Reprise du message précédent :

 
 
Alors c'est bon tout le monde est ok, je le rajoute?

Il ne serait pas mal non plus de faire un petit paragraphe sur le Cas francais qu'en pensez-vous?

 
Le Comité d'Action Sociale?

c'est quoi ca?
Nan sur le communisme en France quoi.

faudrait un fil sur l'extrème droite aussi

Euuh non par contre si tu veut créer le topic "L'extreme droite" te prive surtout pas  

Pragraphe de Phileass ajouté

Y'a un truc que je me demandais : pq personne ne parle des kibboutzim ? Il me semble que c'est un des rares (voire le seul) exemple d'un 'vrai' communisme qui a fonctionné... Bien évidemment sa réussite vient du fait que c'était toujours à tres petite echelle (un petit village +- ).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kibboutz
 
Malhreusement aujourd'hui il me semble que les kibboutzim sont délaissés pour les grandes villes, mais bon, ça reste un exemple de communisme qui a marché, à mes yeux en tous cas.

il me vient une idée tordue,, et si l'on supprimait l'idée de nation et que l'on proclamait par exemple l'indépendance de chaque département voire meme de chaque commune (les plus dépeuplés se liant a la commune voisine) et que l'on vivait en petites communautés de 200 a 2000 personnes le communisme ne serait il  pas plus facilement appicable? Chacun disposerait en effet de liberté de voyager a sa guise de commune en commune te trouverai facilement un role a jouer dans celle ci. Ca vous parait stupide?

bin tu auras toujours besoin de matières premières ou de biens que produisent les autres communautés.
D'où échanges et commerces puis bisbilles.
 
Sauf à dire qu'on n'a plus besoin que de fruits, de viandes pour vivre

 
Ou sauf si une structure gère tout ce qui est production, distribution et échanges (ce qui s'est déjà fait et se fait encore dans une certaine mesure sur l'île Tristan da Cunha, voir 'Les bienheureux de la Désolation' )

oui mais l'île de tristan, ca ne survit que grâce aux subsides importants de l'angleterre.
c'est vraiment pas viable économiquement sans ça.
 

 
D'où la question à se poser : et pourquoi ?

 
Je gardais l'idée au frais au cas où je m'emmerde un vendredi. Mais si ça te dit, on peut se lancer

Y'aurait des idées sérieuses à creuser, genre le repli nationnaliste, la fermeture des frontières, etc...

Le couvre-feu a 10h, les unites de police specialisee dans l'emploi de la force, les camps de deportations pour les immigres, la depossession de ces memes immigres, la prise de controle des medias par le gouvernement, le developpement d'une armee forte, le declenchement de la troisieme guerre mondiale, etc...
 
Que du bonheur quoi.

Tout comme l'extrême-gauche

 
17h en hiver, parce qu'après on a du mal à distinguer la couleur de peau.

Sont moins bourrins tes trolls d'habitude

Cf Post De Départ
 
 
 
le premier post pour comprendre les suivants:
Aprés avoir vécu comme 250.000 autres personnes l'expérience du rassemblement "Larzac 2003" . Je voudrai savoir ce qu'il en est de l'image de ce courant de pensée à la veile des législatives.[/citation]
 
Tout d'abord bravo pour cette présentation du communisme.
Mais moi je ne partage pas du tout ces idées la, au contraire je suis plutot capitaliste, mais j'ai toujours eu une fascination pour le regime sovietique, c'est bizare je sais.
 
Tout ce que je vais écrire n'est qu'un avis personnel :
Le communisme a eu des problèmes des le départ dans sa conception, dans la doctrine marxiste-léniniste, la mise en place d'un régime social (très très très très social, le communisme), il était nécéssaire de passer au préalable par une dictature du prolétariat. Et c'est la que s'est posé le premier problème et un des plus gros. Une fois que le pouvoir est donné à une personne, pourquoi le lacherait-il ???
Réponse : bah il ne le lache pas
Mais bon ça c'était l'époque soviétique fermont la page.
 
Quand tu dis que quand on parle de communisme on fait tout de suite référence à l'urss, c'est normal car c'etait LE gros pays coco. Tu dis que le communisme d'aujourd'hui n'a rien avoir avec l'urss, bah au fait si, toute la politique sociale.
 
