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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°36012363
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 18:15:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Tietie006 a écrit :

Mais je ne n'ai jamais dit ça ...Hanson dit que la guerre du Péloponnèse a été perdue par Athènes à cause, entre autre, de la versatilité des décisions du peuple athénien ...Ca fait trois fois que je répète la même chose ...tu comprends la phrase en gras ?


 
J'ai bien compris. Mais quelle doit-être ma conclusion de cette phrase ?
 

  • Choix 1 : La démocratie, comme tout régime politique, ne permet pas d'éviter les guerres ou ne permet pas de sortir victorieux et donc on s'en fiche un peu de la guerre au Péloponnèse sur le topic de la démocratie.
  • Choix 2 : La démocratie est un régime politique moins bons que les autres car il ne permet pas d'éviter les guerres ou ne permet pas de sortir victorieux et doit donc être abandonné. S'il est abandonné, quel régime permet, contrairement à la démocratie, d'éviter les guerres ou de sortir victorieux.


C'est plus clair ?
 
En gros, soit t'as fait un hors sujet et on s'en fiche ; soit t'es en plein dans le sujet mais il faut dans ce cas que tu complètes avec des informations supplémentaires.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 24-10-2013 à 18:15:35  profilanswer
 

n°36012419
Merome
Chef des blorks
Posté le 24-10-2013 à 18:21:23  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
J'ai bien compris. Mais quelle doit-être ma conclusion de cette phrase ?
 

  • Choix 1 : La démocratie, comme tout régime politique, ne permet pas d'éviter les guerres ou ne permet pas de sortir victorieux et donc on s'en fiche un peu de la guerre au Péloponnèse sur le topic de la démocratie.
  • Choix 2 : La démocratie est un régime politique moins bons que les autres car il ne permet pas d'éviter les guerres ou ne permet pas de sortir victorieux et doit donc être abandonné. S'il est abandonné, quel régime permet, contrairement à la démocratie, d'éviter les guerres ou de sortir victorieux.


C'est plus clair ?
 
En gros, soit t'as fait un hors sujet et on s'en fiche ; soit t'es en plein dans le sujet mais il faut dans ce cas que tu complètes avec des informations supplémentaires.


 
Avec le gouvernement représentatif, on a perdu en 1940 contre la dictature d'Hitler. Donc la dictature est un bon système politique.
Mais en 1945, revirement et c'est l'inverse qui se produit. Ca doit être à cause de la versatilité des élus.  :pt1cable:


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°36012460
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 18:25:28  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Concernant la démocratie athénienne, dans Guerre & Histoire, n°14, août 2013 très bonne analyse de la guerre du Péloponnèse ...et pour un des spécialistes de cette guerre, Victor David Hanson, une des raisons de la défaite d'Athènes est le système politique athénien qui a soumis la stratégie de la guerre, aux décisions parfois calamiteuses du peuple.


 

helicon2 a écrit :

En clair, tu nous expliques que la démocratie athénienne n'a pas réussi à éviter les guerres ?
 
Mais quel régime politique permet d'éviter les guerres ? Ou quel régime politique permet de sortir toujours victorieux d'une guerre ?


Tietie006 a écrit :

Premièrement, c'est Periclès qui a voulu la guerre.
Mais c'est surtout dans le déroulement de cette guerre que le peuple athénien, versatile, a pris des décisions calamiteuses. Notamment l'exécution des généraux athéniens victorieux à la bataille des Arginuses ...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Arginuses


 
Je me suis un peu renseigné sur le sujet que je ne connaissais que très peu.
 
- Tu indiques que Periclès a voulu la guerre. C'est vrai. Cependant, savais-tu que dans la démocratie Athénienne, les stratèges tel que Periclès étaient élus et non tirés au sort ? (Source)
- Tu indiques que c'est le peuple Athénien, versatile, qui a pris des décisions calamiteuses et tu en cites une, l’exécution des généraux athéniens victorieux à la bataille des Arginuses. Il s'avère que tu n'as pas bien compris l'article que tu as lu car Wikipédia indique ceci :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] e_Lysandre
 

Citation :

La même année la flotte menée par Thrasylle et Thrasybule bat Callicratidas à la Bataille des Arginuses, archipel au sud de l'île de Lesbos, ce qui entraîne une nouvelle proposition de paix de Sparte rejetée par Athènes. Une tempête rend cependant impossible aux Athéniens le repêchage des naufragés et des corps, ce qui est contraire à la tradition religieuse. Quelques radicaux condamnent à mort et exécutent les généraux athéniens n'ayant pu accomplir leur devoir spirituel, radicaux qui sont eux-mêmes exécutés par l'ecclesia.


 
Si tu as un peu de culture sur le fonctionnement de la démocratie Athénienne, tu sais donc que les radicaux qui ont pris cette décision ne représentaient pas le peuple d'Athènes contrairement à l'Ecclésia qui est l’Assemblée du peuple citoyen. L'Ecclésia est composée de tous les citoyens Athéniens.
 
En bref, je ne sais pas si tu as menti sciemment ou si tu as mal lu ton article mais dans tous les cas, Wikipédia dis l'inverse de ce que tu dis.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 24-10-2013 à 18:28:37

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36012494
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 18:29:02  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je me suis un peu renseigné sur le sujet que je ne connaissais que très peu.
 
- Tu indiques que Periclès a voulu la guerre. C'est vrai. Cependant, savais-tu que dans la démocratie Athénienne, les stratèges tel que Periclès étaient élus et non tirés au sort ? (Source)
- Tu indiques que c'est le peuple Athénien, versatile, qui a pris des décisions calamiteuses et tu en cites une, l’exécution des généraux athéniens victorieux à la bataille des Arginuses. Il s'avère que tu n'as pas bien compris l'article que tu as lu car Wikipédia indique ceci :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] e_Lysandre
 

Citation :

La même année la flotte menée par Thrasylle et Thrasybule bat Callicratidas à la Bataille des Arginuses, archipel au sud de l'île de Lesbos, ce qui entraîne une nouvelle proposition de paix de Sparte rejetée par Athènes. Une tempête rend cependant impossible aux Athéniens le repêchage des naufragés et des corps, ce qui est contraire à la tradition religieuse. Quelques radicaux condamnent à mort et exécutent les généraux athéniens n'ayant pu accomplir leur devoir spirituel, radicaux qui sont eux-mêmes exécutés par l'ecclesia.


 
Si tu as un peu de culture sur le fonctionnement de la démocratie Athéniennes, tu sais donc que les radicaux qui ont pris cette décision ne représentants pas le peuple d'Arhènes contrairement à l'Ecclésia qui est l’Assemblée du peuple citoyen. L'Ecclésia est composée de tous les citoyens Athéniens.
 
En bref, je ne sais pas si tu as menti sciemment ou si tu as mal lu ton article mais dans tous les cas, Wikipédia dis l'inverse de ce que tu dis.


