Reprise du message précédent :

 
Depuis très longtemps, les mouvement de gauche radical (mais pas seulement, on retrouve la même chose dans la droite radicale) sont contre le CC qu'ils jugent anti-démocratiques et c'est ça qu'ils veulent remplacer. En gros, si l'AN vote le retour de la peine de mort et un temps limité de parole pour l'avocat de la défense à 30 minutes par procès, au lieux que ce soit des professionnels qui étudient l'acceptation ou le rejet de ce texte, ce serait des citoyens lambda tirés au sort.

 
Plusieurs éléments de réponse :
- personne n'a une idée précise de ce qui se passerait si on se mettait à faire confiance aux gens pour s'occuper de leurs affaires. Ton pessimisme comme mon optimisme ne sont basés sur rien de concret, vu qu'on n'a jamais connu ça, ou alors dans des périodes si différentes ou si anciennes qu'on ne peut pas transposer. Théoriquement, cependant, on ne peut pas se contenter de lois votées par des tirés au sort. C'est mieux que des élus (selon moi), mais ce n'est pas encore la démocratie.
- entre la démocratie intégrale où tout est voté par tout le monde et ce qu'on connait maintenant, il y a 1000 nuances et rien ne nous dit de passer directement de l'un à l'autre du jour au lendemain. Ce que tu fais de ton temps aujourd'hui et le temps qu'on te laisse pour le faire auront forcément beaucoup évolué si on arrive à une maturité telle qu'on demande à chacun de s'investir dans ce genre de choses. La société se construira autour de ça si elle le souhaite, comme pendant des années les jeunes allaient à l'armée perdre leur temps pendant un an. C'était admis et ça ne choquait personne. De la même manière, on ne s'est pas ennuyé quand on est passé aux 35h (pour ceux qui ont eu la chance d'en profiter).
- rien ne dit que le rythme de prise de décision sera le même dans une démocratie "idéale". Aujourd'hui, il te semble invraisemblable d'être raisonnablement informé à la fois sur le droit à l'avortement, le niveau des impôts, les quotas de pêche. Si on te laisse plusieurs mois pour te faire un avis, et que tout le système est construit pour oeuvrer de pédagogie dans ce sens, ça me semble pas totalement inaccessible.
- que tu ne sois pas intéressé ou même pas concerné par un sujet précis (genre loi littoral quand tu habites à la montagne) ne me choque pas. Les tirés au sort, eux, auront l'obligation de s'y intéresser, mais le citoyen lambda qui s'en fout continuera de s'en foutre. Je ne sais pas s'il faut s'en inquiéter.
 

 
Tu auras bien compris que je ne prends pas comme exemple de transparence et de participation du citoyen le caractère public des débats à l'AN !
Si les gens se foutent des débats à l'AN, c'est avant tout parce qu'ils n'ont qu'un moyen de participer ultra limité (éventuellement en passant par leur député ?) de l'influencer. Par ailleurs, l'AN est bien souvent le spectacle affligeant de l'opposition droite/gauche, et des godillots qui votent comme on leur a dit. Ce qui se passe dans les différentes commissions est bien plus intéressants, mais encore moins diffusé. Je suis tombé sur des interventions de Larrouturou et de Jancovici dans des commissions à l'assemblée et au Sénat, c'est vraiment bien. Mais force est de constater que les élus n'y comprennent rien et que ça ne débouche pas conséquent sur rien...
 

 
Je suis dubitatif sur le problème de langage entre sachant et non sachant, et je me demande si ce n'est pas un faux débat ou si tu ne le prends pas à l'envers. Quelques exemples :
Il y a qq années, Borloo était ministre de l'environnement et je l'ai entendu sur RTL parler des ampoules "basse pression", à une époque où pas mal de gens était déjà équipé de fluocompactes "basse consommation". Il utilisait ensuite le terme biodiversité sans visiblement savoir ce que la notion recouvrait.
Jancovici au Sénat (j'en parlais plus haut) qui doit expliquer à la Commission d'enquête sur le coût réel de l'électricité, ce que veut dire "ECS" (Eau Chaude Sanitaire) sur son powerpoint. http://videos.senat.fr/video/video [...] 12508.html
Plus vieux, Chirac qui ne sait pas ce qu'est la souris.
 
Alors, je sais que je suis pas forcément le citoyen lambda et il m'arrive bien sûr de rien capter à ce que disent certains politiciens, mais je ne crois pas que ça soit si le langage soit un problème. L'enchainement des arguments, la connaissance du sujet et de son étendue, peut-être, mais le langage, non.

