Tu es de mauvaise foi en ne reconnaissant pas que le titre est clairement trompeur. Quant à moi, je ne lis pas les articles qui ont des titres qui trompent le lecteur, pas de temps à perdre avec de la presse poubelle.

nextinpact du journalisme poubelle.  

Il y a eu la semaines dernières deux documentaires "infrarouge" sur la délinquance et les idées reçues qui démontraient toutes les difficulté à avoir une vison objective et posée sur le sujet avec des expériences de sociologie à l'apuis. http://www.france2.fr/emissions/in [...] ers_276989
 
Le simple fait de dire "sentiment de délinquance" provoque à un moment donnée la colère d'une boutiquière et d'un client. EN face, le maire et le journaliste, chiffre à l'appuis avaient en mains des données démontrant que la commune en question (Montbéliard) n'était pas particulièrement touchée par la délinquance. Le simple fait qu'ils parlaient à partir de chiffres et de fait précis alors que les citoyens lambda se basaient simplement sur leurs sentiment constituaient une énorme barrière d’incompréhension avec d'un côté les sachant, de l'autre des personnes de base qui n'avaient pas la connaissance, mais juste leur sentiment.

Ce point évoque la bataille culturelle gramscienne.  
Et celle-ci se déroule beaucoup dans les médias, d'abord à la télé et à la radio. Des intérêts, économiques et donc politiques, s'emparent des médias (d'où le club du siècle ou directement des grands actionnaires, devenant propriétaires de journaux).
Les partis politiques oeuvrent aussi. Je peux donner l'exemple de la gauche en 1981 qui a réussi à imposer dans les débats publics des questions majeures comme "nationalisation", "retraite à 60 ans", "hausse des salaires" et "fin du capitalisme". Le Pen, père, s'inspirant explicitement de Gramsci (il le citait dans ses discours) créa lui le "3 millions de chômeurs, 3 millions d'immigrés" dont nous savons le succès jusque dans la loi de "l'immigration choisie" de Sarkozy.
 
La généralisation du tirage au sort, à mon avis, pourrait amener à une perte de vitesse des partis politiques... puisque ce serait des tirés au sort qui feraient la loi ; des tirés au sort formés par des expert "scientifiques" voire moraux (je pense que les citoyens de droite se ferait un plaisir de faire venir des curés).  
Les partis classiques, du système (UMP, UDI, MoDem, PS) n'auraient plus de raison d'être. Les intérêts qu'ils défendent seraient directement traités par les puissants via leurs médias. Ce serait plus compliqué de mobiliser autour d'un parti politique de gauche radicale en l'absence d'organisation démocratique hormis quelques référendums (je peux développer). L'extrême droite serait toujours présente car elle souhaite un système autoritaire fort.
 
Tout cela pour dire que la bataille culturelle serait fortement dominée, un peu qu'actuellement, par les idées des puissants. Le fameux "sentiment d'insécurité" qui permet d'étouffer si facilement les revendications sociales (l'énergie passée à taper les délinquants, pauvres et/ou immigrés est perdue pour la lutte contre le capital) prospérerait... se transformant en loi, inévitablement.

Peux-tu donner ton avis sur le titre au lieu de tourner autour du pot avec des smileys stupides ? Tu ne le trouves pas trompeur ?

C'est le topic de la politique fiction aujourd'hui
 
Les militants du tirage au sort militent pour une Assemblée Constituante tirée au sort, pas pour qu'on remplace toutes les assemblées parlementaires par des personnes tirées au sort.

sur ce coup oui tu te comportes bien en puriste. l'article est clean, lis-le : il dit exactement pareil qu'article3. si tu t'arrêtes au titre pour critiquer un article avec lequel tu es d'accord sur le fond, y a un problème sérieux de ton côté.

J'entends bien. C'est pourquoi je parlais de "généralisation" de la méthode.
Toutefois, il m'apparait assez difficile intellectuellement de limiter cette méthode à la seule assemblée constituante.

 
Dans le cas de sujets sensibles ou techniques, la difficulté va rester entière. Les citoyens tirés au sort et formés parleront avec un langage et des notions issues de leur formation que les citoyens non tiré au sort et non formés ne pourront comprendre. Le donc du problème se situe au niveau de la piètre connaissance des citoyens en terme de droit ce qui fait que les politiques peuvent promettre tout et n'importe quoi y compris ce qui n'est pas possible.  
 
