Reprise du message précédent :
Drôme : Saillans est passée à la démocratie participative intégrale (RTL.fr)
 
Pour un Sénat tiré au sort (Le devoir)

 
J'avais proposé ça au PG il y a quelques-années. L'idée n'avait pas spécialement plu (mais j'étais un inconnu en même temps).

Je serais encore plus rapide en proposant un référendum sur la suppression pure et simple du sénat.

 
A mon sens, n'avoir qu'une seule chambre, c'est faire un pas de plus vers la dictature et s'éloigner encore plus de la démocratie...

Sachant que le Parlement n'a qu'un rôle mineur sous la 5e République, et le Sénat d'autant plus qu'il modère une chambre qui est déjà là pour modérer les ardeurs de l'exécutif, je ne suis pas sûr que ça changerait grand-chose. Pour réformer les institutions, moi ce que je ferais c'est :

• L'Assemblée nationale ("AN" ) retrouve des prérogatives centrales dans le régime. Elue au suffrage universel direct, elle l'est maintenant au scrutin proportionnel. L'AN élit ensuite 7 conseillers ou ministres ou appelez ça comme vous voulez, des députés qui assumeront la charge de l'exécutif. Les 7 sièges, c'est pour éviter l'instabilité politique de la 4e République. Ce modèle est calqué de près sur le régime suisse, et ça marche bien.
• Le Sénat trouve ses prérogatives renforcées à la même proportion que l'AN. Désormais, il assume un rôle de modérateur, si jamais la cohabitation forcée des partis ne suffit pas. Le Sénat doit être élu de sorte que les partis ne s'y retrouvent pas, en aucune façon. On peut imaginer un tirage au sort mais je ne sais pas si c'est la meilleure voie. Par ailleurs le Sénat élirait un président de la République chargé de diriger les opérations en cas de crise grave (guerre, guerre civile, etc.).

mes deux centimes...

Ptet parce que j'ai du mal à en comprendre le fonctionnement. Quoi qu'il en soit le tirage au sort me va également tant les sénateurs me semblent loin et inaptes à répondre aux attentes des gens.

Prud'homie et démocratie ...
http://rue89.nouvelobs.com/2015/10 [...] ris-261451
C'est intéressant, ça fait echo à certains passages du bouquin de Van Reybrouck.
J'hésite à le cross-poster sur les topics écolos, ce lien là ... si c'est pour que Gilga nous explique 30 posts que ce sont des arriérés qui ne pourraient pas nourrir la planète ...

un bon billet de l'odieux connard sur le cumul des mandats : http://unodieuxconnard.com/2015/10 [...] politique/

Le problème est toujours le même, ça semble très efficace localement (encore qu'ils n'expliquent pas en détail ce qui se passe si quelqu'un ne "joue pas le jeu" ), mais comment on agrandis l'échelle ?

t'agrandis pas justement. c'est parfait comme ça

Donc plus de pèche en haute mer ? On reste sur les côtes ?

 
Je comprends pas. Pourquoi "plus de pêche en haute mer" ?

Parce que tant qu'on reste près des côtes, les zones sont faciles à définir. Les pêcheurs du port X restent à proximité du porte X, etc. Quand on s'éloigne des côtes, la définition des zones de pêche est moins aisée et comme les bancs de poisson se déplacent plus, il devient nécessaire de se déplacer davantage. Le "bon coin" (comme décrit dans l'article) au lieu de faire quelques centaines de mètres de diamètre peut faire plusieurs km, etc.  
 
C'est pour ça par exemple qu'il y a eu depuis longtemps (et pas juste à l'époque de la pêche industrielle mais dès le moyen age) des conflits entres pêcheurs. un exemple historique célèbre est celui qui a opposé les pêcheurs français et espagnols sur le sujet de la pêche à la sardine.  
 
Sur une petite zone, il est facile de mettre les gens d'accords. Dès que la zone s’agrandit, c'est plus compliqué.  
 
N.B. le pécheur, c'est mal.

 
Qu'est-ce qui empêche de délimiter des "petites zones" mais en haute mer ?

Rien. Mais comme je te l'ai expliqué, ta petite zone, en haute mer elle ne correspond pas aux besoins de la pêche ni au mouvement naturel des poissons.  
 
Mais à nouveau, je dis pas que la solution est mauvaise, mais que comme toutes les solutions de ce type, elle va se heurter à des problèmes d'échelle qui n'existaient pas quand elles ont été mises en place.  
 
Sinon attention, je te rappelle que tu m'a blacklisté.  

 
Si rien n'empêche de gérer des petites zones, dans ce cas, pas la peine de se faire des nœuds au cerveau

mais c'est justement ça le problème : tout agrandir. un vote à main levée sur 6000 personnes. jouable. un vote à main levée sur 60 000 000 de personnes. pas jouable. un jour faudra se rendre à l'évidence que certaines échelles ne conviennent pas à l'homme.