Et la c'est le coueur du probleme. C'est l'egalité de tous.
Je comprend ton raisonnement, que 35h d'un ouvrier = 35h d'un cadre ou d'un PDG, et oui 35=35.
Mais pas dans le monde du travail. Et c'est la qu'entre en jeu de loi d'offre et demande, et la notion de rareté.
Il est plus facile(quand je dis facile, je veux dire possible au plus grand nombre) de devenir ouvrier et d'assembler une voiture et que devenir PDG et de piloter une societe. Diriger une societe est beaucoup plus complexe que de monter des pieces de voitures malgré que ce soit un travail usant. Et, les responsabilité ne sont pas les memes, donc malgré qu'ils travaillent autant d'heure, les responsabilité, complexités sont + grandes, doncle travail est différent meme si il y a 35h de travail. Et je ne parle pas des études préalables.
Pour revenir à l'image du comm. quand j'entend arlette avec des propos du style 'travailleur travailleurses on vous exploite ......Et tout ça c'est a cause du patronat' je pete un plomb. Elle oublie que l'emploi existe grace au patron. Et si ils sont si exploités que ça pkoi on t il accepté ce travail.
Pour faire bref je vais terminer en disant que le communisme est une utopie et est victime des ses représentants politiques

Ce n'était pas un troll:
 
Exemple d'un pays de gauche: l'ex-URSS:
 
les unites de police specialisee dans l'emploi de la force,
=> KGB.
les camps de deportations pour les immigres,la depossession de ces memes immigres,
=> pogrom pour les juifs, goulag.
la prise de controle des medias par le gouvernement,
=> Propaganda à l'époque, et encore maintenant, c'est pas triste.
le developpement d'une armee forte,
=> L'Armée Rouge, avec le nucléaire.
le declenchement de la troisieme guerre mondiale,
=> ça a failli.

Il a pas completement tort, remplace 'immigres' par 'patrons d'entreprise' dans mon texte original et on y est.  
 

dsl pour le quote j'avais pas fait gaffe qu'il était si long

cf post au dessus
encore dsl

+1 c'est lourd ton post la

dsl avait po pensé, vla c'est rectifié

EN réponse a Paysan_fou
 
> Premiérement tu critiques la nécéssité affirmée par Marx/ Engels d'une transition dictatoriale. Mais c'est la seule facon de pouvoir vraiment rendre les moyens de production collectif. Le communisme ne peut a mon sens passé que part une vague intensive et systématique de nationnalisation et si cela ne se fait pas dans un climat de dictature cela est impossible. Les patrons doivent etre contraints de délaisser leurs entreprises car il est évident qu'ils ne la cédéront pas volontairement et seul un régime dictatorial peut avoir assez de force et de moyens pour leur imposer cela.  
en revanche une fois l'appareil économique remis aux mains de cet état le dictateur n'aura en effet plus sa place. On viens viens donc au deuxieme point...
 
> pourquoi céderait-il sa place?  et bien meme si je convient que le pouvoir pervertit et corrompt les gens, ce dictateur provisoire devra etre bien choisit de maniére a ce que le projet de régime communiste qu'il soutienne soit a ses yeux plus important que lui meme. Il faut qu'il est a l'esprit que ce qu'il fera dépassera largement sa personne et que cela servira l'Histoire, voire meme le monde si l'on envisage le concept de révolution mondiale. S'il est bien convaincut de cela au départ il devrait accepter de laisser le pouvoir au peuple, une fois son role terminé. Un tel homme avec de telles convictions existera (je le pense non, je l'espére)
 
> Et enfin tu critiques le fait que LO (aisi que d'autres) s'attaquent au patronnat car il crée le travail. C'est vrai actuellement mais c'est faux sous un régime communiste (forcément). Car sous un tel régime la crétion d'emploi existera toujours, tu te pointeras avec une idée de société de services ou autre que tu voudrai créer dans l'antenne locale de ton quartier, la communauté jugera ou non de la pertinence de ton projet et pourra le cas échéant financer l'intégralité de ta boite. tu devra donc embaucher du monde,peut etre ne les choisiras tu pas (pour empecher la discrimination) tu ne choisiras pas leur salaire, mais tu auras tout de meme créer de l'emploi.
 