La formation des citoyens dans le tronc commun éducatif est trop légère en matière de droit et il faudrait voir comment faire pour qu'une formation puisse être obligatoire tout au long de la vie (à la manière d'un service civil, en passant par le DIFF ...).
 
Après, le droit de vote, c'est le droit de choisir entre plusieurs programme; ce n'est pas parce qu'il fonctionne de manière pas génial en ce moment qu'il faut le supprimer pour des élections aussi importantes que les législatives. Si vous voulez vraiment introduire du tirage au sort de citoyen, ça pourrait se faire en plus du vote, éventuellement en introduisant certains tirés au sort dans des commissions de lois à l'AN par exemple à côté des députés (nombre de député qui pourrait être réduit à 200/300 par ailleurs ). Mais il faut absolument éviter de supprimer le bulletin de vote qui reste l'outil du choix politique pour le citoyen de base.

Je crois justement aux vertus du tirage au sort, accompagné de communication et de participation dans tous les sens, pour développer rapidement une "culture démocratique". Le système électif est infantilisant : puisqu'il y a des gens (grassement) payés pour réfléchir à ma place, pourquoi je m'emmerderais à me faire un avis ?
Il me semble que l'épisode du TCE de 2005 prouve ce que je dis. Quand on demande l'avis aux gens, qu'on les responsabilise, ils se politisent rapidement. Faut voir le nombre de topics Hfr qui sont encore secoués par ce qui s'est passé en 2005, et même IRL, les militants que je fréquente me confiaient récemment que c'était une période incroyable où la moindre réunion de quartier sur le sujet rassemblait des dizaines de citoyens qu'on n'a jamais revus depuis et qu'on n'avait jamais vus avant.
Je suis moi-même un pur produit du TCE, c'est l'année où j'ai commencé à bloguer.
 
Bref, imagine un système où tu peux du jour au lendemain te voir confier une certaine responsabilité politique et surtout, où tu peux interpeller et surveiller assez directement ceux qui ont été désignés, si c'est pas toi cette fois-là. Je pense qu'il y aurait un véritable effet d'entraînement comme celui qu'on a pu observer en 2005, qui serait évidemment soutenu par les réseaux sociaux, les associations, groupes de pression, et autres intérêts en jeu.
 
Ne pas sous-estimer le caractère pédagogique du tirage au sort en politique. Et c'est là bien sûr qu'on s'éloigne complètement du sondage d'opinion. Quel enjeu derrière ma réponse au téléphone à un sondeur ? Combien de temps pour y réfléchir ? Est-ce que je peux changer d'avis ? Est-ce que je peux donner mon avis même si je n'ai pas été choisi dans le panel représentatif ?

Je crois justement aux vertus du tirage au sort, accompagné de communication et de participation dans tous les sens, pour développer rapidement une "culture démocratique". Le système électif est infantilisant : puisqu'il y a des gens (grassement) payés pour réfléchir à ma place, pourquoi je m'emmerderais à me faire un avis ?
Il me semble que l'épisode du TCE de 2005 prouve ce que je dis. Quand on demande l'avis aux gens, qu'on les responsabilise, ils se politisent rapidement. Faut voir le nombre de topics Hfr qui sont encore secoués par ce qui s'est passé en 2005, et même IRL, les militants que je fréquente me confiaient récemment que c'était une période incroyable où la moindre réunion de quartier sur le sujet rassemblait des dizaines de citoyens qu'on n'a jamais revus depuis et qu'on n'avait jamais vus avant.
Je suis moi-même un pur produit du TCE, c'est l'année où j'ai commencé à bloguer.
 
Bref, imagine un système où tu peux du jour au lendemain te voir confier une certaine responsabilité politique et surtout, où tu peux interpeller et surveiller assez directement ceux qui ont été désignés, si c'est pas toi cette fois-là. Je pense qu'il y aurait un véritable effet d'entraînement comme celui qu'on a pu observer en 2005, qui serait évidemment soutenu par les réseaux sociaux, les associations, groupes de pression, et autres intérêts en jeu.
 
