obligatoire, c le comportement des individus qui est la base d'une société (presque) idéale, pas les institutions.
et j'aimerais bien que tu expliques le "cela ne peut se faire qu'au niveau mondial"
 

Citation :

the veggie boy
un kibboutz quoi  :wahoo:  


voila la preuve concrète que des humains peuvent s'organiser et dire non a l'individualisme et a la logique capitaliste, même si aux dernières nouvelles les kibboutzs se font de plus en plus rare ...  :(
 
edit : citation de Poilagratter


Message édité par akktarius le 17-08-2004 à 14:38:05
n°3481664
poilagratt​er
Posté le 17-08-2004 à 13:45:06  profilanswer
 

akktarius a écrit :

Citation :

Ernestor
Je verrais bien un capitalisme social : état fort, nationalisation de tout ce qui est essentiel à la communauté (comme cela avait été fait en 1945),  
puis évolution, tant que cela reste compatible avec les tares humaines, vers un communisme/anarchisme...  
Cela ne peut se faire qu'au niveau mondial.


un changement de société passe par un changement de mentalité, c a mon avis obligatoire, c le comportement des individus qui est la base d'une société (presque) idéale, pas les institutions.
et j'aimerais bien que tu expliques le "cela ne peut se faire qu'au niveau mondial"
 

Citation :

the veggie boy
un kibboutz quoi  :wahoo:  


voila la preuve concrète que des humains peuvent s'organiser et dire non a l'individualisme et a la logique capitaliste, même si aux dernières nouvelles les kibboutzs se font de plus en plus rare ...  :(


 
C'est moi qui ait écrit ça, (Ernestor semble du même avis)
Je ne vois comment faire fonctionner un système économique, comportant des règles particulières, si la société externe à ce système permet de les contourner.
 
C'est ce qui se passe largement actuellement en Europe de l'ouest :
 
Exemples :
 
- comment maitriser la pollution s'il suffit au pollueur de passer la frontière...
- comment maintenir la paix si l'extérieur cherche à nous attaquer ?
- comment assurer une juste répartion des ressources naturelles et des richesses si l'extérieur les accapare ?
-...
 
Bref, un système ne peut véritablement fonctionner que s'il s'applique partout, c'est à dire qu'il est mondial.


Message édité par poilagratter le 17-08-2004 à 14:01:15
n°3482751
akktarius
Posté le 17-08-2004 à 15:26:18  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

C'est moi qui ait écrit ça, (Ernestor semble du même avis)
Je ne vois comment faire fonctionner un système économique, comportant des règles particulières, si la société externe à ce système permet de les contourner.


dsl pour l'erreur, j'ai édité.
C'est pour ça que je reparles des kibboutzs. En gros ce sont des communautées principalement agricoles fondées a partir de la création de l'état d'israel : du communisme a la sauce juive, tous les biens immobiliers, la nourriture etc ... étaient mis en commun, et gérés collectivement, les bénéfices éventuels étaient réparties entre les membres de la communauté, il me semble que certains kibboutzs comptaient plusieurs centaines de membres.
le kibboutzs est intégré au système économique du pays mais a l'intérieur, ça ne fonctionne pas pareil.
Je parle au passé car les kibboutzs ferment ou sont privatisés les uns apres les autres, et qu'il ne doit plus exister de "vrais" kibboutzs.
 

Citation :


- comment maitriser la pollution s'il suffit au pollueur de passer la frontière...
- comment maintenir la paix si l'extérieur cherche à nous attaquer ?
- comment assurer une juste répartion des ressources naturelles et des richesses si l'extérieur les accapare ?
-...
Bref, un système ne peut véritablement fonctionner que s'il s'applique partout, c'est à dire qu'il est mondial.


apparement pour toi, c tout ou rien, le monde ne peut pas passer du noir au blanc en une nuit. Une société fondée sur des principes communistes / utopistes implique que tous ces membres adhèrent a 100% sinon ça ne marche pas.
La cohabitation est a mon avis un passage obligé, et si vraiment le communisme/utopisme marche et est supérieur alors le capitalisme s'écroulera et l'humanité aura définitivement tourné la page de cette idéologie de merde.
 