> Pour conclure sur le rapport ouvrier/PDG , crois tu sincéremment que ce n'est que grace au mérite et/ ou l'intelligence qu'un tel ou un tel devient patron ou simple ouvrier? Le systéme des études francaise demeure malgré les efforts fait en ce sens profondément inégalitaire (combien de fils d'ouvrier finissent patron? Et ne vas pas me dire qu'ils subissent une tare génétique ou autre truc du genre!) Moi qui poursuit des études de droit je vois déja des étudiants qui n'aurait rien a foutre la si papa/ maman n'était pas avocat/ notaire ou autre.
partant de la soit on rend ce systéme VRAIMENT égalitaire soit on applique la meme rémunération a tous. Dans ce cas tu diras mais a quoi bon étudier? Et bien tout d'abord comme cela  a été dit pour faire le job que tu choisira. et au dela de ca pour le confort de l'emploi car je préfére 1.000 fois subir une fatigue intellectuelle a la fin de la semaine qu'une fatigue physique pour avoir fait 10.000 fois le meme geste ds ma journée.
 
Voila j'espére avoir répondu a ton post
Pierrot
 
Edit pour enlever qq fautes d'ortho

Il faut qu'il est a l'esprit que ce qu'il fera dépassera largement sa personne et que cela servira l'Histoire, ==> bah lui ça a pas dépassé sa personne, mais il a marqué l'histoire lol
Nan franchement, pour revenir à ton paragraphe 3 : dans ton exemple de creation sous le communisme, cela enleve ta libertée de création car elle est fonction des autres.
Hustler n'aurait jamais pu voir le jour sous un regime communiste car la communauté aurait jugé cela déplacé et immoral (ils ont jugés pareil a la création aux EU sous un autre régime), pourtant cette entreprise a crée des emplois.
Enfin pour le dernier paragraphe, non tlm n'est pas pdg par mérite mais certains par filliation, mais un blaireau ca se repere tout de suite, et si l'entreprise fait des pertes, "fils de" ou pas tu te fais dégager. Oui c'est plus fatiguant d'etre ouvrier, mais c'est pas les memes responsabilités, elles ne sont pas comparables

 
Si un emploi est nécessaire pour survivre, alors la société Hustler est en effet une bonne chose (indépendamment de ce qu'elle fait).

Quelques réponses en vrac à Paysan-fou :
 
Tout d'abord je pense que ton point de vue est légérement biaisée car tu réfléchis à comment le communisme marcherait avec des régles capitalistes. Ca sera plus le cas et il faut donc s'en abstraire.
 
Concernant les salaires : capitalisme = fonction de l'argent qu'on fait gagner à l'entreprise. Communisme = fonction de ton effort de travail.
Maintenant, libre à toi de ne pas aimer la version communiste de la rémunération mais elle est toute aussi justifiable que celle du capitalisme. Et ca sera tout à fait cohérent avec le monde du travail communiste qui ne fonctionnera pas comme le monde du travail capitaliste
 
Quant aux représentants actuels du communisme, je suis en partie d'accord, c'est pas eux qui donnent forcément la meilleure image du communisme
 
L'URSS n'est pas un régime communisme au sens total du terme, il manque l'aspect libertaire. L'aspect économique était là, ok, mais ca ne suffit pas, c'est bien ce que j'explique dans le premier post.
 
L'aspect de création et d'innovation est pas incompatible avec le communisme. Sauf qu'on innovera pour l'intérêt de la communauté, sans arrière-pensée mercantile, et non plus pour son intérêt propre.
 
Demain je pars quelques jours, donc désolé pour le retard de mon éventuelle réponse

Pour ernestor :
Dans mon premier message, j'avais stipulé qu'il ne s'agissait que d'un avis personnel, et pour le salaire, cet avis se resume au fait qu'a travail différent salaire différent, c'est comme ça que je vois le meilleurs et le plus juste des systemes.
Bien sur que le communisme est aussi justifiable que le capitalisme et que tous les autres régimes d'ailleurs mais je ne le partage pas
Enfin pour terminer, il ne me semble pas éronné ou biaisé de dire que dans un regime ou tu dois avoir l'aval de la communauté pour créer quelque chose cela enleve ta liberté d'entreprendre (qui est certe une notion des lois de pays capitalistes, mais qui devrait et je le répette, selon moi, etre une liberté pour tous).

