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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°36000036
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 23-10-2013 à 18:09:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Sans aller dans tous les détails, tu es bien d'accord que dans tous les pays que tu cites, les institutions ne correspondent pas avec la définition de démocratie et l'interprétation que tu en fais ?

mood
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Posté le 23-10-2013 à 18:09:12  profilanswer
 

n°36000321
helicon2
Posté le 23-10-2013 à 18:42:55  profilanswer
 

zyx a écrit :

Sans aller dans tous les détails, tu es bien d'accord que dans tous les pays que tu cites, les institutions ne correspondent pas avec la définition de démocratie et l'interprétation que tu en fais ?


 
J'avoue que je ne me suis pas intéressé à tous les systèmes politiques de tous les pays. Donc je ne sais pas. Je n'ai pas une assez bonne connaissance du Canada pour dire que c'est une oligarchie ou une démocratie dans les faits par exemple.
 
Plus globalement, vu que je suis un citoyen français, je préfère m'intéresser au système politique français ainsi qu'à ses détails.
 
Par ailleurs, je pense que chaque peuple doit avoir son propre système. Par exemple, si la majorité du peuple est vertueux et honnête ; on peut très bien se contenter d'une démocratie indirecte via un système électif. En effet, les élus ont de grandes chances d'être vertueux et honnête ; le peuple sera très exigent sur ses élus et les malhonnêtes démissionneront d'eux-même. Apparemment, dans les pays du Nord de l'Europe, ce type d'institution ne dérive pas vers une monarchie élective à tendance oligarchique comme c'est le cas en France ou en Russie.
 
En revanche, quand on est dans une société individualiste comme c'est le cas en France ; où les élus pensent avant tout à défendre leurs intérêts que les intérêts du peuple ; ce type d'institution est à mon avis inefficace et l'on se retrouve avec des scandales à répétition sans que les électeurs ne remettent en cause les partis où les élus ont fait scandales. On l'a bien vu ces dernières années avec l'UMP puis avec le PS.  
 
Beaucoup d'électeurs sont dégoûtés et finissent par ne plus voter. C'est pour moi un gros problème. Et pour citer un "spécialiste", vu que tu les aimes bien, je partage l'avis du professeur des universités au département de science politique de l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne Loïc Blondiaux qui trouve que nos démocraties contemporaines sont fragiles. Domination des pouvoirs économiques sur les pouvoirs politiques, crises sociale et environnementale, défiance à l'égard des institutions, montée des autoritarismes en Europe, déclin de la participation électorale : autant de défis que nos démocraties représentatives semblent incapables de surmonter et de symptômes d'un mal-être politique grandissant.
 
Que proposes-tu pour que l'abstention baisse et que les citoyens s'impliquent plus dans la vie politique ? Dans ma ville, plus des deux tiers des quartiers populaires s'abstiennent. N'est-ce pas un problème ? Que faire ? Le fait que nos institutions politiques permettent aux hommes politiques de pouvoir faire des promesses sans les tenir est-il une bonne chose ? N'est-ce pas lié au problème de l'abstention et au dégoût de nombreux électeurs ?


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36000538
Merome
Chef des blorks
Posté le 23-10-2013 à 19:12:12  profilanswer
 

Zyx, il me semble que tu réduis le débat à "complot ou pas", beaucoup trop vite.
 
Il y a des convergences d'intérêt qui ne méritent pas qu'on les appelle complot. Sur le mot démocratie, on a démontré à plusieurs reprises qu'il a été dévoyé, et que le gouvernement représentatif a été pensé et mis en place en opposition à la démocratie.
Je résume en deux faits (mais tu comprendras qu'à eux seuls, je ne prétends pas qu'ils suffisent) :  
- La citation de Sièyes qui dit "dans un pays qui n'est pas une démocratie, et la France ne saurait l'être"
- L'idée géniale de Thiers  (monarchiste) de remplacer la monarchie par le gouvernement représentatif pour éviter les risques du "pouvoir d'un seul".
 
Les choses ont évolué, depuis, oui, sans nul doute et plutôt en mieux. Il n'en reste pas moins que le gouvernement représentatif n'est toujours pas la démocratie, et le fait de nommer démocratie quelque chose qui n'en est manifestement pas une (ni dans sa définition, ni dans les raisons qui l'ont fait advenir) nous empêche de formuler la solution. C'est un point capital.
 
Je pense que ça mérite un débat un poil plus construit et argumenté que "complot ou pas ?"


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36004654
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 05:36:27  profilanswer
 

Enfin bon, on peut dauber à l'infini sur la définition de démocratie ...Tous les systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients ...si on a choisi le modèle représentatif, c'est que malgré sa grande imperfection, sa dérive ne sombre pas dans une dictature sanguinaire ou dans un chaos anarchique.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36006149
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 10:39:36  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Enfin bon, on peut dauber à l'infini sur la définition de démocratie ...Tous les systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients ...si on a choisi le modèle représentatif, c'est que malgré sa grande imperfection, sa dérive ne sombre pas dans une dictature sanguinaire ou dans un chaos anarchique.


 
C'est vrai. Mais je pense qu'on peut faire mieux.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36008217
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 13:18:39  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
C'est vrai. Mais je pense qu'on peut faire mieux.


 
Dans les mesures possibles, le référendum d'initiative populaire, comme en Suisse.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36008249
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-10-2013 à 13:21:23  profilanswer
 

Merome a écrit :

Zyx, il me semble que tu réduis le débat à "complot ou pas", beaucoup trop vite.
 
Il y a des convergences d'intérêt qui ne méritent pas qu'on les appelle complot. Sur le mot démocratie, on a démontré à plusieurs reprises qu'il a été dévoyé, et que le gouvernement représentatif a été pensé et mis en place en opposition à la démocratie.
Je résume en deux faits (mais tu comprendras qu'à eux seuls, je ne prétends pas qu'ils suffisent) :  
- La citation de Sièyes qui dit "dans un pays qui n'est pas une démocratie, et la France ne saurait l'être"
- L'idée géniale de Thiers  (monarchiste) de remplacer la monarchie par le gouvernement représentatif pour éviter les risques du "pouvoir d'un seul".
 
Les choses ont évolué, depuis, oui, sans nul doute et plutôt en mieux. Il n'en reste pas moins que le gouvernement représentatif n'est toujours pas la démocratie, et le fait de nommer démocratie quelque chose qui n'en est manifestement pas une (ni dans sa définition, ni dans les raisons qui l'ont fait advenir) nous empêche de formuler la solution. C'est un point capital.
 
Je pense que ça mérite un débat un poil plus construit et argumenté que "complot ou pas ?"


 
Je ne réduit pas le débat à celà. Mais je m'interroge beaucoup sur ce point car l'histoire de la démocratie selon certains intervenant du topic passe nécessairement par une sorte de complot qui aurait volontairement trompé tout le monde durant 200 ans afin de confisquer le pouvoir à la population. Il faut avouer que celà peut au moins surprendre.  

n°36008259
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 13:21:52  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Dans les mesures possibles, le référendum d'initiative populaire, comme en Suisse.


 
Pas uniquement.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36008308
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 13:24:53  profilanswer
 

zyx a écrit :

Je ne réduit pas le débat à celà. Mais je m'interroge beaucoup sur ce point car l'histoire de la démocratie selon certains intervenant du topic passe nécessairement par une sorte de complot qui aurait volontairement trompé tout le monde durant 200 ans afin de confisquer le pouvoir à la population. Il faut avouer que celà peut au moins surprendre.


 
Il faut que tu arrêtes de voir des complots partout surtout. Cela t'empêches de réfléchir et d'avoir une certaine ouverture d'esprit. J'ai pensé à toi quand j'ai lu cet article, particulièrement les passages en gras.
 