PS : j'espère n'avoir pas trop dit de conneries sur les kibboutzs  :D


Message édité par akktarius le 17-08-2004 à 15:29:44
n°3482827
agreuh
Posté le 17-08-2004 à 15:34:23  profilanswer
 

akktarius a écrit :

dsl pour l'erreur, j'ai édité.
C'est pour ça que je reparles des kibboutzs. En gros ce sont des communautées principalement agricoles fondées a partir de la création de l'état d'israel

:non: fondées bien avant (début du XXe siècle - je ne connais pas les dates précises).
A l'époque le mouvement socialiste juif était très puissant, cf. le Bund en Russie.

n°3482936
akktarius
Posté le 17-08-2004 à 15:43:44  profilanswer
 

agreuh a écrit :

:non: fondées bien avant (début du XXe siècle - je ne connais pas les dates précises).
A l'époque le mouvement socialiste juif était très puissant, cf. le Bund en Russie.


je savais bien que j'avais du dire quelques conneries  :D  :D  :D  
sinon agreuh, si t'as des liens sur les kibboutzs, ça m'interrese grandement.


Message édité par akktarius le 17-08-2004 à 15:44:18
n°3483281
agreuh
Posté le 17-08-2004 à 16:14:24  profilanswer
 
n°3483356
poilagratt​er
Posté le 17-08-2004 à 16:22:54  profilanswer
 

akktarius a écrit :

dsl pour l'erreur, j'ai édité.
C'est pour ça que je reparles des kibboutzs. En gros ce sont des communautées principalement agricoles fondées a partir de la création de l'état d'israel : du communisme a la sauce juive, tous les biens immobiliers, la nourriture etc ... étaient mis en commun, et gérés collectivement, les bénéfices éventuels étaient réparties entre les membres de la communauté, il me semble que certains kibboutzs comptaient plusieurs centaines de membres.
le kibboutzs est intégré au système économique du pays mais a l'intérieur, ça ne fonctionne pas pareil.
Je parle au passé car les kibboutzs ferment ou sont privatisés les uns apres les autres, et qu'il ne doit plus exister de "vrais" kibboutzs.
 

Citation :


- comment maitriser la pollution s'il suffit au pollueur de passer la frontière...
- comment maintenir la paix si l'extérieur cherche à nous attaquer ?
- comment assurer une juste répartion des ressources naturelles et des richesses si l'extérieur les accapare ?
-...
Bref, un système ne peut véritablement fonctionner que s'il s'applique partout, c'est à dire qu'il est mondial.


apparement pour toi, c tout ou rien, le monde ne peut pas passer du noir au blanc en une nuit. Une société fondée sur des principes communistes / utopistes implique que tous ces membres adhèrent a 100% sinon ça ne marche pas.
La cohabitation est a mon avis un passage obligé, et si vraiment le communisme/utopisme marche et est supérieur alors le capitalisme s'écroulera et l'humanité aura définitivement tourné la page de cette idéologie de merde.
 
PS : j'espère n'avoir pas trop dit de conneries sur les kibboutzs  :D


 
En effet, on pourrait commencer à appliquer un système particulier qui cohabiterait avec le libéralisme, dès maintenant.  
Mais il faudra compter avec les libéraux qui domineront le reste de la planète.
Pourquoi pas...
 