Je suis d'accord. Du coup, comment on réconcilie ça avec l'ide que la nation est la meilleure échelle de gouvernement ?

moi je le réconcilie pas, je suis contre la nation. la meilleure échelle de gouvernement c'est celle où tu peux voter à main levée

On a quand même un peu progressé depuis le moyen age.
Alors autant je suis d'accord avec le principe de subsidiarité, autant il y a certaines décisions qui ne peuvent pas se prendre à petite échelle.
Et ça tombe bien, on a inventé les statistiques et internet (dans l'ordre ou le désordre, comme vous voulez) et tout un tas d'autres outils qui permettent de désigner, de s'informer, de délibérer, de contribuer, et tout ça à distance et à beaucoup plus de participants qu'IRL.

on est sur un forum d'info on doit tous savoir à peu près bien ce qu'il est possible de faire. mais est-ce que c'est vraiment intéressant ? comment tu veux organiser des débats à l'échelle d'une nation ? et regarde juste comment il est facile de dévoyer ces débats : en ce moment la concentration des médias s'accélère, c'est la grande braderie. niel et sa bande viennent de créer un fonds pour en profiter un max. t'imagines la tête des débats de 2017 ? surtout avec bolloré en soutien total du fn
 
et bon, je crois de moins en moins à ces décisions qui doivent être absolument prises par le 26e-échelon-inaccessible-des-élites. c'est, entre autres, cette mentalité qui crée le statu quo.

Je dois avouer que je préfère regarder du côté de Wikipedia, du développement des logiciels libres comme le kernel Linux, etc.

linux est un contre-exemple justement. c'est linus qui a le dernier mot sur tout. c'est un comportement qu'on retrouve partout dans le logiciel libre et ça me semble normal. et les débats durent tant que linus les tolère
 
wikipedia c'est l'archétype de ces endroits un peu élitistes où l'on s'engueule pour rien. comme ce débat culte chicon/endive… vlà le niveau

C'est pas toujours mieux qu'actuellement ? C'est à dire quelques types qu'on a plus ou moins pas choisi qui décident de faire ce qui leur plait ?

Pour l'histoire de Linux, certes Linus donne la direction, mais ça m'étonnerait bien qu'il valide chaque ligne de code et chaque décision d'architecture de sous-bloc logiciel, vu la taille du machin.
 
Quant au fait que les gens débattent sur wikipedia, même sur des trucs cons, je trouve ça très bien, ça me semble même la base de la démocratie délibérative.

sauf que effectivement Trovald ne valide pas tout parce qu'il laisse faire tout ce qui est non controversé. Par contre, des qu'il y a un vrai débat il arbitre.  
 
Le truc c'est que 50% des "débats" Wikipedia n'en sont pas. On ne débat pas sur un fait observable. En général les débats sont sur des idéologies, des points de vue, et donc des choses qui n'ont pas de légitimité sur une encyclopédie qui se veut une source d'information factuelle.  

Sur wikipedia se pose la question de la qualité des connaissances et de leur diffusion, ce qui n'est pas une mince affaire.
 
Que tout soit débattu en permanence, c'est plutôt sain quand on sait à quel point wikipedia est devenu une source d'information accessible et diffusée.
 
Typiquement, il y a des articles qui sont consultés des millions de fois, la moindre des choses c'est que l'information qu'ils contiennent soit correcte.
 
Tout comme tu exigerais du législateur, dans le cadre d'une délibération participative, qu'il te ponde des lois compréhensibles et allant dans le sens de l'intérêt commun. Ce qui implique des discussions à rallonge, même sur des détails, et parfois peu pertinentes.
 

Tu ne dois pas bien connaître le fonctionnement de wikipédia pour avancer ça...
Les débats portent très rarement sur des "points de vue", et les gens qui les expriment sont vite recadrés par la communauté. Les débats portent sur l'application des principes de wikipédia, eux mêmes élaborés par la communauté. Les débats portent sur l'application de la charte commune.
 
Que certains non initiés aient une connaissance approximative des principes de wikipédia, c'est normal, ça fait aussi partie du processus d'apprentissage. Délibérer, que ce soit en démocratie, sur wikipédia ou ailleurs, ça n'est pas inné.
 
Bref, je ne comprends pas ce genre de critiques...

vu le temps que ça prendrait pour mettre en place, on a largement de quoi réfléchir à d'autres alternatives. et comme cette mise en place n'a pas commencé et que c'est pas près d'arriver…
 

bah si. y a des spécialistes pour chaque "branche" qui valident a priori mais au final il reste l'unique boss. c'est lui qui accepte chaque ligne de code dans le noyau.
 

wikipedia peut se permettre ces débats à la con. mais c'est pas avec ça que tu construis un pays. si la dérive est inévitable c'est peut-être que ce modèle est foireux… ou l'échelle trop grande : c'est plus facile de rester focalisé en plus petit comité.