Conspirationnisme : la paille et la poutre
 

Citation :

C’est bien pourquoi il serait temps de faire la part des complots – comme faits avérés, puisqu’il en existe certains – et du complotisme – comme forme générale –, soit d’en appeler, en quelque sorte, à une pensée non complotiste des complots, c’est-à-dire aussi bien : 1) reconnaître qu’il y a parfois des menées concertées et dissimulées – on pourra les appeler des complots, et 2) refuser de faire du complot le schème explicatif unique de tous les faits sociaux, ajouter même que de tous les schèmes disponibles, il est le moins intéressant, le moins souvent pertinent, celui vers lequel il faut, méthodologiquement, se tourner en dernier… et ceci quoiqu’il ait parfois sa place ! Et il faudrait surtout consolider cette position intermédiaire à l’encontre de tous ceux pour qui maintenir l’amalgame des complots et du complotisme a l’excellente propriété de jeter le bébé avec l’eau du bain, en d’autres termes de garantir l’escamotage des faits de synarchie avec la disqualification de la forme « complotisme ».


 
Bonne lecture.
 
Et cet article n'est pas un complot. :o  
 
 


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36008361
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-10-2013 à 13:29:06  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Il faut que tu arrêtes de voir des complots partout surtout. Cela t'empêches de réfléchir et d'avoir une certaine ouverture d'esprit. J'ai pensé à toi quand j'ai lu cet article, particulièrement les passages en gras.
 
Conspirationnisme : la paille et la poutre
 

Citation :

C’est bien pourquoi il serait temps de faire la part des complots – comme faits avérés, puisqu’il en existe certains – et du complotisme – comme forme générale –, soit d’en appeler, en quelque sorte, à une pensée non complotiste des complots, c’est-à-dire aussi bien : 1) reconnaître qu’il y a parfois des menées concertées et dissimulées – on pourra les appeler des complots, et 2) refuser de faire du complot le schème explicatif unique de tous les faits sociaux, ajouter même que de tous les schèmes disponibles, il est le moins intéressant, le moins souvent pertinent, celui vers lequel il faut, méthodologiquement, se tourner en dernier… et ceci quoiqu’il ait parfois sa place ! Et il faudrait surtout consolider cette position intermédiaire à l’encontre de tous ceux pour qui maintenir l’amalgame des complots et du complotisme a l’excellente propriété de jeter le bébé avec l’eau du bain, en d’autres termes de garantir l’escamotage des faits de synarchie avec la disqualification de la forme « complotisme ».


 
Bonne lecture.
 
Et cet article n'est pas un complot. :o  
 
 


 
 
Désolé, mais c'est toi qui explique que les dominant ont modifier la signification de la démocratie et qu'ils ont réussi à duper pratiquement tout le monde durant 200 ans y compris les profs, les instituteurs, les spécialistes du droit, sauf bien sur, quelques uns qui eux connaissent la vérité.  :D  
 
Donc tu peux toujours dire qu'affirmer celà n'est pas du complotisme, mais on y est en plein dedans :D

mood
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Posté le 24-10-2013 à 13:29:06  profilanswer
 

n°36008549
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 13:42:18  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Pas uniquement.


 
Je suis un adepte du  probabilisme et non pas de l'utopisme. Le mieux n'est pas l'ennemi du bien, chez moi, alors que tu me sembles demander l'impossible ...puisque, si je prends l'exemple du "tirage au sort", aucun grand parti ne le propose et même les petits ...donc il y a 0,01% de chance que ça passe un jour. Donc c'est beaucoup d'énergie dépenser pour rien. Par contre, un référendum d'initiative populaire ça reste dans le possible.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36008882
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 14:06:27  profilanswer
 

zyx a écrit :

Désolé, mais c'est toi qui explique que les dominant ont modifier la signification de la démocratie


 
C'est exact. Le concept de démocratie a été vidée de son sens originel.  
 
On peut le remarquer en lisant les archives de la Révolution Française comme te l'a fait remarqué Merome. On peut lire l'ouvrage Principes du gouvernement représentatif du politologue Bernard Manin aussi. Enfin, on peut comparer les fondamentaux des méthodes et outils inventés par les premiers démocrates (les grecs) et ce qu'il en reste aujourd'hui. Bref, il existe plusieurs ouvrages qui démontrent ce fait ; faut-il encore prendre le temps de les lire :D  
 
Si tu souhaites donc approfondir tes connaissances et comprendre les différences entre démocratie et gouvernement représentatif, tu peux déjà commencer par lire les deux ouvrages cités ci-dessus (en particulier le second). Pour aller plus loin, je peux aussi te conseiller :  
 
- Les travaux de Loïc Blondiaux (professeur des universités au département de science politique de l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne) ;
- Les travaux de Thierry Ménissier (enseignant-chercheur à l’Université de Grenoble) ;
- Les travaux de Florence Faucher-King (directrice de recherche au Centre d’études européennes de Sciences-Politiques (http://www.cee.sciences-po.fr/)) ;
- Les travaux de Rémi Lefebvre (professeur de sciences politiques à l’université de Reims et chercheur au Ceraps) ;
- Les travaux de Marion Paoletti (maîtresse de conférences en science politique à Bordeaux) ;
- Les différents ouvrages de Jacques Rancière (philosophe français et professeur émérite à l'Université de Paris VIII (Saint-Denis)) ;
- Les différents travaux d'Yves Sintomer ;
- Simone Weil, « Écrits de Londres et dernières lettres », Paris, Gallimard, 1957, coll. « Espoir », p. 126.
- La bible concernant la démocratie athénienne : Mogens Herman Hansen, « The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes », Oxford, Clarendon Press, 1991 (trad. fr. La Démocratie athénienne à l'époque de Démosthène, Paris, Les Belles Lettres, 1993).
 
Quels ouvrages peux-tu me conseiller prouvant que démocratie (système politique inventé par les Grecs et repris, soit-disant, par la France après la Révolution Française) et gouvernement représentatif (système politique français depuis la Révolution Française) sont des synonymes et que tous les chercheurs cités ci-dessus ont tort ?
 
Par ailleurs, je vois que tu n'as pas répondu aux questions suivantes. J'en conclus que tu n'as pas de réponse à apporter, que le système te convient et donc que l'abstention n'est pas un problème pour toi. Je les repose quand même au cas où tu aurais des réponses constructives à apporter :
 
- Que proposes-tu pour que l'abstention baisse et que les citoyens s'impliquent plus dans la vie politique ? Dans ma ville, plus des deux tiers des quartiers populaires s'abstiennent. N'est-ce pas un problème ? Que faire ?  
- Le fait que nos institutions politiques permettent aux hommes politiques de pouvoir faire des promesses sans les tenir est-il une bonne chose ? N'est-ce pas lié au problème de l'abstention et au dégoût de nombreux électeurs ?

Message cité 2 fois
Message édité par helicon2 le 24-10-2013 à 14:10:29

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36008934
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 14:10:00  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Je suis un adepte du  probabilisme et non pas de l'utopisme. Le mieux n'est pas l'ennemi du bien, chez moi, alors que tu me sembles demander l'impossible ...puisque, si je prends l'exemple du "tirage au sort", aucun grand parti ne le propose et même les petits ...donc il y a 0,01% de chance que ça passe un jour. Donc c'est beaucoup d'énergie dépenser pour rien. Par contre, un référendum d'initiative populaire ça reste dans le possible.


 
Tout comme l'écologie n'était au programme d'aucun parti dans les années 60 ; un système réellement démocratique n'est pas au programme des partis des années 2000.  
 
Cependant, ce n'est pas parce qu'un thème n'est pas au programme qu'il ne le sera jamais un jour. Et pour qu'il y soit, il est donc nécessaire de populariser ce thème  :D  
 
On peut donc très bien promouvoir le référendum d'initiative populaire à court terme sans s'arrêter à cet objectif.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36009340
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-10-2013 à 14:34:53  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
C'est exact. Le concept de démocratie a été vidée de son sens originel.  
 