 
Oui, les stratèges étaient élus et Périclès s'est fait élire pendant 30 ans ...preuve que c'était un bon démagogue qui a enfumé le peuple et a pris des décisions calamiteuses. Je pense que Hanson est un peu meilleur que wikipedia ...et arrête, avec tes attaques personnelles continuelles, style que tes interlocuteurs mentiraient, ça en devient pénible. Je t'ai déjà dit que ta démocratie athénienne n'en était pas une et que les démagogues se régalaient ...voir les critiques d'Aristophane.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 24-10-2013 à 18:30:11

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36012525
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 18:32:29  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
J'ai bien compris. Mais quelle doit-être ma conclusion de cette phrase ?
 

  • Choix 1 : La démocratie, comme tout régime politique, ne permet pas d'éviter les guerres ou ne permet pas de sortir victorieux et donc on s'en fiche un peu de la guerre au Péloponnèse sur le topic de la démocratie.
  • Choix 2 : La démocratie est un régime politique moins bons que les autres car il ne permet pas d'éviter les guerres ou ne permet pas de sortir victorieux et doit donc être abandonné. S'il est abandonné, quel régime permet, contrairement à la démocratie, d'éviter les guerres ou de sortir victorieux.


C'est plus clair ?
 
En gros, soit t'as fait un hors sujet et on s'en fiche ; soit t'es en plein dans le sujet mais il faut dans ce cas que tu complètes avec des informations supplémentaires.


 
Non, c'est n'est pas clair du tout. Hansen dit simplement qu'une des causes de la défaite athénienne est due à la versatilité du peuple ...si tu ne comprends pas cette phrase, je ne peux rien pour toi ...comme disent certains forumeurs avec justesse, quand un argument ou un fait ne rentrent pas dans ton cadre, tu commences à  [:bidem] Allez, je te laisse avec Mérome. :hello:  


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36012694
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 18:47:19  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Oui, les stratèges étaient élus et Périclès s'est fait élire pendant 30 ans ...preuve que c'était un bon démagogue qui a enfumé le peuple et a pris des décisions calamiteuses.


 
Tiens, ne serait-ce pas une critique du système électif que voilà ?  :D  
 

Tietie006 a écrit :

Je pense que Hanson est un peu meilleur que wikipedia ...et arrête, avec tes attaques personnelles continuelles, style que tes interlocuteurs mentiraient, ça en devient pénible.


 
Je n'ai pas lu l'article d'Hanson donc je ne le remet pas en cause. Ce que je remet en cause, c'est ton interprétation de cet article qui contredit Wikipédia. Hanson et Wikipédia peuvent donc dire vrai et ton interprétation peut être fausse. Et c'est ce que je pense.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36012721
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 18:49:44  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Non, c'est n'est pas clair du tout. Hansen dit simplement qu'une des causes de la défaite athénienne est due à la versatilité du peuple ...


 
1. A quoi servent les généraux et les stratèges si c'est le peuple qui décide de la politique étrangère ?
2. Que doit-on conclure de cette phrase ? Pour moi, rien. C'est comme si tu avais dit qu'il a fait 20°C aujourd'hui. On s'en fiche complétement s'il n'y a pas une conclusion qui suit cette phrase.
 

Tietie006 a écrit :

si tu ne comprends pas cette phrase, je ne peux rien pour toi ...comme disent certains forumeurs avec justesse, quand un argument ou un fait ne rentrent pas dans ton cadre, tu commences à  [:bidem] Allez, je te laisse avec Mérome. :hello:  


 
Je comprends que tu puisses fuir quand tu es au pied du mur.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36012765
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 18:53:06  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
1. A quoi servent les généraux et les stratèges si c'est le peuple qui décide de la politique étrangère ?
2. Que doit-on conclure de cette phrase ? Pour moi, rien. C'est comme si tu avais dit qu'il a fait 20°C aujourd'hui. On s'en fiche complétement s'il n'y a pas une conclusion qui suit cette phrase.
 


 
Tu as des problèmes pour comprendre le français apparemment ...Je pense qu'Hanson qui est un expert sur cette guerre, lorsqu'il dit que la versatilité du peuple a défavorisé Athènes, sait peut-être ce qu'il dit.
 

helicon2 a écrit :


 
Je comprends que tu puisses fuir quand tu es au pied du mur.


 
Arrête de prendre des gens pour des jambons ...Ma phrase que tu ne comprends pas est très claire ...mais comme elle ne rentre pas dans ton cadre de pensée, tu essaies de biaiser, avec ta mauvaise foi habituelle.  
 
 


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36012834
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 18:59:03  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Tu as des problèmes pour comprendre le français apparemment ...Je pense qu'Hanson qui est un expert sur cette guerre, lorsqu'il dit que la versatilité du peuple a défavorisé Athènes, sait peut-être ce qu'il dit.

Tietie006 a écrit :

Arrête de prendre des gens pour des jambons ...Ma phrase que tu ne comprends pas est très claire ...mais comme elle ne rentre pas dans ton cadre de pensée, tu essaies de biaiser, avec ta mauvaise foi habituelle.


 
Elle est claire. Sauf qu'il manque une conclusion. Que doit-on en conclure ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36012854
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 19:00:42  profilanswer
 

Source: Guerres & Histoire N°14, août 2013, page 45, interview de Victor Davis Hanson:
 
"...Si Athènes est vaincue, c'est pour des causes internes, liées au comportement volage des citoyens, totalement cauchemardesque. Ils adorent puis répudient Périclès, aiment puis haïssent Alcibiade, s'embarquent mollement pour la Sicile pour attaquer une démocratie en temps de paix, ne refusent les offrent de paix spartiates après la victoire des îles Arginuses que pour juger et exécuter leurs propres généraux vainqueurs ...En fin de compte, l'affaiblissement intervient parce que les Cités-Etats débouchent sur une impasse évolutive, dépourvues qu'elles sont des mécanismes d'autocritique et d'adaptation que l'on trouvera chez les romains.".
 
Maintenant, tu peux penser que ce spécialiste de la Grèce antique dit n'importe quoi et que tu es le seul spécialiste habilité à dire la vraie vérité vraie véritable sur la question ...J'en déduis que le système athénien n'était pas protégé, par l'organisation de son pouvoir, à faire beaucoup de conneries.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 24-10-2013 à 19:02:02

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L'arrière-train sifflera trois fois.
mood
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Posté le 24-10-2013 à 19:00:42  profilanswer
 

n°36012936
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 19:08:44  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

J'en déduis que le système athénien n'était pas protégé, par l'organisation de son pouvoir, à faire beaucoup de conneries.


 
Enfin une conclusion ! Alléluia !
 
Cela étant dit, je n'ai jamais dit que la démocratie était un régime qui permettait d'éviter de manière intrinsèques les mauvaises décisions. Ce n'est pas sur cet argument qu'il faut être démocrate ou non.
 