Ne pas sous-estimer le caractère pédagogique du tirage au sort en politique. Et c'est là bien sûr qu'on s'éloigne complètement du sondage d'opinion. Quel enjeu derrière ma réponse au téléphone à un sondeur ? Combien de temps pour y réfléchir ? Est-ce que je peux changer d'avis ? Est-ce que je peux donner mon avis même si je n'ai pas été choisi dans le panel représentatif ?

Nous avons aussi pu constater l'importance capital des partis et des syndicats des militants dans le débat public. Surtout pour le camp du non.

Et qui apportait bien souvent la structure des collectifs du non si ce n'est ici une cellule du PCF là une cellule syndicale ?
Ensuite, un parti sans militants ou presque, c'est rarissime. A part peut-être le PRG...

 
Je crois justement aux vertus du tirage au sort, accompagné de communication et de participation dans tous les sens, pour développer rapidement une "culture démocratique". Le système électif est infantilisant : puisqu'il y a des gens (grassement) payés pour réfléchir à ma place, pourquoi je m'emmerderais à me faire un avis ?
Il me semble que l'épisode du TCE de 2005 prouve ce que je dis. Quand on demande l'avis aux gens, qu'on les responsabilise, ils se politisent rapidement. Faut voir le nombre de topics Hfr qui sont encore secoués par ce qui s'est passé en 2005, et même IRL, les militants que je fréquente me confiaient récemment que c'était une période incroyable où la moindre réunion de quartier sur le sujet rassemblait des dizaines de citoyens qu'on n'a jamais revus depuis et qu'on n'avait jamais vus avant.
Je suis moi-même un pur produit du TCE, c'est l'année où j'ai commencé à bloguer.
 
Bref, imagine un système où tu peux du jour au lendemain te voir confier une certaine responsabilité politique et surtout, où tu peux interpeller et surveiller assez directement ceux qui ont été désignés, si c'est pas toi cette fois-là. Je pense qu'il y aurait un véritable effet d'entraînement comme celui qu'on a pu observer en 2005, qui serait évidemment soutenu par les réseaux sociaux, les associations, groupes de pression, et autres intérêts en jeu.
 
Ne pas sous-estimer le caractère pédagogique du tirage au sort en politique. Et c'est là bien sûr qu'on s'éloigne complètement du sondage d'opinion. Quel enjeu derrière ma réponse au téléphone à un sondeur ? Combien de temps pour y réfléchir ? Est-ce que je peux changer d'avis ? Est-ce que je peux donner mon avis même si je n'ai pas été choisi dans le panel représentatif ?

Tocqueville à propos des jury tirés au sort, sur leur intérêt pédagogique :
 

Justement, si tu prend le TCE, c'était un débat fait avec des personnes non formées et confondant les traités entre eux, le droit à l'avortement avec l'interdiction de la peine de mort, qui confondait le TCE avec l'adhésion de la turquie ou la future invasion des plombiers polonais, etc ... Nul doute que des personnes formées par des experts reconnus n'auraient pas pris en compte ces éléments dans leur choix final.

De manière général, supprimer au gens l'outil qui leur permettent de faire un choix pour les rendre 100% passifs à l'exception de quelques chanceux, je ne suis pas sur que ce soit très démocratique .

Il faut se rappeler que le non de gauche était majoritaire à gauche et dans le non. Donc les questions de l'adhésion de Turquie n'entrait que peu dans le débat.
De même ce ne sont pas les débats autour de la peine de mort ni de l'avortement qui ont structuré les réponses les plus fortes.
Le plombier polonais est une invention du président de la Commission Européenne repris en boucle par les médias pour ridiculiser les électeurs. Toutefois, je note que l'utilisation de salariés sous payés venant de l'Est dans le bâtiment notamment est assez répondu en ce moment pour montrer que le président de la Commission avait bien vendu la mèche.
 

C'est une de mes remarques contre le tirage au sort. On reste passif car on ne vote pas et on s'en remet au hasard, au coup du sort, pour connaitre les heureux élus décideurs.  

Le non de gauche était majoritairement à gauche ... soit. Mais le fait que le nom était majoritairement un non de gauche, c'est bien plus dur à démontrer.