Non, le rôle du conseil constitutionnel c'est de bouffer des brioches, boire du thé et avoir une rémunération de cochons, tout en faisant semblant d'être les garants de j'sais pas quoi...
 
Non mais sans dec, la plupart des gugus qui composent le conseil consti sont des requins mouillés dans des affaires de corruption... Je vois pas comment on pourrait faire confiance en un truc pareille...

 
Je sais qu'on est vendredi mais je m'attendais à un post sérieux...
Il est vraiment inconcevable que le CC puisse fonctionner différemment que sous la cinquième ?
Supprimer le CC de la constitution est l'assurance que la nouvelle constitution soit massivement rejetée. Dommage la démarche du M6R pouvait être intéressante.  

Ah j't'ai pas dis mais je suis pas porte parole du M6R, je n'en suis même pas un des membres
 
Pour moi, le conseil constitutionnel devrait être remplacé par des chambres tirées au sort, pour assurer l'absence de collusions et de conflits d'intérêts avec les autres organes politiques.  
 
j'aimerais bien discuter avec toi sur ce point, mais le seul argument d'autorité "Supprimer le CC de la constitution est l'assurance que la nouvelle constitution soit massivement rejetée." ne suffira pas à me convaincre. Si on parle du conseil constitutionnel de la 5e république, alors oui, je n'ai aucun problème à dire qu'il est bidon, voire honteux, et qu'il ne garantit rien du tout.

 
De meme pour moi, qui suis adherent du M6R.
A mes yeux ce conseil constitutionnel n'a rien d'objectif, ce n'est que copinage, arbitraire (cf. les comptes de campagne en 1995) et conservatisme (cf. la tranche d'impot de 75% et autres mesures retoquées).
Il faut donc au minimum y faire participer des citoyens tirés au sort, pour eviter les conflits d'intéret.
 
 
 
 

 
Avec ce genre de raisonnement, autant arreter de faire voter les "citoyens lambda" et faire gouverner des "professionnels" co-optés dans une sorte de dictature technocratique.

Petit extrait de CSOJ de la semaine dernière sur la démocratie : https://www.youtube.com/watch?v=cc3 [...] e=youtu.be

ah j'ai du confondre.    

On peut revoir le mode de désignation de ses membres afin qu'il n'y ait plus de conflits d'intérêts avec les partis ou autre. Ca me parait pas compliqué d'inscrire dans la constitution que les membres du CC ne peuvent pas avoir été des anciens PR, été membre d'un parti politique au cours des 20 dernières années (par exemple)...  

Celui de la cinquième n'est parfait c'est clair mais ce n'est pas une raison de supprimer son existence. L'existence d'un CC est pour moi un des piliers de constitution sous réserve qu'il soit indépendant du pouvoir politique.

 
Pour 1995 ok mais pas pour la tranche à 75%. Ce qui pose problème (en considérant que c'en soit un   ) c'est que la constit de la cinquième s'appuie sur des articles de la DDHC mis en place par les bourgeois pour protéger leurs intérêts de capitalistes.
Supprime les référence à ces articles de la constitution et ta taxe à 75% passe.
Et il est inutile de recourir au TAS pour régler les problèmes de conflits d'intérêts.
Et pour des mecs en conflit d'intérêt ils se sont montrés plutôt indépendant des gouvernements de Sarko et Hollande.

 
Oui, pourquoi pas. C'est à discuter par la constituante.
Mais je remarque que l'on est d'accord sur le mauvais fonctionnement du CC actuel et la necessité de le reformer, de changer sa composition.
Je pense alors qu'une constituante tirée au sort a bien plus de chance de proposer des avancées en ce sens qu'une constituante élue au sein du sérail politique traditionnel.
 
 

 
Le tirage au sort tel que décrit plus haut n'est pas loin de ce que tu décrit là. Les quelques rares citoyens tirés au sorts reçoivent d'abord une grosse formation par des professionnels qui leurs disent comment il faut faire pour écrire la loie et ensuite, la population n'a pas son mot à dire.  
 
C'est pour celà que j'insiste sur la formation de la population elle même, je trouve scandaleux qu'on peut avoir un bac sans avoir touché la moindre notion de droit, éventuellement avec les cours sur le siècle des lumière et un peu en instruction civique, mais c'est très "périphérique".
 
Ensuite, quelque soit le système, vu que personne ne peut être spécialiste en tout, il est évident que ce sont des professionnels qui interviennent d'une manière ou d'une autre dans l'élaboration des lois, soit sous forme de conseiller, soit sous forme de formateur. A partir de là, je trouve ça bien qu'il y aie une validation.
 