Je vais citer Simone Weil sur ce point :
 

helicon2 a écrit :

Elle commence par définir ce qui est bien dans un régime politique : la vérité, la justice et en second lieu, l’utilité publique. La démocratie, à savoir le choix du plus grand nombre n’est qu’un moyen et n’est pas légitime en soit. Elle rappelle que seul ce qui est juste est légitime. De fait, les crimes et les mensonges ne peuvent pas l’être, même si une majorité le décide. Elle rappelle très justement que le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu'une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice. Par ailleurs, elle soutient l’idée que pour que la volonté générale soit appliquée, il est nécessaire que le pouvoir politique ne soit pas déléguée à des personnes mais qu’il soit directement exercé par le peuple souverain et en arrive à la conclusion que ce que nous nommons démocratie n’en est finalement pas une : Le seul énoncé de ces deux conditions montre que nous n'avons jamais rien connu qui ressemble même de loin à une démocratie. Dans ce que nous nommons de ce nom, jamais le peuple n'a l'occasion ni le moyen d'exprimer un avis sur aucun problème de la vie publique.
 
Simone Weil énonce trois critères qui définissent les partis politiques, critères qui sont encore d’actualité : un parti est une machine à fabriquer de la passion collective, à exercer de la pression collective sur la pensée de chacun des êtres et à croître sans limite. Elle en conclue que les partis politiques sont donc par définition totalitaires.


 
La partie en rouge est très importante.
 
En résumé, un démocrate pense que la démocratie est le meilleur des systèmes non pas car il est à l'abri des mauvaises décisions mais parce qu'il pense que ce système est celui qui permet de prendre les décisions, le plus souvent, les plus conformes à la justice (donc à l'intérêt général).


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36013013
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 19:14:39  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Enfin une conclusion ! Alléluia !
 
Cela étant dit, je n'ai jamais dit que la démocratie était un régime qui permettait d'éviter de manière intrinsèques les mauvaises décisions. Ce n'est pas sur cet argument qu'il faut être démocrate ou non.
 
Je vais citer Simone Weil sur ce point :
 


 
La conclusion était implicite ...apparemment, tu joues au benêt quand les conclusions implicites ne t'arrangent pas.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36013122
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 19:24:19  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

La conclusion était implicite ...apparemment, tu joues au benêt quand les conclusions implicites ne t'arrangent pas.


 
Elle n'avait rien d'implicite vu que personne n'a dit que la démocratie évitait de prendre de mauvaises décisions. Bref, on est tous d'accord sur cette conclusion. Cependant, aucun régime politique ne permet d'éviter les mauvaises décisions.
 
Donc ta critique de la démocratie via ce levier est mauvais.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36013160
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 19:28:22  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Elle n'avait rien d'implicite vu que personne n'a dit que la démocratie évitait de prendre de mauvaises décisions. Bref, on est tous d'accord sur cette conclusion. Cependant, aucun régime politique ne permet d'éviter les mauvaises décisions.
 
Donc ta critique de la démocratie via ce levier est mauvais.


 
Ouais ok ...Hanson dit que le fonctionnement de la démocratie athénienne a été une des causes de la défaite d'Athènes, et toi, tu n'en déduis pas que la démocratie, fut-elle athénienne, peut mal fonctionner ...T'es fort ! [:boisse] Apparemment, au collège, t'as du dormir lors du cours sur l'explicite et l'implicite ...


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36013221
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 24-10-2013 à 19:34:33  profilanswer
 

De toute manière, je doute fort que les 6000 sélectionné au sort de L'ecclésia pouvait dire tout ce qu'ils voulaient dire à chaque décision prise par cette assemblée ...


Message édité par zyx le 24-10-2013 à 19:34:43
n°36013356
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 19:46:14  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Ouais ok ...Hanson dit que le fonctionnement de la démocratie athénienne a été une des causes de la défaite d'Athènes, et toi, tu n'en déduis pas que la démocratie, fut-elle athénienne, peut mal fonctionner ...T'es fort ! Apparemment, au collège, t'as du dormir lors du cours sur l'explicite et l'implicite ...


 
Une démocratie, tout comme tout régime politique n'est pas à l'abri d'une défaite militaire. Je suis complétement d'accord avec Hanson sur ce point.
 
Cependant, aucun régime politique n'étant à l'abri d'une défaite militaire, la démocratie ne peut donc pas être qualifié de "mauvais régime" par rapport aux autres.  
 
C'est justement ce raccourci que tu fais, que toi seul fait et qu'Hanson ne fait pas. Et malheureusement pour toi, ce raccourci est faux.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 24-10-2013 à 19:46:23

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36013443
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-10-2013 à 19:55:16  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Une démocratie, tout comme tout régime politique n'est pas à l'abri d'une défaite militaire. Je suis complétement d'accord avec Hanson sur ce point.
 
Cependant, aucun régime politique n'étant à l'abri d'une défaite militaire, la démocratie ne peut donc pas être qualifié de "mauvais régime" par rapport aux autres.  
 
C'est justement ce raccourci que tu fais, que toi seul fait et qu'Hanson ne fait pas. Et malheureusement pour toi, ce raccourci est faux.


 
Relis avec le doigt ...Hanson ne parle pas simplement de défaite militaire, il parle du "comportement volage des citoyens, totalement cauchemardesque" . Il caractérise donc le comportement des citoyens athéniens comme cauchemardesque ...par leur versatilité ...Conclusion ? Les citoyens n'ont pas la vérité révélée et peuvent suivre des démagogues, être soumis à leurs émotions, être versatile ...Bref, la démocratie à l'athénienne avait des vertus mais aussi beaucoup de défauts.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36014250
helicon2
Posté le 24-10-2013 à 21:21:01  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Relis avec le doigt ...Hanson ne parle pas simplement de défaite militaire, il parle du "comportement volage des citoyens, totalement cauchemardesque" . Il caractérise donc le comportement des citoyens athéniens comme cauchemardesque ...par leur versatilité ...Conclusion ? Les citoyens n'ont pas la vérité révélée et peuvent suivre des démagogues, être soumis à leurs émotions, être versatile ...Bref, la démocratie à l'athénienne avait des vertus mais aussi beaucoup de défauts.


 
Je n'ai pas d'avis sur le comportement des citoyens athéniens. J'avoue que mettre dans le même sac, l'ensemble d'un peuple, m'est une conception plutôt étrangère. Les généralités de ce types sont souvent fausses.
 
Je n'ai jamais dit que les citoyens avaient la vérité révélée.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36020562
Merome
Chef des blorks
Posté le 25-10-2013 à 14:45:30  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Relis avec le doigt ...Hanson ne parle pas simplement de défaite militaire, il parle du "comportement volage des citoyens, totalement cauchemardesque" . Il caractérise donc le comportement des citoyens athéniens comme cauchemardesque ...par leur versatilité ...Conclusion ? Les citoyens n'ont pas la vérité révélée et peuvent suivre des démagogues, être soumis à leurs émotions, être versatile ...Bref, la démocratie à l'athénienne avait des vertus mais aussi beaucoup de défauts.