Sarkozy, pour se faire élire avec son traiter simplifié avait d'ailleurs promis qu'il casserait la candidature de la Turquie. Le plombier polonais est une invention des nonistes de l'époque qui mélangeaient allègrement la directive Bolkestein (carricaturé sous le nom de plombier polonais) et le TCE en répétant sur tous les toits que ladite directive était dans le TCE. Ce fut même le principal argument massue de fin de campagne.

Je reformule une partie de mon propos mal exprimé : le non était majoritaire dans l'électorat de gauche.
Pour le montrer, il y avait les sondages post vote. Ceux-ci sont très fiables, puisqu'il se base sur le réel. Pour qui avez-vous voter à la précédente présidentielle et qu'avez-vous voter au référendum. On était dans le factuel sur une action réelle et concrète.
 

Je constate aujourd'hui que les entreprises du BTP avec seulement des employés sous le régime social français sont concurrencés et perdantes face aux celles qui emploient des "plombiers polonais". Le principe de "concurrence libre et non faussée" le permet en toute quiétude. Je peux même dire que la directive Bolkenstein découle de ce principe.
Le nivellement par le moins disant social est donc la logique inhérente à ce traité rejeté.

L'argument le plus massue, surtout dans les couches populaires qui ont voté très très massivement non était : "J'y comprends rien. C'est fait exprès. Je suis contre".
Position de bon sens car si on ne comprend par les règles démocratiques, comment participer à cette démocratie ? Les abstentions sur les élections européennes se nourrissent de ce constat.
Et cet élément est particulièrement important pour le sujet qui nous intéresse ici.

ce que tu présente est justement un cas de concurrence faussée. D'ailleurs, il me semble que ces procédés sont illégaux (comme le travail au noir, très pratiqué aussi dans le BTP)

C'est très exactement à ça que je veux en venir. Et on sera d'accord que ce principe n'est pas seulement pour le TCE mais pour n'importe quel texte qui serait un tant soit peu compliqué car portant sur des choses complexes. Si on prend un projet visant à améliorer les conditions de la défense lors d'une procédure judiciaires, on aura d'un côté les spécialistes, parmi lesquels les citoyens tirés au sort et formés par les spécialistes, et de l'autre la population qui restera soumises aux rumeurs les plus folles entretenues par des lobby comme l'institut pour la justice par exemple. Le problème ne sera toujours pas réglé.

 
Justement, si tu prend le TCE, c'était un débat fait avec des personnes non formées et confondant les traités entre eux, le droit à l'avortement avec l'interdiction de la peine de mort, qui confondait le TCE avec l'adhésion de la turquie ou la future invasion des plombiers polonais, etc ... Nul doute que des personnes formées par des experts reconnus n'auraient pas pris en compte ces éléments dans leur choix final.
 
De manière général, supprimer au gens l'outil qui leur permettent de faire un choix pour les rendre 100% passifs à l'exception de quelques chanceux, je ne suis pas sur que ce soit très démocratique .

 
Mais cessez de considérer que les tirés au sort sont comme nos élus d'aujourd'hui, dans une tour d'ivoire totalement coupés du monde réel.
Le tirage au sort ne prend sens que s'il s'accompagne d'une forte participation des non tirés au sort. Et il faut donc encourager cette participation en rendant publics tous les débats, en permettant la participation à tous les moments de la délibération.
Ceux qui feront confiance aux tirés au sort, ou qui s'en branlent ou ne comprennent rien les laisseront faire, les autres monteront en compétence et feront entendre leur voix.

S'il y a du travail au noir, c'est illégal. Tu as parfaitement raison. Mais sinon, c'est légal de sous-traiter à une boite employant en droit non français et européen. Fausser la concurrence reviendrait à interdire cela, selon les principes de la Commission.
 