L'avantage (en théorie) du système de partis politiques, c'est que les partis sont sensés faire des programmes, rédigés par les parti et les citoyens votent pour tel ou tel programme en connaissant les avantages et défauts des propositions. L'idée étant que les programmes donnés par les partis soient cohérents. Celà implique que les citoyens qui choisissent aient assez de connaissances pour pouvoir se faire une idée (même si pas autant qu'il faut pour tout concevoir, un peut comme la différence entre un ingénieur automobile et un conducteur qui choisie une voiture) et ne pas croire celui qui promet tout et n'importe quoi.  
 
Lorsque je vois certains  comment ils écoutent des candidats en y voyant de grand libérateurs qui va enlevé tout leurs malheurs et mettre plus bas que terre les grands méchants, j'ai l'impression que ma nièce qui a 7 ans est plus lucide qu'eux, elle au moins elle sait que le conte de fée qu'elle lit n'est qu'un conte de fée.

 
Ce que tu dits s'applique aussi à une assemblée de personnes tirée au sort et ensuite solidement formée.
 

 
le spectacle afligeant que tu décrit a surtout l'avantage d'être à la portée de tous.
 

 
Pour les ondes et le droits à la défense, il y a tout plein de terme très techniques. Si les politiques étaient formés, ils utiliseraient les mêmes termes, mais en les comprenant. Pour les citoyens non formés, c'est autre chose. J'ai déjà eu à parler avec des membres de ma belle familles qui font le même métier que moi, les autres ne comprenaient strictement rien alors que j'avais l'impression d'utiliser un langage très basique.

 
Sauf que toi, tu veux faire bosser 0,0001% de citoyens après formation et ne pas demander l'avis aux 99,9999 autre qui doivent juste subir.
 
ps : tu es sur qu'il n'y a pas viol de copyright dans ton image ?

 
L'un des problème est le manque de diversité politique. La cinquième renforce les gros partis (UMP/PS).
Si je veux un programme de gauche souverainiste avec sortie de l'€, je vote pour qui ?  

 
là, c'est une autre question : tu peux avoir des partis et maintenir une certaine diversité, il faut juste voir comment

 
Non, tu n'as rien compris à ce que je veux.

 
Ou tu ne comprend pas trop ce que tu dis    
 
Un système législatif avec député tiré au sort et qui font les lois après une formation, ça fait 99,999% de la population qui ne participe pas. Les histoires de débats public & co, on a la même chose actuellement, donc ce n'est pas ça qui va changer. Et au vu du nombre de texte voter par un parlement, on ne va pas faire de référendum tous les 3 jours.

Non, ce n'est pas helicon2 c'est moi qui prône ça.

On notera que dans les systèmes d'aristocratie élective qu'on a actuellement en occident, 0.0001% d'oligarques font toutes les lois (lois qui les servent eux ou leurs amis oligarques) et les 99.9999 autres subissent.

La différence entre ce que je propose et un système électif étant quand même que (dans le désordre):
1- quasiment plus de conflit d'intérêt
1bis- décisions non polluées par le besoin de se faire ré-élire ou d'obéir au parti
2- corruption beaucoup plus difficile et action des lobbies encadrée
3- quasi-certitude pour les 99,9999% de participer à une ou plusieurs de ces décisions au cours de sa vie, ce qui est largement plus que ce qu'offrent les systèmes électifs
4- probabilité élevée pour que la décision prise serve les intérêts du plus grand nombre et non les intérêts d'une ultra-minorité qui accapare le pouvoir.

Et par rapport à ce que propose (par exemple) Merome:
5- plus grande "efficacité" (le temps dédié à la vie politique pour chaque citoyen est moins important)
6- moins profondément démocratique: la solution soutenue par Merome est parfaitement démocratique pour chaque décision prise, celle que je soutiens est légèrement technocratique sur chaque décision prise individuellement et n'est démocratique (à mon sens) que prise sur le long terme, en intégrant en quelque sorte.

Bon, dans l'absolu, j'ai quand même de gros doutes sur la viabilité du système de Merome: à mon avis, le temps risque de faire défaut, surtout dans un monde où il est loin d'être certain que nous puissions conserver sur le long terme tous les esclaves énergétiques qui sont à notre disposition actuellement.

un fait divers une loi.  

un fait divers une loi.  

Il faut donc d'abord changer la règle du jeu démocratique. Là-dessus, on est d'accord.
Ensuite, le mouvement le plus prompt à aller dans ton sens c'est le Front de Gauche et plus particulièrement le PG qui envisage la sortie de l'€ si le rapport de force pour faire incliner l'Allemagne échoue.