De toute façon, tu as raison, il y aura forcément une période de "cohabitation".
 

n°3484387
the veggie​ boy
Who's taking my Lorazepam?
Posté le 17-08-2004 à 18:32:33  profilanswer
 

akktarius a écrit :

Citation :


[quote]the veggie boy
un kibboutz quoi  :wahoo:  


voila la preuve concrète que des humains peuvent s'organiser et dire non a l'individualisme et a la logique capitaliste, même si aux dernières nouvelles les kibboutzs se font de plus en plus rare ...  :(
 


 
Oui mais j'ai l'impression que les gens se sont organisés en communauté parce qu'ils n'avaient pas vraiment d'autres choix, que c'etait la forme d'organisation qui s'imposait un peu d'elle meme vu leur situation et les difficultés (et vu la solidarité qui régnait entre les habitants à cette époque là aussi). Ce que je veux dire c'est que d'une certaine manière ça résultait de plusieurs éléments essentiels au bon fonctionnement d'un systeme communiste : grosse solidarité entre tous les individus (fatalement après les pogroms puis la guerre ça semblait normal), condition de vie seule quasi impossibles -> obligations de se regrouper, etc...
 
Aujourd'hui dans la mesure où ils peuvent survivre sans vivre dans un kibboutz il n'y a malheureusement plus que quelques idéalistes qui y croient encore...


Message édité par the veggie boy le 17-08-2004 à 18:33:44
n°3484585
agreuh
Posté le 17-08-2004 à 18:52:39  profilanswer
 

Pas seulement "obligés", justement c'étaient de fervents socialistes, qui aujourd'hui seraient probablement qualifiés d'"idéalistes" bien qu'à l'époque cela marchât.

n°3487463
pierrot le​ rouge
Créateur de la cat' Politique.
Posté le 18-08-2004 à 00:28:58  profilanswer
 

:hello: camarades et ennemis
 
Je n'ai pas trop le temps de fréquenter le forum ces temps ci mais je reviendrai débatre avec vous bientot  :o  
 
En attendant voila une pétition pour la défense de Cesare Batisti  
http://www.ldh-france.org/agir_man [...] dmanif=124
 


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Tout le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique...
n°3487471
frozendrea​m0
master of dechetterie
Posté le 18-08-2004 à 00:29:49  profilanswer
 

Pierrot le rouge a écrit :

:hello: camarades et ennemis
 
Je n'ai pas trop le temps de fréquenter le forum ces temps ci mais je reviendrai débatre avec vous bientot  :o  
 
En attendant voila une pétition pour la défense de Cesare Batisti  
http://www.ldh-france.org/agir_man [...] dmanif=124


salut a toi   :jap:

n°3541057
pierrot le​ rouge
Créateur de la cat' Politique.
Posté le 24-08-2004 à 00:05:39  profilanswer
 

NOUVEAUTE
 
a partir d'aujourd'hui je posterai ici meme l'éphéméride afin de se souvenir des grands acteurs de notre idéal...
 
 
 
Aujourd'hui le 24 Aout
 
 
 
 
 
 
 
-Le 24 août 1898, naissance de Francisco (NOBREGA DO) QUINTAL, à Funchal (Ile de Madère, Portugal).
Important militant et propagandiste anarchiste et anarcho-syndicaliste portugais.
Fils d'une famille bourgeoise, il fait ses études à l'Ecole Nautique de Lisbonne. A 15 ans, il découvre l'anarchisme en lisant les écrits de Jean Grave et commence à fréquenter les "Jeunesses Syndicalistes". Cela l'amène à partir de 1921 à collaborer à divers groupes anarchistes "Novos Horizontes", "Grupo Anarquista Claridade". Le 18 mars 1923, il participe au Congrès anarchiste d'Alenquer, il y est désigné secrétaire de "l'Union Anarchiste Portugaise" (U.A.P). Il est ensuite responsable de son organe de presse "O Anarquista" (publié en 1925).
En juillet 1927, il est délégué de l'U.A.P à la plénum de Valence (Espagne) où il prend part à la création de la "Fédération Anarchiste Ibérique". Considéré par la police comme le "chef" des anarchistes portugais, il est arrêté puis déporté en Angola, d'où il s'enfuit et retourne sur le continent en 1929. Il milite alors clandestinement à "l'Alliance Libertaire"(1931-32) puis à la "Fédération Anarchiste de la Région Portugaise" (F.A.R.P) et collabore activement à la presse libertaire: "O Argonauta", "A Batalha", A Communa, etc. Il traduit également plusieurs ouvrages dont "Les Syndicats et la Révolution Sociale" de Pierre Besnard. Durant les années de dictature il poursuit avec sa compagne, la militante Miquelina Sardinha, son activité politique; son métier de capitaine dans la marine marchande lui permettant de nouer des contacts avec des compagnons de divers pays. Après la chute de la dictature (25 avril 1974), il fonde à Almada, avec d'autres anarchistes, le "Centre de Culture Libertaire" et édite le journal "Voz Anarquista".
Le 4 février 1987, il meurt d'un infarctus à Lisbonne.
 