 
Les "citoyens au comportement volage", on est bien d'accord que ce sont les mêmes qui élisent des élus dans un système de gouvernement représentatif ?
N'est-ce d'ailleurs pas ce que Hanson sous-entend par cette phrase "Ils adorent puis répudient Périclès, aiment puis haïssent Alcibiade," sachant que ces deux stratèges étaient élus ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36022472
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 25-10-2013 à 16:47:09  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Les "citoyens au comportement volage", on est bien d'accord que ce sont les mêmes qui élisent des élus dans un système de gouvernement représentatif ?
N'est-ce d'ailleurs pas ce que Hanson sous-entend par cette phrase "Ils adorent puis répudient Périclès, aiment puis haïssent Alcibiade," sachant que ces deux stratèges étaient élus ?


 
L'Ecclesia élisait les 10 stratèges, tous les ans, un par tribu...or, en cas de guerre, ce n'était pas très efficient de faire des élections pour élire les chefs militaires...De toute façon, j'ai toujours dit que je ne voyais pas la pertinence dans la comparaison avec le régime athénien et les possibles régimes d'aujourd'hui. C'est l'Ecclesia, composée d'environ de 40 000 citoyens qui avait le vrai pouvoir,en élisant les stratèges. Le tirage au sort ne concernait que la Boulè, qui n'avait qu'un rôle technique, en préparant le travail de l'Ecclesia.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 25-10-2013 à 17:04:47

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36026651
Merome
Chef des blorks
Posté le 26-10-2013 à 10:48:45  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
L'Ecclesia élisait les 10 stratèges, tous les ans, un par tribu...or, en cas de guerre, ce n'était pas très efficient de faire des élections pour élire les chefs militaires...De toute façon, j'ai toujours dit que je ne voyais pas la pertinence dans la comparaison avec le régime athénien et les possibles régimes d'aujourd'hui. C'est l'Ecclesia, composée d'environ de 40 000 citoyens qui avait le vrai pouvoir,en élisant les stratèges. Le tirage au sort ne concernait que la Boulè, qui n'avait qu'un rôle technique, en préparant le travail de l'Ecclesia.


 
Du coup, j'ai du mal à suivre ton argumentation.
Tu dis que Hanson pointe du doigt la médiocrité du système athénien, donc du tirage au sort, notamment son inefficacité lors des guerres.
 
Et là, tu sembles dire que ce qui clochait, c'était l'élection des stratèges, et que les tirés au sort n'avait qu'un rôle secondaire (technique).
 
Si je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas faire de l'exemple Athénien l'argument ultime et indiscutable pour défendre le tirage au sort, on ne peut pas non plus en faire la preuve que ça peut pas marcher, surtout si précisément les trucs qui marchaient pas trop bien, c'étaient les domaines où il restait de l'élection...


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36026818
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 26-10-2013 à 11:16:40  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Du coup, j'ai du mal à suivre ton argumentation.
Tu dis que Hanson pointe du doigt la médiocrité du système athénien, donc du tirage au sort, notamment son inefficacité lors des guerres.
 
Et là, tu sembles dire que ce qui clochait, c'était l'élection des stratèges, et que les tirés au sort n'avait qu'un rôle secondaire (technique).
 
Si je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas faire de l'exemple Athénien l'argument ultime et indiscutable pour défendre le tirage au sort, on ne peut pas non plus en faire la preuve que ça peut pas marcher, surtout si précisément les trucs qui marchaient pas trop bien, c'étaient les domaines où il restait de l'élection...


 
Ce que je ne comprends pas non plus, c'est cette référence récurrente à la démocratie athénienne, pour les partisans du tirage au sort alors ce dernier tenait une place mineure dans cette même démocratie. Il y a quelque chose qui m'échappe dans votre argumentation ...Et je ne pense pas que tirer au sort les stratèges auraient été une bonne solution non plus ...

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Message édité par Tietie006 le 26-10-2013 à 11:17:26

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36027910
Merome
Chef des blorks
Posté le 26-10-2013 à 14:16:34  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Ce que je ne comprends pas non plus, c'est cette référence récurrente à la démocratie athénienne, pour les partisans du tirage au sort alors ce dernier tenait une place mineure dans cette même démocratie. Il y a quelque chose qui m'échappe dans votre argumentation ...Et je ne pense pas que tirer au sort les stratèges auraient été une bonne solution non plus ...


 
Référence récurrente parce qu'un des exemples de mise en œuvre à une échelle pas trop ridicule, et accessoirement, le mot "démocratie" a été inventé par eux. Puisqu'on commence par dire que le gouvernement représentatif n'est pas la démocratie, c'est logique qu'on se réfère à la démocratie "originelle".
 
Enfin, on a soldé ce point : la défaite à la bataille des Arginuses n'est pas un argument recevable pour critiquer le tirage au sort. Tout au plus cette défaite illustre une faiblesse du système politique athénien dans son ensemble (qui était composé de tirage au sort ET d'élections).
Je ne suis pas certain qu'il faille tirer au sort les stratèges non plus. Pas plus que les chefs d'entreprise, les curés ou les médecins. Je suis partisan du tirage au sort dans le domaine de la prise de décision politique avant tout.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°36028136
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 26-10-2013 à 15:04:49  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Référence récurrente parce qu'un des exemples de mise en œuvre à une échelle pas trop ridicule, et accessoirement, le mot "démocratie" a été inventé par eux. Puisqu'on commence par dire que le gouvernement représentatif n'est pas la démocratie, c'est logique qu'on se réfère à la démocratie "originelle".
 
Enfin, on a soldé ce point : la défaite à la bataille des Arginuses n'est pas un argument recevable pour critiquer le tirage au sort. Tout au plus cette défaite illustre une faiblesse du système politique athénien dans son ensemble (qui était composé de tirage au sort ET d'élections).
Je ne suis pas certain qu'il faille tirer au sort les stratèges non plus. Pas plus que les chefs d'entreprise, les curés ou les médecins. Je suis partisan du tirage au sort dans le domaine de la prise de décision politique avant tout.


 
Non, mais à Athènes, les tirés au sort n'ont pas le vrai pouvoir ...ce sont les Stratèges qui l'ont, élus par l'Ecclesia...puisque les cités-états sont quasiment toujours en guerre ...donc je ne vois pas trop l'intérêt de se référer tout le temps à la démocratie athénienne, comme modèle possible.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 26-10-2013 à 15:43:39

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36051424
helicon2
Posté le 29-10-2013 à 00:47:51  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Non, mais à Athènes, les tirés au sort n'ont pas le vrai pouvoir ...ce sont les Stratèges qui l'ont, élus par l'Ecclesia...puisque les cités-états sont quasiment toujours en guerre ...donc je ne vois pas trop l'intérêt de se référer tout le temps à la démocratie athénienne, comme modèle possible.


 
Le but n'est pas de calquer un modèle mais de l'étudier et d'en tirer certaines mécaniques, certaines méthodes et certains outils intéressants.