 
J'ai pas dit que j'étais pour une sortie de l'€, je mets dans la situation de quelqu'un qui est pour une sortie de l'€ ASAP.    
Et la position du FG n'est pas suffisamment claire sur ce sujet. Un vrai programme souverainniste n'imaginerais même pas 3s le rapport de force avec l'allemagne. Il dirait: On sort de la zone € et on revient à une monnaie nationale. Point.

Je vais donc prendre ton propos comme un exemple de possible opinion politique (dont l'existence dans le cas présenté est avérée) mais peinant à trouver une certaine concrétisation dans le champ politique, disons de manière significative (le M'PEP c'est un peu court).
Pour moi, on ne réussira jamais à représenter toute la diversité des opinions dès lors qu'on créé un échantillon. Le TAS ne résout rien en la matière et la proportionnelle peut juste permettre d'élargir le spectre des possibles représentants.

 
Merci de ne pas déformer mes propos, ce que tu dis est faux, à mon sujet. Le plus simple, si tu veux me faire parler, est de me citer. Cela permet de ne pas raconter n'importe quoi comme tu peux le faire.

 
Effectivement, d'autres ont parlé de ce système et c'est à eux que je répondais, tu es juste intervenu dans la conversation et j'ai donc étendu sur toi ...  

 
C'est pas la première fois que tu déformes mes propos donc s'il te plait, à l'avenir, fais des citations plutôt que de m'invectiver de la sorte. Ce n'est pas respectueux, d'autant plus quand on est modérateur.

Je trouve ça un peu court comme argument. A mon sens le problème n'est pas qu'il existe une infinité d'opinions possibles sur un sujet donné, mais plutôt qu'il existe un nombre fini (et relativement restreint) d'opinions sur chaque sujet, et que c'est la combinatoire des sujets qui rend le problème complexe. Avec l'élection, tu es quasiment obligé de voter pour un des ensembles d'opinions, alors que tu pourrais avoir envie de choisir, au hasard, la politique sociale du FdG, la politique sociétale de l'UMP, et la politique économique ...euh ... d'EELV disons ( ). Du coup seules les opinions affichées sur les sujets majoritaires ont une chance d'être représentatives, pour les autres c'est au mieux équivalent au TaS. Après, il y a tout le problème de cohérence entre les opinions affichées et la politique menée. A l'inverse, mathématiquement avec le TaS à moins d'avoir une opinion ultra-minoritaire tu as toutes les chances d'être représenté au prorata de la répartition de cette opinion dans la population, et sur chaque sujet, même si ça ne sera pas forcément la même personne qui représentera chaque opinion. Ensuite on peut faire le distinguo entre opinion viscérale, qui n'est pas forcément souhaitable pour diriger un pays, et qui aura tendance à s'estomper dans une assemblée tirée au sort qui suit une formation et débat entre elle d'un sujet (et donc qui ne sera plus trop représentée mais c'est aussi bien ainsi), et opinion réfléchie à laquelle on est arrivée après réflexion et échange avec d'autres, et si on est arrivé à cette opinion, AMA il y a toutes les chances pour que des membres de l'assemblée désignée par le sort y arrivent aussi.

 
Tu lis ce que j'écris ?
Si tu ne fais que changer le mode de sélection (élection -> tirage au sort) et que tu gardes tout le reste (mandat longs, délibération à huis clos ou sans possibilité d'intervenir et d'interpeller, pas de révocation possible, pas de possibilité de rejeter l'avis de l'assemblée...) oui, ça sert à rien de tirer au sort.  
Je le répète donc : le tirage au sort ne s'entend que si on l'accompagne d'une forte participation citoyenne, rendue possible par la mise en place des mécanismes qui vont bien et dont j'ai déjà donné des exemples.
 
Avec le tirage au sort, on déplace le contrôle citoyen APRES la sélection des assemblées. Alors qu'avec l'élection, on ne contrôle (et encore) que la sélection elle-même. Après, c'est open bar.
 

 
S'il est affligeant, qu'il soit à la portée de tous ne présente strictement aucun intérêt.  
Typiquement, tout le monde a compris les enjeux qu'il y avait derrière la robe de Cécile Duflot huée à l'assemblée. C'est à la portée de tous. L'intérêt dans le débat public ?
 