 
Léo Ferré
 
-Le 24 août 1916, naissance de Léo FERRE à Monaco.
Poète, anarchiste, auteur-compositeur-interprète de chansons et écrivain.
Il naît dans une famille aisée et très jeune se passionne pour la musique. A 9 ans, ses parents le placent en pension dans un collège religieux à Bodighera en Italie; il y passera 8 ans (lire "Benoît Misère" ) et découvrira à 14 ans le mot "anarchie" dans les pages d'un dictionnaire. En 1935, il arrive à Paris pour y étudier le droit. Lorsque la guerre éclate, il est mobilisé jusqu'en août 40. De retour à Monaco, il commence à composer. En février 1941, il se produit pour la première fois en public. En 1946, il retourne à Paris, où commence véritablement sa vie d'artiste. Il se produit dans des cabarets, il y rencontre Jean-Roger Caussimon, rencontre fertile en amitiés et en créations. Mais le succès tarde à venir et sa compagne le quitte "La Vie d'artiste". Edith Piaf lui vient en aide en interprètant une de ses chansons "Les Amants de Paris". En juin 1950, il enregistre son premier disque (78t). En 1952, Catherine Sauvage enregistre sa chanson "Paris-Canaille" qui devient rapidement un succès national. Léo est véritablement lancé. En mars 1955, il est en vedette à l'Olympia. Dès lors tout va très vite, il adapte les textes des poètes, Rimbaud, Verlaine, Aragon, Baudelaire. Le succès est au rendez-vous et l'argent aussi. Mais en 1961, il est victime de la censure, un de ses albums est pilonné: "Mon général", "Regardez-les", etc. Dès lors ses chansons se font plus engagées: en 1964, c'est "Franco la muerte", mais aussi "Ni Dieu ni Maître". Début 1968, il collabore au "Monde libertaire" (qu'il aidera ensuite par des galas de soutien comme ce 10 mai 68) et à la revue "La Rue". En 1969, il enregistre son spectacle à Bobino, puis part s'installer en Toscane (Italie). Sa carrière et son succès se poursuivront au delà des frontières, mais il continuera de soutenir "Le Monde libertaire", "Radio Libertaire" et le "Théâtre Libertaire de Paris".
Malade, il meurt en Toscane le 14 juillet 1993.
" Cette parole d'Evangile
Qui fait plier les imbéciles
Et qui met dans l'horreur civile
De la noblesse et puis du style
Ce cri qui n'a pas la rosette
Cette parole de prophète
Je la revendique et vous souhaite
NI DIEU NI MAITRE "
 
Extrait de "Ni Dieu ni Maître"
 