On peut le remarquer en lisant les archives de la Révolution Française comme te l'a fait remarqué Merome. On peut lire l'ouvrage Principes du gouvernement représentatif du politologue Bernard Manin aussi. Enfin, on peut comparer les fondamentaux des méthodes et outils inventés par les premiers démocrates (les grecs) et ce qu'il en reste aujourd'hui. Bref, il existe plusieurs ouvrages qui démontrent ce fait ; faut-il encore prendre le temps de les lire :D  
 
Si tu souhaites donc approfondir tes connaissances et comprendre les différences entre démocratie et gouvernement représentatif, tu peux déjà commencer par lire les deux ouvrages cités ci-dessus (en particulier le second). Pour aller plus loin, je peux aussi te conseiller :  
 
- Les travaux de Loïc Blondiaux (professeur des universités au département de science politique de l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne) ;
- Les travaux de Thierry Ménissier (enseignant-chercheur à l’Université de Grenoble) ;
- Les travaux de Florence Faucher-King (directrice de recherche au Centre d’études européennes de Sciences-Politiques (http://www.cee.sciences-po.fr/)) ;
- Les travaux de Rémi Lefebvre (professeur de sciences politiques à l’université de Reims et chercheur au Ceraps) ;
- Les travaux de Marion Paoletti (maîtresse de conférences en science politique à Bordeaux) ;
- Les différents ouvrages de Jacques Rancière (philosophe français et professeur émérite à l'Université de Paris VIII (Saint-Denis)) ;
- Les différents travaux d'Yves Sintomer ;
- Simone Weil, « Écrits de Londres et dernières lettres », Paris, Gallimard, 1957, coll. « Espoir », p. 126.
- La bible concernant la démocratie athénienne : Mogens Herman Hansen, « The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes », Oxford, Clarendon Press, 1991 (trad. fr. La Démocratie athénienne à l'époque de Démosthène, Paris, Les Belles Lettres, 1993).
 
Quels ouvrages peux-tu me conseiller prouvant que démocratie (système politique inventé par les Grecs et repris, soit-disant, par la France après la Révolution Française) et gouvernement représentatif (système politique français depuis la Révolution Française) sont des synonymes et que tous les chercheurs cités ci-dessus ont tort ?
 
Par ailleurs, je vois que tu n'as pas répondu aux questions suivantes. J'en conclus que tu n'as pas de réponse à apporter, que le système te convient et donc que l'abstention n'est pas un problème pour toi. Je les repose quand même au cas où tu aurais des réponses constructives à apporter :
 
- Que proposes-tu pour que l'abstention baisse et que les citoyens s'impliquent plus dans la vie politique ? Dans ma ville, plus des deux tiers des quartiers populaires s'abstiennent. N'est-ce pas un problème ? Que faire ?  
- Le fait que nos institutions politiques permettent aux hommes politiques de pouvoir faire des promesses sans les tenir est-il une bonne chose ? N'est-ce pas lié au problème de l'abstention et au dégoût de nombreux électeurs ?


 
Tu viens de lister des noms de professeurs d'université, très bien. Mais combien penses ce que tu as dit ? c'est à dire que le pouvoir dominant a vidé la démocratie de sons vrai sens dans le but de confisquer le pouvoir au peuple et a tromper les instituteurs et leurs collègues constitutionnalistes / professeurs de droit, historien ?
 
Lorsqu'on parcours les liens que tu propose, je suis désolés de te dire que je ne retrouve pas ton discours. Donc, si je n'ai cliqué que sur de mauvais lien, peux tu nous donner les bons ?  
 
 
 
 

n°36009396
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 14:38:14  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Tout comme l'écologie n'était au programme d'aucun parti dans les années 60 ; un système réellement démocratique n'est pas au programme des partis des années 2000.  
 
Cependant, ce n'est pas parce qu'un thème n'est pas au programme qu'il ne le sera jamais un jour. Et pour qu'il y soit, il est donc nécessaire de populariser ce thème  :D  
 
On peut donc très bien promouvoir le référendum d'initiative populaire à court terme sans s'arrêter à cet objectif.


 
L'écologie est ne remet pas en cause le fonctionnement des institutions de manière radicale ...le tirage au sort, oui ...et comme je l'ai déjà dit, je ne vois pas pourquoi la classe politique s'auto-dissoudrait ...donc aucun parti, petit ou grand, ne mettra jamais le tirage au sort intégral pour remplacer les chambres élus.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36009455
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 14:42:31  profilanswer
 

zyx a écrit :

Tu viens de lister des noms de professeurs d'université, très bien. Mais combien penses ce que tu as dit ? c'est à dire que le pouvoir dominant a vidé la démocratie de sons vrai sens dans le but de confisquer le pouvoir au peuple et a tromper les instituteurs et leurs collègues constitutionnalistes / professeurs de droit, historien ?


 
Le mieux serait que tu t'intéresses réellement au sujet de la démocratie, tu lises quelques livres et quelques travaux de chercheurs en sciences-politiques qui travaillent sur ce thème avant de répondre au post que je t'ai fourni. Tu auras ensuite des clés de compréhension sur le sujet qui te permettront d'avoir un avis éclairé et d'avoir quelques réponses sur les questions que tu te poses plutôt que de me les poser ad vitam ce qui est complétement inutile vu que tu ne me crois pas :D Tu as cependant bien raison de ne pas croire les gens sur paroles mais dans ce cas, il est nécessaire de faire un travail intellectuel en se documentant puis en partageant ces documents avec moi afin de me démontrer que j'ai tort ou que les différents chercheurs que j'ai cité ont tort.
 

zyx a écrit :

Lorsqu'on parcours les liens que tu propose, je suis désolés de te dire que je ne retrouve pas ton discours. Donc, si je n'ai cliqué que sur de mauvais lien, peux tu nous donner les bons ?


 
Il n'y avait pas aucun lien dans l'article auquel tu répondais. Je faisais référence principalement à des ouvrages (donc au format papier).
 
Par ailleurs, je suis triste que mes questions restent sans réponses car cela me donne l'impression que, finalement :
 
- Tu es peu cultivé sur le sujet : incapacité de répondre ;
- Tu ne cherches pas à te cultiver : aucune réponse montrant que tu ne sais pas répondre mais que tu vas effectuer des recherches et que tu me répondras donc plus tard.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36009489
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 14:44:50  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
C'est exact. Le concept de démocratie a été vidée de son sens originel.  
 
On peut le remarquer en lisant les archives de la Révolution Française comme te l'a fait remarqué Merome. On peut lire l'ouvrage Principes du gouvernement représentatif du politologue Bernard Manin aussi. Enfin, on peut comparer les fondamentaux des méthodes et outils inventés par les premiers démocrates (les grecs) et ce qu'il en reste aujourd'hui. Bref, il existe plusieurs ouvrages qui démontrent ce fait ; faut-il encore prendre le temps de les lire :D  
 
Si tu souhaites donc approfondir tes connaissances et comprendre les différences entre démocratie et gouvernement représentatif, tu peux déjà commencer par lire les deux ouvrages cités ci-dessus (en particulier le second). Pour aller plus loin, je peux aussi te conseiller :  
 
- Les travaux de Loïc Blondiaux (professeur des universités au département de science politique de l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne) ;
- Les travaux de Thierry Ménissier (enseignant-chercheur à l’Université de Grenoble) ;
- Les travaux de Florence Faucher-King (directrice de recherche au Centre d’études européennes de Sciences-Politiques (http://www.cee.sciences-po.fr/)) ;
- Les travaux de Rémi Lefebvre (professeur de sciences politiques à l’université de Reims et chercheur au Ceraps) ;
- Les travaux de Marion Paoletti (maîtresse de conférences en science politique à Bordeaux) ;
- Les différents ouvrages de Jacques Rancière (philosophe français et professeur émérite à l'Université de Paris VIII (Saint-Denis)) ;
- Les différents travaux d'Yves Sintomer ;
- Simone Weil, « Écrits de Londres et dernières lettres », Paris, Gallimard, 1957, coll. « Espoir », p. 126.
- La bible concernant la démocratie athénienne : Mogens Herman Hansen, « The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes », Oxford, Clarendon Press, 1991 (trad. fr. La Démocratie athénienne à l'époque de Démosthène, Paris, Les Belles Lettres, 1993).
 