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n°36059710
helicon2
Posté le 29-10-2013 à 20:31:32  profilanswer
 

Célébrons la jeunesse de la République
http://blogs.mediapart.fr/blog/pau [...] republique
 

Citation :

C’était il y a 110 ans, le 30 juillet 1903 au Lycée d’Albi. Ce jour-là, Jaurès célébrait les 110 ans de la Constitution  du 24 juin 1793, celle de l’An I de la République. Il prenait ainsi sa part dans l’élévation de ce texte au rang d’un mythe constitutionnel et politique : la loi fondamentale la plus démocratique que la France eut jamais adopté, mais qui resta inappliquée.

Citation :

La Constitution de 1793 a en effet inventé un nouveau droit public qui reste d’une étrange modernité et ce sur cinq registres au moins :
 
- La définition d’une figure du citoyen au regard de l’universalisme (art. 4)
- L’intuition de la démocratie participative avec les Assemblées Primaires (art.11-20)
- La création de nouveaux droits sociaux fondamentaux, au travail et à l’éducation (art.21 et 22 du Préambule)
- La reconnaissance de moyens de lutte contre l’oppression, du droit de pétition à celui d’insurrection (art. 32 et 35 du Préambule)
- L’ouverture d’une voie démocratique pour réviser ou changer de Constitution, (art. 28 et 115 du Préambule)

Citation :

Le régime de la V° République, de basse intensité démocratique, s’éloigne tous les jours un peu plus de la société réelle


 
Le débat aura lieu à Paris le vendredi 22 novembre de 19h à 22h30 au Musée Social, 3 rue Las Casas, 75007 Paris.
 
Il sera placé sous l’autorité de l’article 28 du Préambule de la Constitution de 1793 : « Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures »
 
19h           Paul Alliès. Président de la C6R : «  La jeunesse de la Constitution de l’An I de la République »
19h30       Sophie Wahnich. Directrice de recherche CNRS : « Des citoyens hospitaliers et frères ».
20h          Serge Aberdam. Secrétaire général de la Société des Etudes Robespierristes. « Délibérer, élire : adopter la Constitution »
20h30      Dominique Rousseau. Professeur de Droit constitutionnel à l’Université de Paris I. « De nouveaux droits fondamentaux »
21h          Pierre Serna.Directeur de l'Institut d'Histoire de la Révolution Française : «Jeunes femmes républicaines  révolutionnaires et jeunes hommes citoyens combattants durant l'été 1793 : un sommet démocratique sans lendemain»
21h30      Georges Contogeorgis.  Professeur à l’Université Panteïon Athènes :  «  Les racines constitutionnelles (1797) de la crise grecque contemporaine »
22h          Edwy Plenel. Président-fondateur de Mediapart : « L’avenir des promesses de 1793  »


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n°36059818
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 29-10-2013 à 20:43:04  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Le but n'est pas de calquer un modèle mais de l'étudier et d'en tirer certaines mécaniques, certaines méthodes et certains outils intéressants.


 
Ben toujours pareil ...je ne vois pas ce que tu peux tirer d'un système esclavagiste, phallocrate, dont le régime était tellement performant qu'il a perdu la guerre du Péloponèse puis a été soumis à la loi macédonienne.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°36059863
helicon2
Posté le 29-10-2013 à 20:48:52  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Ben toujours pareil ...je ne vois pas ce que tu peux tirer d'un système esclavagiste, phallocrate, dont le régime était tellement performant qu'il a perdu la guerre du Péloponèse puis a été soumis à la loi macédonienne.


 
Tant pis.
 


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n°36060495
helicon2
Posté le 29-10-2013 à 21:52:47  profilanswer
 

Vers une citoyenneté active ! Entretien avec François Auguste*
 

Citation :

En République, régime fondé sur la souveraineté populaire, l'expression de la citoyenneté peut-elle être cantonnée aux seuls passages aux urnes, aussi réguliers soient-ils ?
 
Non, la réponse est non, bien évidemment. Toute la crise de la démocratie représentative résulte de la non-réponse à cette question. C'est un choix et une volonté politique des partis « dominants », qui se satisfont de cette délégation de pouvoir qui donne quasiment tous les pouvoirs à un homme, et donc à un parti, ne l'oublions pas. Toute perspective de donner du pouvoir aux citoyens, de partager le pouvoir, est soit combattue, soit contournée. Le message est : « vous m'élisez (vous m'Élysée) et je fais ce que je veux pendant cinq ans ».

Citation :

Oui, quand j'étais vice président à la démocratie participative (2004-2010), nous avons mis en œuvre avec la région Rhône-Alpes des dispositifs et un projet ambitieux, audacieux, de démocratie participative : réunions publiques pour débattre et proposer (11 000 participants, 3 000 propositions), suivies d'ateliers de citoyens tirés au sort, de forums régionaux et mondiaux (sur la démocratie participative et le développement, l'égalité femmes-hommes, la pauvreté et la précarité), et d'un comité de financement des projets locaux de démocratie participative composé pour moitié d'élus, pour moitié de citoyens tirés au sort.

Citation :

un nouveau système de représentation, incluant la participation des citoyens dans les processus de décision, pendant toute la durée des mandats, sans reproduire les défauts actuels de la délégation.


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n°36061067
helicon2
Posté le 29-10-2013 à 22:54:47  profilanswer
 

Yves Sintomer « Une nouvelle révolution démocratique gagne en crédibilité »
http://www.humanite.fr/politique/y [...] que-547526
 

Citation :

Né en 1962,  Yves Sintomer  est professeur  de sociologie en science politique à l’université  Paris-VIII. Membre  de l’Institut universitaire de France, il est chercheur au CNRS, associé au CSU (Cultures et sociétés urbaines) du Cresppa,  ainsi qu’au centre  Marc-Bloch de Berlin et à l’Institut de sociologie de l’université de Neuchâtel.

Citation :

En pleine mondialisation capitaliste,
la politique suscite de plus en plus  de méfiance de la part des citoyens.  À quoi cette « crise de légitimité »  est-elle due ? [..] Le modèle de développement suivi depuis la révolution industrielle est en passe d’aboutir à une catastrophe écologique ; les gouvernements représentatifs classiques sont à la peine pour prendre en compte les générations futures, tandis que le rôle des experts en tout genre se trouve contesté. [..] À l’heure de la « société de la connaissance » et des réseaux sociaux, il n’est plus crédible de penser qu’un type d’acteur puisse à lui seul incarner l’intérêt général. Or, la politique institutionnelle est très en retard par rapport à cette évolution. Cela est aggravé par la déliquescence des partis politiques : ils continuent de sélectionner le personnel politique, mais ils ne sont plus à même de jouer le rôle d’encadrement de la société et de canal de communication entre citoyens et décideurs qu’ils avaient par le passé.