 
Víctor Garcia
 
 
-Le 24 août 1919, naissance de Víctor GARCIA, (de son véritable nom: Tomás Germinal GARCIA IBARS). Militant anarcho-syndicaliste espagnol, écrivain, traducteur et historien du mouvement anarchiste international.
Très tôt orphelin de père, il commence à travailler à 12 ans dans l'industrie textile à Barcelone et milite à partir de 1933, à la CNT. En août 1936, il forme avec d'autres jeunes libertaires comme Abel Paz, Liberto Sarrau, etc. le groupe acrate "Los Quijotes del Ideal" qui s'oppose à la collaboration gouvernementale. Il prend part ensuite aux combats sur le front mais refusant l'ordre de militarisation il rejoint une collectivité près de Lérida où il participe à la création des JJLL (Jeunesses Libertaires). De retour au front au sein de la 26e division, il y est blessé. En 1939, réfugié en France, il est interné dans différents camps de concentration. Il intègre ensuite un réseau de la résistance. En mars 1944, il est arrêté par la milice de Pétain, puis renvoyé au camp du Vernet, mais il parvient à s'évader lors son transfert en train vers le camp de la mort de Dachau (Allemagne). Les 8 et 9 avril 1945, il participe à Toulouse au congrès de la FIJL (Fédération Ibérique des Jeunesses Libertaires) et assumera ensuite la charge d'administrateur du journal "Ruta" et de "Solidaridad Obrera" puis de secrétaire de la IJA (Jeunesse Anarchiste Internationale). En juillet 1946, il assiste au congrès de Faenza en Italie puis rejoint la lutte en Espagne. Mais il est arrêté par la police franquiste et emprisonné à la "Modelo" de Barcelone. Il en sera libéré sous conditions en 1948, mais trop compromis dans la lutte clandestine, il quitte alors l'Espagne pour le Venézuela. Durant les années cinquante il effectue un périple (qui lui vaudra le surmom de "Marco Polo de l'Anarchisme" ) à travers tous les pays d'Amérique Latine. Il visite ensuite le Japon, la Chine, l'Inde, la Turquie, l'Egypte, l'Irak, l'Israel, la Grèce, l'Italie, l'Allemagne, la Hollande, la France. En 1961, il retourne à Caracas où il dirige un Centre culturel d'étutes sociales et assure la charge de secrétaire de la CNT du Vénézuela jusqu'en 1966. En 1976, il retourne en Espagne puis se fixe ensuite en France où il meurt le 10 mai 1991.
Infatigable militant, il est l'auteur de nombreux articles, dont ses recits de voyages publiés dans la presse libertaire. Traducteur (en castillan) de "l'Encyclopédie Anarchiste" de Sébastien Faure, il est aussi un important penseur et historien: "Antologia del anarcho-sindicalismo","Museihushugi, el anarchismo japonés", etc.
 
 
 
 
-Le 24 août 1943, mort de Simone WEIL
 
 
-Le 24 août 1954, mort de Pierre LE MEILLOUR
 
 
-Le 24 août 1982, mort de Ludovic MASSE
 
 
 
 
 
 
-Le 24 août 1944, participation des anarchistes espagnols à la libération de Paris. Après avoir été internés en 1939 dans les camps de concentration français, puis utilisés comme main-d'oeuvre à bon marché, un certain nombre d'anarchistes espagnols intègrent la résistance anti-nazi en France et en Afrique. Avec leur expérience acquise durant la révolution espagnole, ils participent à des actions de guérilla au sein des maquis puis libèrent de nombreuses villes de l'occupant allemand et de la milice de Pétain.
Certaines unités comme "La nueve" (9ème compagnie de marche du Tchad, entièrement composée d'anarcho-syndicalistes espagnols), après avoir rejoint les "Forces Françaises Libres" participent à la libération de Paris.
A 20h 41, Les premiers half-tracks de la 2e Division Blindée de Leclerc (commandés par le capitaine Raymond Dronne) entrent dans la capitale insurgée, par la porte d'Italie.
Ils sont conduits par les anarchistes espagnols de la "nueve", et portent les noms des batailles livrées en Espagne contre le franquisme (Guadalajara, Teruel, Brunete, Belchite, Ebro, Madrid, etc). A 21h 22, c'est le blindé "Guadalajara" qui le premier se présente devant l'Hôtel-de-Ville. Les Espagnols y sont accueillis en libérateurs.
"Nous avons été les premiers à entrer dans Paris. Le premier canon installé place de l'Hôtel de Ville, c'est moi qui en étais responsable, nous l'avions appelé "El Abuelo" (Le Grand-Père)." (témoignage de Jésus Abenza).
Le 25 août, ils prennent part aux combats, notamment place de la République.
Après avoir défilés triomphalement sur les Champs-Elysées le 26 août devant le Général De Gaulle, ils poursuivront leurs progressions en Lorraine et en Alsace, libérant Strasbourg le 23 septembre. Ils prendront part également aux derniers combats en Allemagne notamment au QG d'Hitler à Berchtesgaden (Alpes bavaroises) où ce sont également les Espagnols qui entreront les premiers.
L'espoir de retourner en Espagne poursuivre la besogne restera vain, et De Gaulle ira jusqu'à interdire la presse antifranquiste dans les années soixante et à emprisonner des militants anarcho-syndicalistes espagnols.
 