Quels ouvrages peux-tu me conseiller prouvant que démocratie (système politique inventé par les Grecs et repris, soit-disant, par la France après la Révolution Française) et gouvernement représentatif (système politique français depuis la Révolution Française) sont des synonymes et que tous les chercheurs cités ci-dessus ont tort ?
 
Par ailleurs, je vois que tu n'as pas répondu aux questions suivantes. J'en conclus que tu n'as pas de réponse à apporter, que le système te convient et donc que l'abstention n'est pas un problème pour toi. Je les repose quand même au cas où tu aurais des réponses constructives à apporter :
 
- Que proposes-tu pour que l'abstention baisse et que les citoyens s'impliquent plus dans la vie politique ? Dans ma ville, plus des deux tiers des quartiers populaires s'abstiennent. N'est-ce pas un problème ? Que faire ?  
- Le fait que nos institutions politiques permettent aux hommes politiques de pouvoir faire des promesses sans les tenir est-il une bonne chose ? N'est-ce pas lié au problème de l'abstention et au dégoût de nombreux électeurs ?


 
Concernant la démocratie athénienne, dans Guerre & Histoire, n°14, août 2013 très bonne analyse de la guerre du Péloponnèse ...et pour un des spécialistes de cette guerre, Victor David Hanson, une des raisons de la défaite d'Athènes est le système politique athénien qui a soumis la stratégie de la guerre, aux décisions parfois calamiteuses du peuple.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36009525
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 14:47:53  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

L'écologie est ne remet pas en cause le fonctionnement des institutions de manière radicale ...le tirage au sort, oui


 
C'est pire que ça ! L'écologie remet en cause les fondements du système économique. Il remet en cause à la fois le libre-échangisme, l'extractivisme et le croissancisme ; les trois piliers de l'économie mondiale actuelle. C'est donc un changement radical de paradigme.
 

Tietie006 a écrit :

...et comme je l'ai déjà dit, je ne vois pas pourquoi la classe politique s'auto-dissoudrait ...donc aucun parti, petit ou grand, ne mettra jamais le tirage au sort intégral pour remplacer les chambres élus.


 
Tu as raison, les partis politiques actuels répondant à la vieille logique ont peu de chance de proposer cet outil démocratique qu'est le tirage au sort. A noter qu'une démocratie ne se limite pas à un seul outil :D
 
Cependant, on peut imaginer la construction d'un nouveau parti politique. Par exemple, si Merome et moi décidons de faire un parti politique avec comme seul objectif une Assemblée Constituante tirée au sort. Ce parti politique pourrait être soutenu par d'autres citoyens qui pensent que c'est une bonne idée et théoriquement, ce parti pourrait être élu et une nouvelle Constitution serait écrite par un échantillon représentatif du peuple.
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36009546
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 14:49:28  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Concernant la démocratie athénienne, dans Guerre & Histoire, n°14, août 2013 très bonne analyse de la guerre du Péloponnèse ...et pour un des spécialistes de cette guerre, Victor David Hanson, une des raisons de la défaite d'Athènes est le système politique athénien qui a soumis la stratégie de la guerre, aux décisions parfois calamiteuses du peuple.


 
En clair, tu nous expliques que la démocratie athénienne n'a pas réussi à éviter les guerres ?
 
Mais quel régime politique permet d'éviter les guerres ? Ou quel régime politique permet de sortir toujours victorieux d'une guerre ?

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Message édité par helicon2 le 24-10-2013 à 14:49:51

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36009609
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 14:53:20  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
C'est pire que ça ! L'écologie remet en cause les fondements du système économique. Il remet en cause à la fois le libre-échangisme, l'extractivisme et le croissancisme ; les trois piliers de l'économie mondiale actuelle. C'est donc un changement radical de paradigme.
 


 
On ne parle pas du système économique, mais de la prise de décision politique en France.L'écologie n'a nullement impacté les modalités de prise de décisions politiques en France ...le tirage au sort modifierait ces prises de décision.
 

helicon2 a écrit :


 
Tu as raison, les partis politiques actuels répondant à la vieille logique ont peu de chance de proposer cet outil démocratique qu'est le tirage au sort. A noter qu'une démocratie ne se limite pas à un seul outil :D
 
Cependant, on peut imaginer la construction d'un nouveau parti politique. Par exemple, si Merome et moi décidons de faire un parti politique avec comme seul objectif une Assemblée Constituante tirée au sort. Ce parti politique pourrait être soutenu par d'autres citoyens qui pensent que c'est une bonne idée et théoriquement, ce parti pourrait être élu et une nouvelle Constitution serait écrite par un échantillon représentatif du peuple.
 


 
Et bien créer un parti politique ...vous verrez bien ...mais je vois mal un nouveau parti politique sans fric faire son trou ...mais bon, vous risquez de faire des scores à la Rachid Nekkaz, un partisan du tirage au sort ...il a eu ...0 voix.
 
http://tietie007.blog4ever.com/blo [...] ote_p.html
 
Déjà tu as une indication de la popularité du tirage au sort sur HFR ...à part toi et Merome, personne n'en veut.

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Message édité par Tietie006 le 24-10-2013 à 15:02:31

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36009698
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 14:58:40  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
En clair, tu nous expliques que la démocratie athénienne n'a pas réussi à éviter les guerres ?
 
Mais quel régime politique permet d'éviter les guerres ? Ou quel régime politique permet de sortir toujours victorieux d'une guerre ?


 
Premièrement, c'est Periclès qui a voulu la guerre.
Mais c'est surtout dans le déroulement de cette guerre que le peuple athénien, versatile, a pris des décisions calamiteuses. Notamment l'exécution des généraux athéniens victorieux à la bataille des Arginuses ...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Arginuses


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36009825
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 15:07:20  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

On ne parle pas du système économique, mais de la prise de décision politique en France.L'écologie n'a nullement impacté les modalités de prise de décisions politiques en France ...le tirage au sort modifierait ces prises de décision.


 
Oui tu as raison. Mais je crois que tu n'as pas compris ma comparaison en fait. Tant pis.
 

Tietie006 a écrit :

Et bien créer un parti politique ...vous verrez bien ...mais je vois mal un nouveau parti politique sans fric faire son trou ...mais bon, vous risquez de faire des scores à la Rachid Nekkaz, un partisan du tirage au sort ...il a eu ...0 voix.
 
http://tietie007.blog4ever.com/blo [...] ote_p.html
 
Déjà tu as une indication de la popularité du tirage au sort sur HFR ...à part toi et Merome, personne n'en veut.