 
Comme le disait Smith, l'interet collectif est la somme des interets individuels lol, bon ça reste une théorie mais pas si infondée que ça

Encore faudrait il qu'a l'heure actuelle chacun y ai accées va demander un pret a ta banque pour creer ta boite et ce meme si t'as une idée de génie et que tu a un prénom ensoleillé ou que tu viens de 5 ans de chomage ou 20 de Smic, ben ca sera un peu difficile (pas impossible hein mais difficile).

bah ils sont libres d'entreprendre, après si ils ont pas l'argent c'est un autre problème !

Pierrot > Tout à fait
 
Et là, le communisme t'offrira la chance de pouvoir monter ton projet. Contrairement au capitalisme qui n'acceptera que des projets financièrement rentables. Exemple : la recherche pharmacetique pour des maladies africaines, bizarrement, ca intéresse pas les grands labos ...
 
Et non, je persiste, le communisme n'empêche pas l'innovation. Quelqu'un qui a un projet pourra le mener si la communauté (et pas le banquier comme dans le capitalisme) l'aura jugé intéressant. Au contraire, je pense même que ca permettra de faire bien plus de chose en ayant pas cette obligation de réussite finaccière (bon, faut aussi que la communauté ait les ressources nécesssaires, mais ca sera déjà moins un frein).
 
Le problème potentiel est la motivation des hommes. Mais là c'est un problème humain.
 
Sinon, Paysan-fou, ok, je comprend bien ton point de vue. Et je le respecte également bien entendu

je respecte aussi ton point de vue.
La différence, c'est que dans le capitalisme, la création n'est pas obligatoirement subordonnée à des institutions privées (les banques).
Si tu as l'argent nécessaire, tu montes ce que tu veux, ou tu veux et quand tu veux.
Enfin et c'est la que divergent une fois de + nos point de vue, une entreprise qui n'a pas d'obligation de rentabilité, c'est meme pas la meme de la créer, je comprend que pour les communistes, l'enrichissement n'est pas un priorité, mais l'appauvrissement ne devrait pas l'etre non plus ...
C'est comme etre un sportif et se dire que gagner n'est pas très important.

Tu peux financer des choses par d'autres. Exemple : on pourrait soigner pas mal de maladies africaines mais on le fait pas car il n'ont pas les moyens de payer les médicaments qui seraient produits. Pourtant à coté, on a plein d'activités qui rapportent beaucoup et on pourrait s'en servir pour cela.
 
On préfère (ou on est obligé de préférer plus exactement dans notre monde capitaliste) donc la rentabilité économique avant tout, et rentabilité pour soi-même.
 
Dans un système communiste ca ne serait pas forcément le cas.
 
Bien sur, ca ne veut pas dire que chacun pourra tout ce qu'il veut, il faudra rester raisonnable pour justement ne pas s'appauvrir comme tu le fais remarquer.
 
Bon, ce coup-ci j'y vais, je reviens dans quelques jours

 
Bah ça va surtout faire une dépense de plus sans retour, donc déficit ce qui est plutot à éviter à l'heure actuelle sinon on va se faire par l'europe lol

Pas sur imagine que le "non" l'emporte lors du référendum sur la pseudo- constitution € de VGE. Ben la France devra se retirer de l'UE   .
Paske je la voie pas continuer sans appliqué les memes traités que les autres!
 
La france se faisant emmerder par Maaschtrich c'est peut etre bientot fini

bah oué mais quelle idée de faire une europe sociale, moi je serais plus pour un grand marché commun avec libre circulation des hommes capitaux et marchandises mais sans critères de convergence et qu'on garde notre indépendance nationnale. Enfin bon faut que j'arrette de rever

 
voilà, puis tout une littérature, etc etc
Ces gens là ne sont pas forcément haineux ...
 
Faudrait s'y mettre. Mais bon les trolls voleraient bas
Dans notre société, il est de bon ton de se dire d'extrème gauche (ca ouvre même des portes) alors que ceux d'extrème droite sont la lie de la société, alors que c'est la même chose (je vais me faire taper par ceux d'extrème gauche là )