 
 
 


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Tout le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique...
n°3544732
agreuh
Posté le 24-08-2004 à 13:30:10  profilanswer
 

Bonne idée :)

n°3551213
pierrot le​ rouge
Créateur de la cat' Politique.
Posté le 25-08-2004 à 00:46:39  profilanswer
 

aujourd'hui le 25 aout
 
 
 
Le 25 août 1873, naissance de Charles GOGUMUS, à Dijon.
Militant syndicaliste révolutionnaire, anarchiste et antimilitariste.
D'abord employé dans un magasin de Nouveautés à Dijon, il y créé un syndicat. En 1906, il se fixe à Paris où il vend des lainages. En 1908, il fonde le "Syndicat des employés de la région parisienne". En 1909, en tant que secrétaire de ce syndicat, il dirige plusieurs actions dans les grands magasins. Membre du comité de la C.G.T, mais aussi de la "Fédération Anarchiste Communiste Révolutionnaire", il préconise à plusieurs reprises dans des réunions de grévistes l'emploi de l'action directe, du boycottage et du sabotage. Notes de la police: "- Mai 1911, prépare le sabotage des magasins qui ne fermeraient pas à 7 heures, en formant des équipes de 10 hommes, chargées de renverser les étalages, briser les glaces. - Juin 1911, des bombes soufrées de l'acide sulfurique et des oeufs remplis d'encre doivent être utilisées. Un sabotage a déjà été commis dans ces conditions au magasin -Aux Elégants- avenue du Maine."
Fin 1911, il devient administrateur du journal "La Bataille syndicaliste" qui sera à l'origine de la création en juin 1913 du "Comité de Défense des Soldats" créé dans le but de soutenir les appelés frappés pour avoir protestés contre le maintien sous les drapeaux de leur classe et assurer une aide matérielle aux victimes de la répression. Charles Gogumus en est le trésorier.
Mais tuberculeux, il meurt à Paris à l'âge de 42 ans, le 24 juin 1915.
Il sera incinéré au cimetière du Père-Lachaise.
 
 
Du 25 août au 1er septembre 1918, se tient à Moscou la première conférence panrusse des anarcho-syndicalistes. Les délégués sont réunis dans le but de définir un programme commun de luttes et d'organisation pour lutter contre les ennemis de la révolution et de la classe ouvrière actuellement sous la triple menace des gouvernements étrangers, de la réaction intérieure (armées blanches) et de la dictature bolchevique.
Ils se prononcent pour la suppression du capitalisme d'Etat et de tout pouvoir, et son remplacement par un système basé sur les principes du communisme libertaire. Ils entendent de fait réaliser une union des soviets libres sur la base du fédéralisme. Les soviets actuels devant impérativement se débarrasser des "commissaires du peuple" et du centralisme qui étouffent toute liberté.
 