 
Pour le moment, je préfère pousser l'idée au sein de mon parti politique. Ça avance petit à petit :)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36009841
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 15:08:50  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Premièrement, c'est Periclès qui a voulu la guerre.
Mais c'est surtout dans le déroulement de cette guerre que le peuple athénien, versatile, a pris des décisions calamiteuses. Notamment l'exécution des généraux athéniens victorieux à la bataille des Arginuses ...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Arginuses


 
Tu n'as répondu aux principales questions : Quel régime politique permet d'éviter les guerres ? Ou quel régime politique permet de sortir toujours victorieux d'une guerre ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36009883
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 15:11:22  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Pour le moment, je préfère pousser l'idée au sein de mon parti politique. Ça avance petit à petit :)


 
En tout cas, il me semble que le sympathisants du FdG, sur le topok HFR, ne se sont pas ralliés au tirage au sort. Et Rachid Nekkaz, qui s'était présenté aux élections législatives partielles en 2007, et qui mettait du tirage au sort dans le fonctionnement des institutions ...avait fait 0 voix. :D  


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36009912
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 15:13:21  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Tu n'as répondu aux principales questions : Quel régime politique permet d'éviter les guerres ? Ou quel régime politique permet de sortir toujours victorieux d'une guerre ?


 
Je ne t'ai pas parlé d'éviter les guerres, mais du déroulement de la guerre. Hanson ne met pas sur la démocratie athénienne la responsabilité de la guerre, il dit qu'une des causes de la défaite athénienne, c'est la versatilité du peuple qui change d'avis comme de chemise et qui met à mort même des généraux vainqueurs !


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36010030
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 15:21:38  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

En tout cas, il me semble que le sympathisants du FdG, sur le topok HFR ne se sont pas ralliés au tirage au sort.


 
Peut-être, j'en sais rien. Tu sais, le topic FdG, c'est pas vraiment le lieu où parler tirage au sort. Cependant, si ça peut te rassurer, il y a des militants au PG qui sont pour ;)
 

Tietie006 a écrit :

Et Rachid Nekkaz, qui s'était présenté aux élections législatives partielles en 2007, et qui mettait du tirage au sort dans le fonctionnement des institutions ...avait fait 0 voix. :D


 
Oui, et ? Une idée qui n'est pas populaire à un instant T est forcément une mauvaise idée ad vitam ?
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36010065
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 15:24:16  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Peut-être, j'en sais rien. Tu sais, le topic FdG, c'est pas vraiment le lieu où parler tirage au sort. Cependant, si ça peut te rassurer, il y a des militants au PG qui sont pour ;)
 


 
Ce qui est paradoxal, c'est que l'application du tirage au sort sonnerait la fin des partis, donc du PG aussi. Pour ça que ce tirage au sort n'a vraiment aucune chance de passer.
 
 

helicon2 a écrit :


 
Oui, et ? Une idée qui n'est pas populaire à un instant T est forcément une mauvaise idée ad vitam ?
 


 
Il est clair que le tirage au sort n'est pas populaire ...Nekkaz n'a même pas voté pour lui ...


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36010213
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 15:33:32  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Ce qui est paradoxal, c'est que l'application du tirage au sort sonnerait la fin des partis, donc du PG aussi.


 
Humm, pas exactement. Bien que les partis politiques n'auraient plus le rôle de choix des candidats ; le rôle de think tank resterait.
 

Tietie006 a écrit :

Pour ça que ce tirage au sort n'a vraiment aucune chance de passer.


 
Je ne sais pas, je ne peux pas prévoir l'avenir.
 

Tietie006 a écrit :

Il est clair que le tirage au sort n'est pas populaire ...Nekkaz n'a même pas voté pour lui ...


 
Pour qu'une idée soit populaire, elle se doit d'être connue. L'outil "tirage au sort" est majoritairement inconnu. Les gens ne peuvent donc pas se positionner sur une chose qu'ils ne connaissent pas. Ce n'est pas pour autant qu'il faut abandonner l'idée de faire connaître cet outil démocratique.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36011266
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-10-2013 à 16:44:16  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Le mieux serait que tu t'intéresses réellement au sujet de la démocratie, tu lises quelques livres et quelques travaux de chercheurs en sciences-politiques qui travaillent sur ce thème avant de répondre au post que je t'ai fourni. Tu auras ensuite des clés de compréhension sur le sujet qui te permettront d'avoir un avis éclairé et d'avoir quelques réponses sur les questions que tu te poses plutôt que de me les poser ad vitam ce qui est complétement inutile vu que tu ne me crois pas :D Tu as cependant bien raison de ne pas croire les gens sur paroles mais dans ce cas, il est nécessaire de faire un travail intellectuel en se documentant puis en partageant ces documents avec moi afin de me démontrer que j'ai tort ou que les différents chercheurs que j'ai cité ont tort.
 


 
Justement, j'ai consulté des liens, notamment celui là : http://pouruneconstituante.fr/spip.php?article624, je ne retrouve rien de ce que tu dits. De plus, ce n'est pas en disant "renseigne toi et tu sera du même avis" que tu va arriver à convaincre.  
 
Toujours est il que tu peux déjà retire le lien que j'ai mis de ton premier message car il ne va pas vraiment dans le même sens que toi.  
 

helicon2 a écrit :


 
Il n'y avait pas aucun lien dans l'article auquel tu répondais. Je faisais référence principalement à des ouvrages (donc au format papier).
 
Par ailleurs, je suis triste que mes questions restent sans réponses car cela me donne l'impression que, finalement :
 
- Tu es peu cultivé sur le sujet : incapacité de répondre ;
- Tu ne cherches pas à te cultiver : aucune réponse montrant que tu ne sais pas répondre mais que tu vas effectuer des recherches et que tu me répondras donc plus tard.


 
boum, tu fait dans l'attaque perso ... Je me suis intéressé aux dynamique de prise de décision d'un groupe et je me suis déjà bien renseigné sur ce thème.
 
Un truc qui ne transparaît pas dans ton discours mais qui est parfaitement indiqué lorsqu'on fait des recherches sur le sujet, c'est que la participation directe de citoyens dans la prise de décision politique est tout sauf facil. Il y a beaucoup de notion, que ce soit en terme de relations humaines, en terme de mathématique, en terme de sociologie qui font que c'est en fait très complexe à gérer.
 
La vision que tu as de la chose est parfaitement édulcorée, pour le moment, l'expérience que tu as se déroule que dans des cadres aseptisés où tout le monde à plus ou moins une vision commune des choses. Et encore, même au sein d'un parti comme le parti de gauche, tout le monde n'est pas d'accords. Dans la vrai vie, la diversité des idées est bien plus grande et trouver une solution consensuelle à plus de 10 personne devient plus compliqué, à plus de 50, ça devient quasi-impossible. D'ailleurs, tu as même dit que tu ne pensais pas que les français étaient contre les roms en te basant sur ton expérience personnel et des personnes que tu fréquentes.
 
D'ailleurs, il y a de nombreuses recherches et expérimentations qui sont en cours sur le sujet, la formule magique de la démocratie participative complète (c'est à dire dans la prise de décision, pas seulement le vote) qui fonctionne bien n'est pas encore trouvée alors même que les expériences se situent actuellement à des échelon limités.
 
 
Là dessus, ce n'est pas la peine de liste une série de nom qui sonnent bien avec des fonctions qui sonnent bien si tu ne va pas voir tout ce que le sujet implique vraiment.

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 24-10-2013 à 19:36:25
n°36011576
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 17:08:06  profilanswer
 

zyx a écrit :

Justement, j'ai consulter des liens, notamment celui là : http://pouruneconstituante.fr/spip.php?article624, je ne retrouve rien de ce que tu dits.


 
Parce qu'il y a plusieurs projets de Constituante. Arnaud Montebourg, André Bellon, le Front de Gauche et moi souhaitons une Constituante. Et pourtant, nous n'avons pas les même projets :D Tout comme il existe pleins de façon de concevoir une voiture, il existe aussi pleins de façon de concevoir une Constituante.
 