Citation :

Le statu quo n’est guère plus tenable qu’une domination ouverte de la technocratie : la perte de confiance dans l’Europe en est un symptôme. [..] Le scénario le plus probable, dans lequel l’Europe est malheureusement déjà engagée, est celui de la postdémocratie : apparemment, tout reste en l’état, mais les véritables décisions se prennent hors du système démocratique, dans les conseils d’administrations des banques et des multinationales, les Bourses mondiales et les comités « d’experts ».

Citation :

le gouvernement représentatif aboutit à donner l’essentiel du pouvoir à une « élite », une aristocratie élue mais qui s’auto-reproduit largement et se recrute dans certains cercles sociaux.

Citation :

Le détour par le passé est libérateur en ce qu’il permet de considérer des  possibles qui avaient été refoulés, de stimuler notre imaginaire. Pour ne prendre qu’un exemple, la focalisation presque exclusive de la politique sur l’élection est plutôt une exception à l’échelle historique. En règle générale, l’élection a été combinée avec d’autres procédures (à commencer par le tirage au sort) dans l’expérience démocratique et républicaine, et les formes de représentation utilisées sont bien plus riches que le seul mandat électoral.

Citation :

Il me semble que les classes dirigeantes sont bien davantage responsables du pourrissement actuel de la situation que  les couches subalternes.

Citation :

Les référendums d’initiative populaire et les référendums révocatoires sont de plus en plus pratiqués dans le monde. Cet instrument a certes des défauts, mais il constitue en même temps un outil démocratique puissant. Réintroduire à une large échelle le tirage au sort en politique, par exemple pour créer une « Chambre du futur » chargée de veiller aux intérêts à long terme, serait une autre piste. [..] Pour ne donner qu’un exemple, c’est par héritage monarchique que nous avons « un » président de la République (ou d’association !), « un » maire, « un » secrétaire général. Pourquoi ne pas revenir à une conception collégiale de la représentation ?


Message édité par helicon2 le 29-10-2013 à 22:55:21

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36064700
helicon2
Posté le 30-10-2013 à 12:19:49  profilanswer
 

Le règne de la finance, ou la démocratie confisquée (1/3)
http://www.economiematin.fr/les-ex [...] ie-grecque
 
72% des Français jugent les politiques corrompus
 

Citation :

Mais, si la finance domine ainsi complètement le monde, c'est aussi parce que les démocraties occidentales sont structurellement corrompues et que nos politiciens laissent le champ libre aux marchés financiers. Plus encore, nos régimes politiques occidentaux ne sont pas des démocraties, au sens originel que les Grecs donnaient à ce terme. Nos régimes politiques sont des oligarchies et, il y a 25 siècles, les Athéniens savaient que les oligarchies étaient structurellement corrompues par la proximité entre le pouvoir et l'argent. [..] "Il est démocratique [...] de tirer au sort les magistrats ; oligarchique de les élire.", Aristote, Les politiques (livre 3). [..] La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène, de Mogens H. Hansen (2003) ; Principes du gouvernement représentatif, de Bernard Manin (1995) ; Petite histoire de l'expérimentation démocratique, d'Yves Sintomer (2011)

Citation :

Pour les Athéniens, l'oligarchie était le régime le plus inégalitaire, celui qui engendrait "naturellement" la corruption par la proximité entre pouvoir et argent. C'est encore le cas de nos jours dans les pays occidentaux, où cette proximité s'est aggravée dans un système composé d'une classe de politiciens professionnels regroupés en partis politiques.

Citation :

Enfin, l'écart entre politiciens et citoyens s'accroît surtout du fait des affaires de corruption. [..] il ne s'agit pas ici de reprendre l'accusation "tous pourris", mais de montrer que l'élection fait entrer tous les politiciens dans un système où les occasions de corruption matérielle et intellectuelle sont tellement nombreuses que très peu parviennent à y échapper.
 
Les possibilités de corruption commencent avec la volonté de se présenter à un mandat politique. Il faut beaucoup d'argent pour se faire connaître, se faire élire et réélire. Pour cela, les politiciens et les partis politiques doivent trouver des financements. Les principales sources de financement sont les grandes entreprises ou des individus fortunés. Dès le premier sponsor trouvé, le candidat se trouve inexorablement pris dans un système où ses idées et ses actes sont influencés, car les politiciens doivent tenir compte des avis de ceux qui les financent. [..] S'il exprime une idée originale, il déclenche immédiatement une controverse et perd immédiatement les voix de tous les opposants à cette idée. Le plus sûr, pour se faire élire, est donc de n'avoir aucune idée personnelle et de répéter aux gens ce qu'ils souhaitent entendre. Résultat : en accédant à toutes les demandes, même contradictoires, les politiciens sont paralysés.

Citation :

Notons encore que la grande durée des mandats, les cumuls de ces mêmes mandats et la professionnalisation des politiciens accroissent leur dépendance au système qui les corrompt. Ce qui s'aggrave encore avec les partis politiques, qui substituent aux débats politiques une dynamique partisane. De plus, la politique est une profession rémunérée, qui génère des comportements corporatistes. Les politiques ont donc le plus souvent les mains liées et finissent immanquablement par mentir et par trahir.

Citation :

Quand les révolutions anglaise, américaine et française réinventèrent la démocratie, il ne fut plus question de tirage au sort des dirigeants, mais seulement d'élection et de démocratie représentative c'est-à-dire, en réalité, d'oligarchie. Pourtant, la démocratie et le tirage au sort des dirigeants étaient bien présents dans les écrits de Montesquieu, de Rousseau, de Tocqueville et de bien d'autres, mais l'idée d'un gouvernement du peuple fut rejetée par les nouveaux régimes !


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n°36110961
helicon2
Posté le 04-11-2013 à 20:21:20  profilanswer
 

Pas de Demos Kratos sans tirage au sort
http://blogs.mediapart.fr/blog/ced [...] ge-au-sort
 

Citation :

D'abord je voudrais signaler qu'il ne s'agit pas ici d'une utopie. Une utopie est ce qui n'a pas encore été testé, là on a testé le système pendant plus de deux cents ans. Et il marchait très bien, jusqu'à son écrasement par Sparte, qui ne tarda pas à rétablir la dictature.

Citation :

L'idée de base est assez simple : si les gens qui veulent le pouvoir s'en servent de manière partiale et égoïste pour s'y maintenir, il suffit donc de donner le pouvoir pour un temps court à ceux qui n'en veulent pas, n'ayant aucun intérêt particulier à défendre, ceux-ci l'utiliseront forcément pour mieux servir l'intérêt général que des politiciens n'ayant en tête que leur réélection.

Citation :

Pourquoi pas une seule de nos soit-disants démocraties occidentales n'est-elle une vraie démocratie ? Parce que nous ne sommes que des électeurs, et pas des citoyens.