 
 
 
 
 
Le 25 août 1922, dans la ville industrielle de Manresa (Catalogne), le militant anarcho- syndicaliste de la CNT, Angel Pestaña, en tournée de conférence, tombe dans une embuscade des "pistoleros du syndicat libre", escadron de la mort du patronat, et de Martínez Anido (gouverneur de Barcelone). Grièvement blessé par balle, Pestaña sera hospitalisé dans une clinique, mais les pistoleros qui jouissent alors d'une totale impunité jurèrent ouvertement de l'achever. Ils tenteront sans succès de s'opposer à sa sortie vivant de cette clinique.


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Tout le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique...
n°3561859
pierrot le​ rouge
Créateur de la cat' Politique.
Posté le 26-08-2004 à 00:06:21  profilanswer
 

aujourd'hui le 26 aout
 
 
Le 26 août 1899, naissance de René LOCHU, à Vannes (Bretagne).
Militant anarchiste, syndicaliste et pacifiste.
Fils d'un maréchal-ferrant et d'une cantinière, il devient ouvrier tailleur dans la confection. En 1914-15 ses trois frères aînés sont mobilisés, puis c'est son tour en janvier 1918. Affecté dans la Marine et envoyé en Mer Noire, il prend part en avril 1919 à l'évacuation d'Odessa, puis au convoyage des troupes contre-révolutionnaires du général tsariste Dénikine. Démobisé en janvier 1921, il reprend son métier de tailleur qu'il exercera ensuite à l'Arsenal de Brest. C'est à la "Maison du Peuple" de Brest qu'il découvre l'anarchie et rencontre les compagnons Jules Le Gall, René Martin, Jean Tréguer, Paul Gourmelon, etc. et commence à militer en 1924 au syndicat CGT de l'habillement puis au groupe anarchiste de Brest. Il prend part aux activités du groupe artistique de la "Maison du Peuple" puis du "Théâtre du Peuple". Trésorier du "Comité de défense sociale de Brest", il participe aux actions de soutien à Sacco et Vanzetti et aide les libertaires italiens fuyants le fascisme. En 1927, il rencontre Nestor Makhno venu se reposer en Bretagne. Début août 1935, il prend part aux manifestations contre les "décrets de misère" du gouvernement, qui seront réprimées dans le sang par la troupe. En août 1936, il apporte son aide au "Comité pour l'Espagne libre" crée par Louis Lecoin pour soutenir la révolution espagnole puis aider les réfugiés. A la déclaration de guerre, il diffuse le tract de Lecoin " Paix immédiate" ce qui lui vaudra de subir une perquisition (infructueuse). Il est ensuite contraint de fuir les bombardements intensifs sur Brest pour Lorient puis Vannes où il reprendra son militantisme à partir de 1944. Il se liera d'amitié avec Léo Ferré pour lequel il organisera des galas en Bretagne, en avril 68. Léo lui dédiera une chanson "Les Etrangers" et préfacera son livre de souvenirs : "Libertaires, mes compagnons de Brest et d'ailleurs"(1983).
Il meurt à Vannes le 6 juillet 1989, quelques mois après sa compagne Nanette.

"Quand la mer se ramène avec des étrangers
Homme ou chien c'est pareil on les regarde naviguer
Et dans les rues de Lorient ou de Brest pour les sauver
Y'a toujours un marin qui rallume son voilier"
Extrait des "Etrangers" de Léo Ferré.