Plus d'infos sur le projet d'André Bellon :
 
Pour une Constituante

  • Association politique fondée en 2007 ;
  • André Bellon, ex-deputé PS et président fondateur de l'association ;
  • Promotion d'une nouvelle Constitution ;
  • 14 raisons pour élire une Assemblée constituante au suffrage universel direct.
  • Vive le suffrage universel ! Entretien avec André bellon. Extraits : Je dirai que, par-dessus tout pour moi, la gauche croit en l’Humanité, en sa capacité d’action sur la vie, en la maîtrise par l’Homme de son propre destin. Le principe du suffrage universel est une traduction de cette philosophie humaniste dans la vie publique ; le tirage au sort, c’est le contraire. [..] Je sais que tout un discours s’est développé, en particulier du fait de Chouard, pour assimiler démocratie athénienne et tirage au sort. C’est, a minima, une lecture complaisante et bien peu sérieuse de l’Histoire. [..] Sous forme de boutade, je dis toujours que, si les responsables athéniens étaient tirés au sort, Périclès qui est resté plus de trente ans au pouvoir à Athènes a eu tort de ne pas jouer au loto. Quelle veine il avait ! [..] en assimilant la caricature de démocratie qui opprime la liberté aujourd’hui et le principe même du suffrage universel, ils font le jeu de ceux qui désirent, sans le dire, détruire les fondements de la démocratie qui gênent leurs intérêts particuliers et leur vision du pouvoir, ceux qui veulent officialiser le totalitarisme. C’est l’humanisme lui-même qui est ici en jeu. [..] C’est justement pour cela qu’il faut, à mon sens, se garder des idées simplistes comme le tirage au sort.


zyx a écrit :

De plus, ce n'est pas en disant "renseigne toi et tu sera du même avis" que tu va arriver à convaincre.


 
Je ne cherche pas à te convaincre. Je te demande simplement de t'ouvrir l'esprit en te plongeant dans des ouvrages. Ce sujet est complexe et il faut prendre le temps de le comprendre avant de se forger un avis.  
 

zyx a écrit :

Toujours est il que tu peux déjà retire le lien que j'ai mis de ton premier message car il ne va pas vraiment dans le même sens que toi.


 
Ce n'est pas parce que ce projet de Constituante ne va pas dans le même sens que mon projet de Constituante que ce lien est inutile et n'a pas de rapport avec la démocratie.
 

zyx a écrit :

boum, tu fait dans l'attaque perso ...


 
Pas du tout. Je ne donne que mes impressions, qui sont peut-être fausses par ailleurs. Mais vu que tu ne réponds pas aux questions, ils ne me restent que mes sentiments... Il ne faut t'en prendre qu'à toi-même si mes sentiments à ton égard sont faux. En effet, en répondant aux questions qu'on te pose, tu ne laisses pas de place aux fausses impressions.
 

zyx a écrit :

Je me suis intéressé aux dynamique de prise de décision d'un groupe et je me suis déjà bien renseigné sur ce thème.
 
Un truc qui ne transparaît pas dans ton discours mais qui est parfaitement indiqué lorsqu'on fait des recherches sur le sujet, c'est que la participation directe de citoyens dans la prise de décision politique est tout sauf facil. Il y a beaucoup de notion, que ce soit en terme de relations humaines, en terme de mathématique, en terme de sociologie qui font que c'est en fait très complexe à gérer.


 
 :jap:  
 
La démocratie n'est pas naturelle en soit. C'est effectivement un processus complexe à mettre en œuvre par rapport à d'autres systèmes politiques.
 

zyx a écrit :

La vision que tu as de la chose est parfaitement édulcorée, pour le moment, l'expérience que tu as se déroule que dans des cadres aseptisés où tout le monde à plus ou moins une vision commune des choses.


 
Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Comment connais-tu mes expériences personnelles ?
 

zyx a écrit :

Et encore, même au sein d'un parti comme le parti de gauche, tout le monde n'est pas d'accords.


 
Effectivement, le PG n'est pas un parti Stalinien où les adhérents doivent penser pareil que le chef. Et j'avoue que je m'en réjouit qu'un parti qui se dit démocratique le prouve en mettant en place des commissions pour que les adhérents puissent débattre et co-construire le programme.
 
La liberté d'expression, d'idées et de débats au sein d'un parti est plutôt une bonne chose, non ?
 

zyx a écrit :

Dans la vrai vie, la diversité des idées est bien plus grande et trouver une solution consensuelle à plus de 10 personne devient plus compliqué, à plus de 50, ça devient quasi-impossible.


 
 :jap:  
 
Cela dit, je pense que tu t'égares car le sujet n'est pas le consensus mais la démocratie.


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n°36011894
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-10-2013 à 17:32:14  profilanswer
 

je ne fais pas tout.  
 

helicon2 a écrit :


 
Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Comment connais-tu mes expériences personnelles ?
 


 
Lorsqu'il était question des roms où tu soutenais (et en parfaite bonne fois je penses) que les français n'avait pas majoritairement de problème vis à vis des roms. Lorsque tu pensais que Mélenchon serait au second tour de la précédente présidentielle...  
 

helicon2 a écrit :


 
Effectivement, le PG n'est pas un parti Stalinien où les adhérents doivent penser pareil que le chef. Et j'avoue que je m'en réjouit qu'un parti qui se dit démocratique le prouve en mettant en place des commissions pour que les adhérents puissent débattre et co-construire le programme.
 
La liberté d'expression, d'idées et de débats au sein d'un parti est plutôt une bonne chose, non ?
 


 
Tu n'as pas compris le message. Le simple fait d'adhérer à un parti politique va rendre la population des adhérents bien plus uniforme d'un point de vue idéologique que la population totale. Et comme le parti de gauche n'est pas très grand et ne connais pas moulte courant (on ne trouvera pas le même type de différence dans des parti au courants très différents comme le PS ou l'UMP). De même que pour faire une AMAP : tous ceux que tu va croiser, dans le cadre de la gestion de l'AMAP auront une communauté de point de vue.  
 
Du coup, les expériences de démocratie directe dans ces contextes se font avec des gens ayant une grande comuneauté de point de vue et ne peuvent pas être retranscrites dans un monde ouvert où la diversité de point de vue est bien plus grande.  
 

helicon2 a écrit :


 
 :jap:  
 
Cela dit, je pense que tu t'égares car le sujet n'est pas le consensus mais la démocratie.


 
le consensus est une méthode de décision, la démocratie est un sujet plus vaste. Mais il me semble que tu n'est pas franchement favorable à des votes comme moyen de prise de décision au sein d'une assemblée.

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 24-10-2013 à 17:32:55
n°36012010
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 17:39:56  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Parce qu'il y a plusieurs projets de Constituante. Arnaud Montebourg, André Bellon, le Front de Gauche et moi souhaitons une Constituante. Et pourtant, nous n'avons pas les même projets :D Tout comme il existe pleins de façon de concevoir une voiture, il existe aussi pleins de façon de concevoir une Constituante.
 
Plus d'infos sur le projet d'André Bellon :
 
Pour une Constituante

  • Association politique fondée en 2007 ;
  • André Bellon, ex-deputé PS et président fondateur de l'association ;
  • Promotion d'une nouvelle Constitution ;
  • 14 raisons pour élire une Assemblée constituante au suffrage universel direct.
  • Vive le suffrage universel ! Entretien avec André bellon. Extraits : Je dirai que, par-dessus tout pour moi, la gauche croit en l’Humanité, en sa capacité d’action sur la vie, en la maîtrise par l’Homme de son propre destin. Le principe du suffrage universel est une traduction de cette philosophie humaniste dans la vie publique ; le tirage au sort, c’est le contraire. [..] Je sais que tout un discours s’est développé, en particulier du fait de Chouard, pour assimiler démocratie athénienne et tirage au sort. C’est, a minima, une lecture complaisante et bien peu sérieuse de l’Histoire. [..] Sous forme de boutade, je dis toujours que, si les responsables athéniens étaient tirés au sort, Périclès qui est resté plus de trente ans au pouvoir à Athènes a eu tort de ne pas jouer au loto. Quelle veine il avait ! [..] en assimilant la caricature de démocratie qui opprime la liberté aujourd’hui et le principe même du suffrage universel, ils font le jeu de ceux qui désirent, sans le dire, détruire les fondements de la démocratie qui gênent leurs intérêts particuliers et leur vision du pouvoir, ceux qui veulent officialiser le totalitarisme. C’est l’humanisme lui-même qui est ici en jeu. [..] C’est justement pour cela qu’il faut, à mon sens, se garder des idées simplistes comme le tirage au sort.