Citation :

Le Front de Gauche parle de "révolution citoyenne". Bien sûr, ça m'a parlé. L'idée est intéressante, mais comment celle-ci serait-elle possible en gardant le système électif actuel ? Car une constituante, fut-elle élue à la proportionnelle, ne nous proposerait rien d'autre que les mêmes politiciens qu'aujourd'hui, les mêmes partis, les mêmes erreurs... Pour "qu'ils s'en aillent tous", il n'y a qu'une possibilité crédible : les rendre inutiles en transformant les électeurs en citoyens actifs et votant eux-mêmes leurs lois. Je doute qu'un parti propose un jour cette solution, car évidemment, pour tous nos élus, cela signifierait le chômage. Mais heureusement, je ne doute pas que nombre d'entre eux n'auront aucun problème à se reconvertir dans le privé.



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n°36133240
helicon2
Posté le 06-11-2013 à 20:02:47  profilanswer
 

Je n'ai pas trouvé de meilleurs articles que ceux-ci pour évoquer le projet de référendum d'initiative populaire vu par l'UMP puis repris par le PS.
 
Suite à la lecture de ces articles, on voit bien que ni l'UMP, ni le PS souhaitent mettre en place le référendum d'initiative populaire tel qu'il est pratiqué en Suisse par exemple. Mais plutôt que de laisser monter les revendications du peuple, il est plus simple de travestir le concept de référendum d'initiative populaire afin de pouvoir dire Si si, ça existe, on l'a mis en place ! Vous voyez bien qu'on est des démocrates !
 
http://www.allgov.com/fr/infos/inf [...] ews=851319
Référendum d'initiative populaire : Hollande promet une loi déjà votée
 

Citation :

l'annonce formulée par François Hollande concerne une loi... déjà votée. Dans les faits, ce projet - instigué par Nicolas Sarkozy - prévoit l'organisation d'une consultation populaire « à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs ». Il faudra donc au moins 184 parlementaire et 4,4 millions de signataires pour qu'un référendum soit mis en place.

Citation :

Présenté en conseil des ministres le 22 décembre 2010, ce texte a été adopté en première lecture à l'Assemblée nationale le 10 janvier 2012. [..] « Ce sera bien le texte d’origine présenté en Conseil des ministres le 22 décembre 2010 par la précédente majorité qu’on va faire voter, ce qui permettra son adoption avant la fin de l’année »


 
Dans tes rêves ! le Référendum d’initiative Populaire
http://grockleclown.wordpress.com/ [...] populaire/
 

Citation :

si le texte de loi correspondant au référendum d’initiative populaire est examiné par les deux chambres du parlement dans un délais de 6 mois suivant validation par le Conseil Constitutionnel des 4.5 Millions de signatures d’électeurs, alors le Président de la République n’a pas d’obligation légale de présenter le référendum au Suffrage Universel. Autrement dit il faut 20% des parlementaire plus 10% des électeurs pour qu’existe potentiellement un référendum d’initiative populaire. Tandis qu’il suffit de n’importe quel groupe parlementaire ayant le pouvoir d’imposer un texte à l’ordre du jour des deux chambres pour le renvoyer aux oubliettes.


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n°36133376
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 06-11-2013 à 20:19:28  profilanswer
 

En Frace:
4,5 millions de signature d’électeurs....  [:segorly]  
=> 46'066'307 électeurs inscrit en 2012
=> ça fait 10% des électeurs.  
 
En Suisse:
100'000 signatures necessaires.
=> 5.2 millions d'electeurs
=> ca fait 2% des electeurs.
 
 
5x plus sont nécessaire en France.  [:simonhumpf:1]  
 

n°36133401
helicon2
Posté le 06-11-2013 à 20:21:30  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

En Frace:
4,5 millions de signature d’électeurs....  [:segorly]  
=> 46'066'307 électeurs inscrit en 2012
=> ça fait 10% des électeurs.  
 
En Suisse:
100'000 signatures necessaires.
=> 5.2 millions d'electeurs
=> ca fait 2% des electeurs.
 
 
5x plus sont nécessaire en France.  [:simonhumpf:1]  


 
Sans compter qu'il faut aussi 20% de parlementaires. Autrement dit, si le peuple veut faire passer une loi pour réduire les privilèges des parlementaires, le référendum d'initiative populaire made in UMP-PS ne sert strictement à rien...


Message édité par helicon2 le 06-11-2013 à 20:21:46

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n°36220754
helicon2
Posté le 16-11-2013 à 03:38:48  profilanswer
 

Le règne de la finance, ou la démocratie confisquée (2/2)
http://www.economiematin.fr/les-ex [...] oligarchie
 

Citation :

Dans cette deuxième partie, après avoir récapitulé les caractéristiques de la démocratie directe à Athènes, nous verrons : que les caractéristiques du tirage au sort évitent la plus grande part des inconvénients de la démocratie représentative et de l'élection ; que les arguments contre le tirage au sort sont le plus souvent injustifiés ; enfin, que le refus de la démocratie directe relève d'une cause très simple : les politiciens veulent garder le pouvoir et leurs privilèges, appuyés en cela par les puissances de l'argent qui ne sauraient renoncer à leur influence sur le pouvoir.

Citation :

D'abord, le tirage au sort évite au citoyen désigné de mentir ou de faire de vaines promesses pour être élu. Il empêche aussi toute influence des puissances de l'argent, qui financent les élections en escomptant des privilèges en retour. La démocratie directe et la courte durée des mandats (un an) éliminent la plus grande part de la corruption en lui laissant trop peu de temps pour mettre en place ses réseaux d'influence. D'autre part, les instances de contrôle exercent une surveillance permanente sur les magistrats désignés : avant, pendant et même après un mandat, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'enrichissement illégal. Enfin, un magistrat corrompu serait également à la merci d'une dénonciation justifiée de simples citoyens. Ensuite, le tirage au sort est égalitaire, ce qui est un des objectifs majeurs de la démocratie directe. Contrairement à l'élection, qui favorise une coupure entre l'élite et le peuple, le hasard contribue à former des instances qui sont représentatives de la société tout entière. Enfin, à un niveau individuel, le tirage au sort est mobilisateur : il pousse chaque citoyen à s'impliquer, à se responsabiliser dans les affaires publiques, à participer aux débats politiques, à s'informer et s'instruire, à accroitre sa liberté. Contrairement à la démocratie représentative où les citoyens sont impuissants entre deux élections, la démocratie directe et le tirage au sort donnent réellement le pouvoir au peuple.
 
En 1935, à propos du pouvoir politique, le philosophe Alain écrivait : "Le trait le plus visible dans l'homme juste est de ne point vouloir du tout gouverner les autres et de se gouverner seulement lui-même. Cela décide tout. Autant dire que les pires gouverneront." Au moins, le tirage au sort éviterait que les pires gouvernent.

Citation :

A contrario, le seul cas où l'élection pourrait être justifiée, égalitaire et démocratique, c'est à l'échelle des petites unités comme le village ou le quartier, c'est-à-dire là où les citoyens se connaissent et où il n'y a pas besoin de grosses machines électorales.