 
Mais encore une fois, tu considères un monde où les gens sont déresponsabilisés et dépossédés de leur citoyenneté. Les 3/4 des actualités sont bouffées par des débats droite/gauche stériles, des ex-présidents qui trustent l'antenne pour défendre leur pré carré, ou encore des infos sportives.
Si demain tu as toute les chances d'être tiré au sort et des millions de français avec, l'appétit pour des informations de qualité se développera naturellement, et les médias en tiendront compte ou mourront. Quand j'étais gosse, il n'y avait pas une seule émission sur les jeux vidéos, aujourd'hui il y a des chaines dédiées à ça.  
Ca ne va pas se faire en un jour, mais ça prendra cette tendance dès que tu amorceras le processus démocratique, comme en 2005 où des mecs sortis de nulle part investissaient des salles des fêtes pour assister à des débats inimaginables ne serait-ce qu'un an plus tôt.
 
Si on cesse de prendre les gens pour des cons, ils vont devenir intelligents. C'est ça le pari de la démocratie.
 
Sur la formation des tirés au sort qui semble te préoccuper, le point de vue de Jacques Testart est intéressant dans cette vidéo :  http://www.youtube.com/watch?v=xiDpyNtasGQ

 
En fait, non.
 
Tirage au sort et Peine de mort – la corrélation improbable
http://blogs.mediapart.fr/blog/pie [...] improbable
 

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peine [...] .99assises
 
Tu oublie que les conditons pour qu'une condamnation soit prononcée se sont ressérés après guerre. Il fallait qu'une majorité des 2/3 des jurées annoncent aucune circonstance atténuante pour qu'une condamnation à mort puisse être prononcé.  
 
http://www.liberation.fr/societe/2 [...] oti_325181
 

 
Pour cette affaire, les jurés professionnels (3 sur 12 jurés au total) se sont prononcés pour des circonstances atténuantes (ce qui enlevait toute possibilité de peine de mort). A ce moment là, il fallait une quasi unanimité des jurés tirés au sort contre ces circonstance pour que la peine de mort puisse être prononcée. Une large majorité des jurés tirés au sort s'était prononcé contre ces circonstance atténuante (7 sur 9 jurés non professionnels  ), mais ce n'était pas suffisant pour faire passer la peine de mort.

 
Les faits sont pourtant bel et bien là, il n'y a pas eu de peine de mort décidé par les jurys d'assises tirés au sort durant les 4 années qui a précédé la loi et il n'y a eu que 38 condamnations (et 7 exécutions) sur 12 514 condamnations pour crime entre 1968 et 1977. Tu nous sors un article d'un cas, on parle de statistiques et de période longue... Bref.

 
Forcément vu que la loie limitait drastiquement les possibilités de peine de mort pour ces jurys tirés au sort . Entre le fait qu'une partie du jury n'était justement pas tiré au sort mais professionnel et le fait qu'il fallait 2/3 votant contre chaque circonstances atténuantes, une seule suffisant à écarter la peine capitale ... En pratique, lorsque les professionnels approuvaient une circonstance atténuante, il suffisait que 2 jurys tirés au sorts (sur 9) vote pour celle-ci pour qu'il n'y aie pas de peine de mort prononcée.  
 
En clair, le système avait été verrouillé pour rendre ce genre de condamnation quasi-impossible. Pour Patrick Henry, les jury tirés au sorts s'étaient prononcé pour la peine de mort à 7 contre 9, soit à une écrasante majorité. C'est un cas qui fait parti comme tant d'autres des 12 514 condamnations pour crime que tu cites.

 
On ne peut pas généraliser un exemple.

 
 
La règle que j'explique n'est pas une règle d'exception appliqué pour 1 seul procès de cette époque . Tous les procès de la période étaient régies selon une règle qui donnait beaucoup de poids aux jurés-magistrats (malgré leur faible nombre apparent) et rendait très difficile une condamnation à la peine de mort.
 
ps : en plus du fait que tous les crimes n'étaient pas passibles de peine de mort dés le départ. On ne condamnaient pas à mort pour des viols ou pour des homicides simples, la loi ne le permettait pas

Réponse à la tribune des 5 intellectuels du m6r (et du PG/FdG) qui avaient écrit dans Libé  
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/t-p [...] au-serieux
Une assemblée tirée au sort ? La question devrait être prise au sérieux
 

encore des psaumes copié-collé ....

 
Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier de psaume (texte poétique composé de plusieurs versets) cette réponses à la tribune des intellectuels du m6r/PG/FdG anti-tirage au sort...
 
Par ailleurs, si le fond de l'article ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de répondre

De quoi la psychanalyse est-elle le nom ? Démocratie et subjectivité, Denoël, Roland Gori, 2010
 

 
Oui, je sais, les livres, c'est mal, psaumes, blablabla...