 

helicon2 a écrit :


 
Je ne cherche pas à te convaincre. Je te demande simplement de t'ouvrir l'esprit en te plongeant dans des ouvrages. Ce sujet est complexe et il faut prendre le temps de le comprendre avant de se forger un avis.  
 


 

helicon2 a écrit :


 
Ce n'est pas parce que ce projet de Constituante ne va pas dans le même sens que mon projet de Constituante que ce lien est inutile et n'a pas de rapport avec la démocratie.
 


 

helicon2 a écrit :


 
Pas du tout. Je ne donne que mes impressions, qui sont peut-être fausses par ailleurs. Mais vu que tu ne réponds pas aux questions, ils ne me restent que mes sentiments... Il ne faut t'en prendre qu'à toi-même si mes sentiments à ton égard sont faux. En effet, en répondant aux questions qu'on te pose, tu ne laisses pas de place aux fausses impressions.
 


 

helicon2 a écrit :


 
 :jap:  
 
La démocratie n'est pas naturelle en soit. C'est effectivement un processus complexe à mettre en œuvre par rapport à d'autres systèmes politiques.
 


 

helicon2 a écrit :


 
Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Comment connais-tu mes expériences personnelles ?
 


 

helicon2 a écrit :


 
Effectivement, le PG n'est pas un parti Stalinien où les adhérents doivent penser pareil que le chef. Et j'avoue que je m'en réjouit qu'un parti qui se dit démocratique le prouve en mettant en place des commissions pour que les adhérents puissent débattre et co-construire le programme.
 
La liberté d'expression, d'idées et de débats au sein d'un parti est plutôt une bonne chose, non ?
 


 

helicon2 a écrit :


 
 :jap:  
 
Cela dit, je pense que tu t'égares car le sujet n'est pas le consensus mais la démocratie.


 
Les changements de Constituante se font dans des situations extrêmes, notamment au 20eme siècle...défaite militaire pour le passage de la 3eme à la 4eme, guerre d'Algérie et menace d'un coup d'état militaire en Algérie, de la 4eme à la 5eme. Aucune situation de ce type, en ce moment, donc aucune  urgence à changer de Constitution ...surtout que ce thème n'est pas porteur, politiquement parlant. Les français sont plus intéressés par le niveau de fiscalité, le chômage ou l'insécurité, mais pas par les problèmes constitutionnels, assez abscons pour la majorité des citoyens.
Je ne vois pas quel intérêt l'UMPS aurait de changer de Constituante, alors que cette dernière leur garantit une alternance au pouvoir. Au lieu de demander tout et ne rien avoir, il vaut mieux oeuvrer pour des réformes progressives, comme par exemple défendre le référendum d'initiative populaire qui serait tout à fait faisable sans bouleverser la Constitution.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36012013
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 17:40:16  profilanswer
 

zyx a écrit :

Lorsqu'il était question des roms où tu soutenais (et en parfaite bonne fois je penses) que les français n'avait pas majoritairement de problème vis à vis des roms.


 
Je le soutiens toujours. Ce n'est pas une communauté de 20 000 roms qui vont faire chier 65 millions de français. La majorité des français sont confrontés aux roms par...la télévision.
 

zyx a écrit :

Lorsque tu pensais que Mélenchon serait au second tour de la précédente présidentielle...


 
Quel rapport entre mes expériences personnelles sur la démocratie, la prise de décisions et ça ? :heink:  
 
Quand j'espère qu'il va faire beau ce week-end, tu y vois aussi un lien avec la démocratie ?  :lol: T'as pas l'impression de t'égarer légèrement ?
 

zyx a écrit :

Tu n'as pas compris le message. Le simple fait d'adhérer à un parti politique va rendre la population des adhérents bien plus uniforme d'un point de vue idéologique que la population totale. Et comme le parti de gauche n'est pas très grand et ne connais pas moulte courant (on ne trouvera pas le même type de différence dans des parti au courants très différents comme le PS ou l'UMP). De même que pour faire une AMAP : tous ceux que tu va croiser, dans le cadre de la gestion de l'AMAP auront une communauté de point de vue.  
 
Du coup, les expériences de démocratie directe dans ces contextes se font avec des gens ayant une grande comuneauté de point de vue et ne peuvent pas être retranscrites dans un monde ouvert où la diversité de point de vue est bien plus grande.


 
Pourquoi ? Autant il est évident qu'on ne peut pas obtenir un consensus avec un grand nombre de personnes aux idées différentes ; autant je ne vois pas bien pourquoi on ne peut pas utiliser des outils de démocratie directe avec un grand nombre de personnes aux idées différentes. C'est pourtant le cas du Parlement Européen lorsqu'ils débattent et prennent des décisions...
 

zyx a écrit :

le consensus est une méthode de décision, la démocratie est un sujet plus vaste. Mais il me semble que tu n'est pas franchement favorable à des votes comme moyen de prise de décision au sein d'une assemblée.


 
Il te semble mal car je suis favorable au vote comme moyen de prise de décision au sein d'une assemblée s'il y a eu un débat suffisamment long afin que toutes les parties aient pu comprendre le sujet avant de voter.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 24-10-2013 à 17:44:21

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36012078
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-10-2013 à 17:45:12  profilanswer
 


 

helicon2 a écrit :


 
Pourquoi ? Autant il est évident qu'on ne peut pas obtenir un consensus avec un grand nombre de personnes aux idées différentes ; autant je ne vois pas bien pourquoi on ne peut pas utiliser des outils de démocratie directe avec un grand nombre de personnes aux idées différentes. C'est pourtant le cas du Parlement Européen lorsqu'ils débattent et prennent des décisions...
 


 
Pour celà, il y a des règles et une répartition entre partis politiques.  
 

helicon2 a écrit :


 
Il te semble mal car je suis favorable au vote comme moyen de prise de décision au sein d'une assemblée s'il y a eu un débat suffisamment long afin que toutes les parties aient pu comprendre le sujet avant de voter.


 
Dans le cas d'un tirage au sort, il ne peut y avoir de groupe parlementaire comme c'est actuellement le cas, et donc les règles de prises de parole deviennent un véritable casse tête si tu veux que la population de ton assemblée soit assez nombreuse pour être représentative. Le débat risque d'être long, très long.  

n°36012094
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 17:46:38  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Les changements de Constituante se font dans des situations extrêmes, notamment au 20eme siècle...défaite militaire pour le passage de la 3eme à la 4eme, guerre d'Algérie et menace d'un coup d'état militaire en Algérie, de la 4eme à la 5eme. Aucune situation de ce type, en ce moment, donc aucune  urgence à changer de Constitution ...surtout que ce thème n'est pas porteur, politiquement parlant. Les français sont plus intéressés par le niveau de fiscalité, le chômage ou l'insécurité, mais pas par les problèmes constitutionnels, assez abscons pour la majorité des citoyens.


 
Je pense que tu as raison. Cependant, je pense que la Constitution régleraient pas mal de ces problèmes. En clair, que c'est la cause des causes.
 

Tietie006 a écrit :

Je ne vois pas quel intérêt l'UMPS aurait de changer de Constituante, alors que cette dernière leur garantit une alternance au pouvoir.


 
Tu as raison. Je n'espère rien d'eux.
 