Citation :

Alors, oui, la démocratie directe peut être sujette au populisme et au harcèlement judiciaire, aucun régime n'est parfait, mais elle y est beaucoup moins sujette que les régimes représentatifs, les oligarchies corrompues. [..] Et bien ils font comme les citoyens, ils consultent des experts.

Citation :

Elle relève d'une cause assez simple : les politiciens, leurs partis politiques et les élites auxquelles ils appartiennent ne veulent pas en entendre parler parce qu'elle les priverait de leurs pouvoirs et des prébendes qui y sont attachées depuis des siècles.

Citation :

Sieyès écrit encore : "Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. S'ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n'est pas une démocratie (et la France ne saurait l'être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants".


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n°36231606
helicon2
Posté le 17-11-2013 à 20:49:28  profilanswer
 

http://www.lepartidegauche.fr/argu [...] lles-24157
Les affaires, symptôme des vices de nos institutions actuelles
 

Citation :

Certaines idées reçues ont la vie dure. A écouter les commentateurs politiques, les affaires Tapie, Bettencourt, Cahuzac, Karachi, Guéant, Guérini etc. ne seraient que des affaires « individuelles ». En réalité, ces affaires sont bel et bien le symptôme de dirigeants politiques qui ont perdu tout sens de l’intérêt général : ainsi, ils sont capables de tout pour gagner ou conserver le pouvoir, voire pour s’enrichir personnellement. C’est bien un système, celui des institutions monarchiques de la Ve République, qui est en cause : du balai !

Citation :

La constitution de la Ve République a été taillée sur mesure pour un homme, le général de Gaulle, qui se voulait un recours providentiel dans une période de crise due à la guerre d’Algérie. Le président est donc un monarque électif qui concentre tous les pouvoirs : il nomme le gouvernement, peut dissoudre l’assemblée, gouverner par décret, etc. Or les institutions de la Ve République érigent l’irresponsabilité en mode de gouvernement. Une fois élu, le président de la République peut renier ses engagements : il n’est responsable ni devant le parlement, ni devant les électeurs avant cinq ans

Citation :

Pour rétablir la responsabilité politique au cœur de l’action publique, nous voulons donner aux citoyens la possibilité de convoquer un référendum révocatoire à tous les niveaux du système politique représentatif. Déjà inscrite dans de nombreuses constitutions, notamment en Amérique latine et dans certains états américains, cette disposition permet aux électeurs, après demande par pétition d’un nombre significatif d’entre eux, de soumettre la révocation de leurs élus à référendum. Cette disposition permet aux citoyens de garder un moyen de contrôle sur le pouvoir qu’ils ont délégué.

Citation :

Il faut revoir intégralement les modes de scrutin, la question du nombre de mandats cumulables et exercés dans le temps, pour démocratiser réellement l’accès aux fonctions politiques. C’est en pratiquant l’élection à la proportionnelle que nous pourrons inventer des modes d’exercice collectif du pouvoir mais aussi garantir une vraie représentativité sociale des élus et aller vers un réel renouvellement des élus du peuple.

Citation :

D’abord, dans la monarchie quinquennale aggravée par l’inversion du calendrier et le scrutin majoritaire, l’Assemblée nationale devient une chambre d’enregistrement à la botte du Président de la République et de ses conseillers. Elle est loin d’être représentative : 45% des électeurs qui se sont exprimés aux dernières législatives et près de 70% des électeurs inscrits y sont sous-représentés voire pas représentés du tout !

Citation :

Seule une réforme radicale du mode de scrutin et une démocratie fondée sur l’implication permanente des citoyens pourrait éviter la formation de cette caste politique. Les citoyens doivent conquérir des nouveaux droits, dans la vie politique comme dans leur vie sociale et professionnelle. Mais la méthode est tout : c’est bien une Assemblée constituante qui devra proposer ces nouvelles institutions, en déclenchant un élan de participation et d’implication citoyenne qui redonnera son existence civique au plus grand nombre.


Message édité par helicon2 le 17-11-2013 à 20:52:52

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36281803
helicon2
Posté le 21-11-2013 à 19:52:41  profilanswer
 

Le déni de démocratie vient d’atteindre des sommets au Parlement européen (Patrick le Hyaric)
http://www.humanite.fr/fil-rouge/l [...] -le-hyaric
 

Citation :

Celui-ci vient de se prononcer en un vote bloqué imposé par le Président du Parlement européen, Mr M. Schulz, sur ce que l’on appelle  » le cadre financier pluriannuel 2014-2020″. [..] Ainsi, on demande aux députés de voter aujourd’hui pour ceux de la prochaine législature sans tenir compte du vote que les citoyens émettront en mai prochain à l’ occasion du scrutin européen. [..] Il a fait procéder un vote groupé de tous les chapitres budgétaires sans tenir compte, ni du travail des commissions, ni des priorités sociales à mettre en œuvre.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°36281866
tiandji
Posté le 21-11-2013 à 19:59:04  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Le déni de démocratie vient d’atteindre des sommets au Parlement européen (Patrick le Hyaric)
http://www.humanite.fr/fil-rouge/l [...] -le-hyaric
 

Citation :

Celui-ci vient de se prononcer en un vote bloqué imposé par le Président du Parlement européen, Mr M. Schulz, sur ce que l’on appelle  » le cadre financier pluriannuel 2014-2020″. [..] Ainsi, on demande aux députés de voter aujourd’hui pour ceux de la prochaine législature sans tenir compte du vote que les citoyens émettront en mai prochain à l’ occasion du scrutin européen. [..] Il a fait procéder un vote groupé de tous les chapitres budgétaires sans tenir compte, ni du travail des commissions, ni des priorités sociales à mettre en œuvre.



 
 C'est beau l'Europe libérale et démocratique. :o

n°36294612
Ciler
Modérateur
Posté le 23-11-2013 à 10:00:37  profilanswer
 

Tiens j'ai une question piège.  
 
Dans un vrai système de démocratie vraie®, supposons qu'un groupe de personnes proposent un projet de loi, celui-ci est débattu puis éventuellement rejeté par le peuple.  
 
Ces mêmes personnes ont-elles le droit de représenter le projet ultérieurement ?

n°36294656
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 23-11-2013 à 10:13:06  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Tiens j'ai une question piège.

 

Dans un vrai système de démocratie vraie®, supposons qu'un groupe de personnes proposent un projet de loi, celui-ci est débattu puis éventuellement rejeté par le peuple.

 

Ces mêmes personnes ont-elles le droit de représenter le projet ultérieurement ?


Bien que la Suisse ne soient pas une démocratie vraie® ( mais s'y approche), cela se fait en effet. L’adhésion a l'Union Européenne est proposée tous les dix ans. Et rejetée tout autant.
Le truc est que si un projet est rejeté par le peuple, il y a de forte chance qu'il le soit a nouveau. A moins d'un gros changement de mentalité ou de crise économique. Et ca coute beaucoup d'argent de faire une initiative populaire.

Message cité 1 fois
Message édité par Rasthor le 23-11-2013 à 10:18:02
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Posté le   profilanswer
 

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