Pourtant la France s'est toujours construite sur des débats politiques à la con    

même su tu as raison dans le fond, tu idéalises. les débats internes sont ultra politisés. chacun interprétant les principes à sa sauce ou voulant les modifier. il n'y absolument rien de sain à ces débats.

Pas de bol, je suis un très gros contributeur wiki dans mon domaine de spécialité.  
 
Et mon observation est factuelle. Les pages wiki verrouillées pour éviter les abus, c'est jamais sur des débats technique. C'est des pages de politiciens, de vedettes, des lignes politiques ou économiques.

Non mais évidemment en politique, ya tous les militants/partisans qui cherchent à modifier le contenu des articles, c'est forcément les articles ou il y a le plus de personnes, souvent extérieures à wikipedia, qui cherchent à parasiter les débats pour les orienter fortement...
 
Mais pour moi la bio des hommes politiques c'est pas franchement le cœur de wikipedia...

C'est sur que si tu exclus les trucs qui collent pas à ta vision du champ de la discussion...
 
Après je peux trouver une biographie de Lavoisier sur wiki pourquoi j'en aurai pas une de Hollande ?

bah non il a raison. c'est pas de vrais débats pour les "résidents" (sur ces questions ils sont presque toujours unanimes). eux ils préfèrent s'étriper dans des guerres de pouvoir. l'essentiel des débats de la communauté se situe dans les arbitrages, les élections des admins… et quand tu vois à quel point les égos sont prépondérants, à quel point ça contredit totalement l'idée du projet, bah ouais je veux pas d'une démocratie qui prendrait modèle sur ce paradoxe glauque.

C'est assez formidable, dès qu'on parle de modèles qui marchent, les gus comme toi vont passer un temps fou à démontrer que le modèle n'est pas une idylle et a des défauts... Personne n'a prétendu que ce modèle n'était parfait, mais faire de ce genre d'articles des généralités, c'est juste totalement hypocrite de ta part.
 

On touche là à la nature des relations sociales dans notre société. Les ego sont prépondérants à peu près partout quoi... C'est juste davantage visible sur wikipedia parce que les échanges entre les membres sont accessibles à tous.
 
Ta critique sur les luttes de pouvoir et la hiérarchisation de wikipedia est largement fondée, et c'est clairement un des points noirs de wikipedia. Mais c'est assez paradoxal que tu soulignes ça à des personnes militant pour davantage de démocratie, et donc davantage d'horizontalité. Finalement, le plus gros défaut de Wikipedia, c'est le fait qu'en dépit du fait que ce soit un modèle participatif, c'est un modèle qui a conservé une structure verticale avec des rapports d'autorité entre les différentes fonctions. Et donc fatalement, une bataille d’Ego  

et tu idéalises encore. ça marche mais ça n'a rien de démocratique. quand un admin bloque une page, les actifs sont en général d'accord. mais la plupart des lecteurs ne sauraient même pas quoi faire s'ils ne l'étaient pas. les règles sont obscures et décourageantes dès que tu veux t'impliquer un peu plus que corriger la faute d'orthographe habituelle.

bah le paradoxe ne vient pas de moi. ça me viendrait jamais à l'idée de citer wikipédia comme exemple de démocratie

A aucun moment je n'ai prétendu que wikipédia était un modèle de démocratie ; ce qui m'intéresse sur wikipedia, c'est le succès du processus participatif.
 
D'ailleurs c'est un modèle hybride, puisque chaque contributeur peut voter et participer à certains votes. Certains processus sont donc bel et bien des délibérations collectives, donc des processus démocratiques. Que les contributeurs ne s'emparent pas de ces outils pour diverses raisons, c'est un autre débat.

Mais où tu me vois critiquer le modèle ? Je me borne comme mirror a constater que ce système n'est pas particulièrement un bon exemple de processus démocratique. C'est tout, et en aucun cas un jugement de valeur.

ce n'est pas un autre débat parce que l'une de ces raisons est de faire un tri. l'un des grades est "bureaucrate" ça s'invente pas : on vote pour tout et n'importe quoi. ces pages sont inaccessibles pour la plupart des lecteurs qui ne savent même pas qu'elles existent.
 
et la délibération collective bof. on discute pas, on vote. ou alors des fois on fait semblant de discuter après avoir voté, ce qui biaise totalement le truc ("oh non si je change de vote je vais avoir l'air faible " ).  
 
c'est fascinant en surface et le projet reste génial, mais wikipédia n'est même pas un modèle en soi vu qu'elle reprend plus ou moins le même fonctionnement que le logiciel libre.