Tietie006 a écrit :

Au lieu de demander tout et ne rien avoir, il vaut mieux oeuvrer pour des réformes progressives, comme par exemple défendre le référendum d'initiative populaire qui serait tout à fait faisable sans bouleverser la Constitution.


 
Les deux sont faisables en même temps.
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36012135
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 17:49:53  profilanswer
 

zyx a écrit :

Dans le cas d'un tirage au sort, il ne peut y avoir de groupe parlementaire comme c'est actuellement le cas


 
Je n'y vois pas d'inconvénient.
 

zyx a écrit :

et donc les règles de prises de parole deviennent un véritable casse tête si tu veux que la population de ton assemblée soit assez nombreuse pour être représentative. Le débat risque d'être long, très long.


 
Il n'est pas nécessaire de prendre la parole pour répéter une idée ou un point de vue qui a déjà été émis. Il est possible de réfléchir à un système où lorsqu'une personne parle, les autres citoyens écoutent et appuient sur un bouton approuvant ou n'approuvant pas la personne qui parle en temps réel. De fait, si une personne parle et que 95% des autres approuvent ce qu'il dit, l'Assemblée est directement au courant que l'extrême-majorité de l'Assemblée est d'accord avec la personne qui parle.


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n°36012170
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 17:53:31  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je pense que tu as raison. Cependant, je pense que la Constitution régleraient pas mal de ces problèmes. En clair, que c'est la cause des causes.
 


 
Je ne pense pas que les problèmes constitutionnels, c'est à dire juridique, sont la cause de la crise ...le vieillissement de la population, la concurrence mondiale, la désindustrialisation ou la croissance économique n'ont pas grand chose à voir avec l'organisation du pouvoir. La Chine est un régime autoritaire et ils ont une croissance économique assez forte, alors que l'Allemagne ou certains pays nordiques s'en sortent plutôt bien, avec des régimes parlementaires ou des monarchies constitutionnelles. La démocratie plus ou moins parfaite, selon les uns et les autres, n'a pas vraiment de lien avec la bonne santé de l'économie.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36012211
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 17:57:53  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Je ne pense pas que les problèmes constitutionnels, c'est à dire juridique, sont la cause de la crise ...le vieillissement de la population, la concurrence mondiale, la désindustrialisation ou la croissance économique n'ont pas grand chose à voir avec l'organisation du pouvoir. La Chine est un régime autoritaire et ils ont une croissance économique assez forte, alors que l'Allemagne ou certains pays nordiques s'en sortent plutôt bien, avec des régimes parlementaires ou des monarchies constitutionnelles. La démocratie plus ou moins parfaite, selon les uns et les autres, n'a pas vraiment de lien avec la bonne santé de l'économie.


 
J'avais bien compris que nous n'analysions pas de la même manière les différentes causes de nos problèmes sociétaux. Tant pis  :D  
 
Au fait, tu ne m'as pas répondu quant aux régimes politiques qui permettent d'éviter des guerres ou de sortir toujours victorieux en cas de guerre ?  
 
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36012298
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 18:08:49  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
J'avais bien compris que nous n'analysions pas de la même manière les différentes causes de nos problèmes sociétaux. Tant pis  :D  
 
Au fait, tu ne m'as pas répondu quant aux régimes politiques qui permettent d'éviter des guerres ou de sortir toujours victorieux en cas de guerre ?  
 
 


 
Mais je ne n'ai jamais dit ça ...Hanson dit que la guerre du Péloponnèse a été perdue par Athènes à cause, entre autre, de la versatilité des décisions du peuple athénien ...Ca fait trois fois que je répète la même chose ...tu comprends la phrase en gras ?


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36012345
Merome
Chef des blorks
Posté le 24-10-2013 à 18:13:35  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Dans les mesures possibles, le référendum d'initiative populaire, comme en Suisse.


 
Miroir magique : Le RIP court-circuite autant les partis que le tirage au sort. Pourquoi un parti se tirerait une balle dans le pied en le proposant ? Sauf bien sûr à en proposer une version édulcorée qui n'a aucun intérêt.
 
Cela dit, ton argument qui consiste à dire "aucune chance que le tirage au sort advienne puisque les partis seront contre" est un magnifique plaidoyer pour abandonner le principe de la représentation. Admettons que les partis soient contre une mesure utile et populaire (au hasard : la taxation du trading haute fréquence), tu admets qu'une telle mesure ne pourra pas jamais être prise, malgré son intérêt et l'assentiment du peuple. C'est à ça qu'on reconnaît une "non-démocratie". Et c'est de là que l'objectif du tirage au sort naît. Ni hélicon ni moi n'en faisons un leitmotiv unique. On a une vie à côté, d'autres engagements, dans le cadre existant. On est pragmatiques. Mais garder cet horizon en tête et le faire partager est capital.
 
 

zyx a écrit :


Je ne réduit pas le débat à celà. Mais je m'interroge beaucoup sur ce point car l'histoire de la démocratie selon certains intervenant du topic passe nécessairement par une sorte de complot qui aurait volontairement trompé tout le monde durant 200 ans afin de confisquer le pouvoir à la population. Il faut avouer que celà peut au moins surprendre.  


 
Pourquoi ne verrais-tu pas ça simplement comme une "inconscience collective" ? Faisons un parallèle avec la notion de pic pétrolier. Le truc est connu depuis les années 60 (Hubbert), le rapport Meadows a mis en évidence un certain nombre de risques dès les années 70, mais personnellement, j'ai attendu 2005 pour ne serait-ce qu'en entendre parler ! Mon cas ne serait pas inquiétant si la plupart des dirigeants politiques continuaient de faire comme si ce pic n'existait pas.
Je ne crois pas qu'il y ait un complot destiné à nous cacher cette information, pourtant. Il y a certes des lobbies qui profitent de la chose, mais cela ne va pas au-delà.
 
Autrement dit, les 200 ans de "tromperie" sur la démocratie, c'est déjà plusieurs décennies à expérimenter le gouvernement représentatif (qui aurait pu s'avérer meilleur que la démocratie, pourquoi pas ?) et ensuite, il faut prendre conscience du problème, le formuler, et le faire savoir.
Nous sommes simplement la première génération, peut-être, a avoir pleinement conscience de la duperie du gouvernement représentatif (grâce à internet qui est par nature démocratique ?).
 
De la même manière que tu ne peux pas à reprocher à Napoléon d'avoir négligé la problématique du changement climatique ou du tri sélectif, on ne peut pas critiquer De Gaulle ou même Mitterrand/Chirac d'avoir été légers sur la démocratie réelle. Leur conscience du problème était trop faible pour ça.


Message édité par Merome le 24-10-2013 à 18:17:57

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Ceci n'est pas une démocratie
n°36012363
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 18:15:35  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Mais je ne n'ai jamais dit ça ...Hanson dit que la guerre du Péloponnèse a été perdue par Athènes à cause, entre autre, de la versatilité des décisions du peuple athénien ...Ca fait trois fois que je répète la même chose ...tu comprends la phrase en gras ?


 
J'ai bien compris. Mais quelle doit-être ma conclusion de cette phrase ?
 

  • Choix 1 : La démocratie, comme tout régime politique, ne permet pas d'éviter les guerres ou ne permet pas de sortir victorieux et donc on s'en fiche un peu de la guerre au Péloponnèse sur le topic de la démocratie.
  • Choix 2 : La démocratie est un régime politique moins bons que les autres car il ne permet pas d'éviter les guerres ou ne permet pas de sortir victorieux et doit donc être abandonné. S'il est abandonné, quel régime permet, contrairement à la démocratie, d'éviter les guerres ou de sortir victorieux.


C'est plus clair ?
 
En gros, soit t'as fait un hors sujet et on s'en fiche ; soit t'es en plein dans le sujet mais il faut dans ce cas que tu complètes avec des informations supplémentaires.


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