 
 
 
 
 
 
Le 26 août 1949, mort d'Enrique MARTINEZ MARIN, dans une embuscade à la frontière pyrénéenne. Guerillero anarchiste, membre des groupes d'action.
Né à Barcelone le 14 avril 1927, il commence dans la seconde moitié des années quarante à militer au sein des Jeunesses Libertaires "JJLL". Il intègre les groupes de militants les plus radicaux qui mènent des actions de guérilla urbaine contre le franquisme. Accusé d'activisme clandestin, il est arrêté le 8 août 1947 et emprisonné.
Remis en liberté conditionnelle le 25 mars 1948, il reprend sa place au sein du groupe de José Lluis Facerías, qui commet divers attentats et "expropriations économiques". Activités clandestines qui l'amènent à passer fréquemment la frontière dans les Pyrénnées, et c'est là qu'il tombe le 26 août sous les balles de la "Guardia civil".
Le compagnon Celedonio GARCIA CASINO, qui ouvrait la marche avec lui, meurt également dans cette embuscade. Antonio Franquesa Funoll est gravement blessé, mais José Luis Facerías et le dernier membre du groupe sont indemnes, ils réussiront à forcer le barrage policier à la grenade et à passer en France avec le blessé.
 
 
 
 
 
 
Le 26 août 1986, mort de Boris FRANTESCHINI.
Militant anarchiste italo-australien.
Il nait en 1914 aux Etats-Unis, dans une famille d'émigrés italiens anarchistes. A l'âge de 7 ans, il suit sa famille qui retourne en Italie. Mais après l'arrivée du fascisme mussolinien et la répression qui s'ensuit envers les militants, la famille émigre en Australie en 1927. Il travaille un temps dans la petite ferme de son père puis exerce divers métiers dont bûcheron. Dès les années trente, il milite activement au sein de la communauté anarchiste italienne émigrée de Melbourne. Il s'implique dans la lutte contre le fascisme et apporte en particulier une aide (morale et financière) aux libertaires qui poursuivent la lutte en Italie et en Espagne, puis aux réfugiés victimes du franquisme. Mais le groupe constitué d'une trentaine de militants dans les années 50 et 60 (isolé linguistiquement et géographiquement), s'amenuisera au fil des ans avec le retour au pays de certains et la disparition des plus âgés. En 1985-86 un regain d'activité se manifeste avec la préparation puis la célébration du Centenaire du 1er mai, par les anarchistes australiens. Boris y prend part et figure sur une photo prise le 3 mai 1986, entouré de compagnons connus comme le japonais Miura Seiichi ou encore le coréen Ha Ki Rak.
C'est une de ses dernières joies, car atteint d'un cancer du poumon, il décède quelques mois plus tard.
Cette biographie est inspirée d'un texte de S. Russell, tirée du site Australien:
"Radical tradition" à l'adresse suivante : http://www.takver.com/history/index.htm
 
 
Le 26 août 1827, naissance de Nathalie LEMEL
 
 
Le 26 août 1930, mort d'Eugène JAKMIN ou JACQUEMIN
 
 
Le 26 août 1989, mort de Jean BARRUE
 
 
 
 
Le 26 août 1905, à Buenos-Aires (Argentine) dans un climat de répressions gouvernementales et policières contre la classe ouvrière: Etat de siège, arrestations, grèves et manifestations réprimées dans le sang (21 mai 1905), le V ème congrès de la F.O.R.A (Federación Obrera Regional Argentina) "approuve et recommande à tous ses adhérents la propagande et la connaissance la plus étendue, dans le but d'enseigner aux ouvriers des principes économiques et philosophiques du communisme anarchiste".
 
 
 
 


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Tout le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique...
n°3561956
tailindil
Blood, Toil, Tears and Sweat.
Posté le 26-08-2004 à 00:12:34  profilanswer
 

E viva il communismo e la Liberta :o  
 
 
[:ddr555]


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La raison de vivre de la la Philosophie est de nuire à la bêtise [Nietzsche]
n°3561990
pierrot le​ rouge
Créateur de la cat' Politique.
Posté le 26-08-2004 à 00:14:48  profilanswer
 

tailindil a écrit :

E viva il communismo e la Liberta :o  
 
 
[:ddr555]


 
Bandiera rossa debe triomfar!!!  :o  
 


Message édité par pierrot le rouge le 26-08-2004 à 00:16:17

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Tout le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique...
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

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