Oui et non.
Je mets à part le TCE qui décrit aussi les institutions politiques, donc les règles démocratiques. Si celles-ci sont incompréhensibles, d'autant plus que cela est voulu, alors il est sain de les refuser.
La problématique que tu soulèves sur les lois est bien plus intéressantes. Des citoyens tirés au sort auront plus grandes difficultés à aborder certains sujets (moi le 1er). La technicité est inévitable sur pratiquement tous les sujets.  
Cette difficulté est aussi la même pour les élus. En effet, certains élus sont plus ou moins spécialistes sur tels ou tels sujets, voire sur aucun en particulier.  
Mais il est vrai que les élus peuvent s'appuyer sur un groupe parlementaire et un parti pour aider à décrypter les sujets et à se faire une opinion politique (au-delà de la seule technique) des sujets qui se présentent à eux, lorsqu'ils sont importants. Dans beaucoup cas, le parlementaire s'en remet à la confiance envers son collègue du même groupe et/ou à la qualité des travaux du groupe sur le sujet.
 
Comme évoqué plus haut, il est fort à parier qu'une Assemblée Constituante tirée au sort s'organiserait en groupe. Nous avons pu le constater avec la Constituante de la grande Révolution. Certes ils n'étaient pas tirés au sort mais la structuration politique partidaire n'existait pas et s'est comme mise en place à cette époque.
Je ne pense pas, comme helicon2 que ces sous-groupes changeraient réellement au grès des sujets abordés. Tôt ou tard il se dégage une unité idéologique assez forte pour créer des regroupements. La dynamique de groupe prenant le relai pour aider à la clarification du "champ politique" ainsi créé dans l'assemblée de tirés au sort. Cela me parait d'autant plus probable que la France a une longue tradition et histoire politique.

Le reportage de John Paul Lepers que j'ai cité plus haut permettait de voir réellement la cassure entre la vison de personnes qui ont en main les chiffres, le savoir et ceux qui vivent la situation sans avori les moyens de l'analyser froidement. Le simple fait de donner les outils d'analyse à seulement quelques chanceux tirés ausort et pas aux autres fera perdurer cette cassure.

A partir du moment où nul n'est sensé ignorer la loie, ce qui implique que chacun la comprenne pour bien l'appliquer, tout ce que tu dits vaut donc pour à peu près tous les textes de lois.

De la même manière, il faut avoir des connaissance en droit institutionnels pour pouvoir mettre en place une constitution qui tient la route. D'ailleur, dans l'exemple de la Colombie Britanique, les personnes tirées au sort ont eu droit à plusieurs semaines de cours répartis dans le temps avant de pouvoir discuter des améliorations à apporter.

Je trouve qu'il faut mesurer cette expression "nul n'est sensé ignoré la loi". Elle signifie surtout qu'il faut respecter la loi dans ce que l'on fait. Si je souhaite ouvrir ma boite, alors il me faudra apprendre les lois (ou utiliser un intermédiaire mandaté pour cela) relatives à cette activité. Mais, là, pour moi, j'y connais rien et c'est pas grave.
On ne peut pas en dire autant pour la constitution.
En lisant la constitution, je sais à quoi sert un député, un gouvernement, un président, un conseiller municipal, etc...
Je sais qui décide de quoi et comment il est élu (majoritaire à 2 tours, par l'AN, proportionnel, etc...).  
 
Tout le problème des traités européens est qu'il est hyper difficile de savoir qui décide de quoi. Mêmes les députés européens nouvellement arrivés le disent.  
Ce point là est gravissime car il écarte bon nombre de citoyens de la "démocratie" européenne. L'abstention vient aussi du fait qu'on voit pas le rapport entre son vote aux élections européennes avec la politique menée par l'UE.
 

Appel pour une VIe République féministe !

Sandra Laugier : « Renouer avec la désobéissance civile de masse »

Elections sans électeurs

Adherent du M6R, ce que j'observe autour du debat sur le tirage au sort, me parait particulierement confus, allant dans tous les sens, et sans fondement tres rationnel.
 
J'aimerais donc rappeler ici quelques points tout simples sur comment je comprends personnellement cette question, en esperant que cela permette un debat plus serein :
 
1. Le tirage au sort dont il est question ici n'est pas celui de l'assemblée nationale ni du senat ni du gouvernement, mais simplement celui de l'assemblée constituante, c'est à dire l'assemblée chargée d'ecrire le projet de constitution qui sera ensuite soumise au peuple par referendum. Pour tenter une métaphore sportive, l'idée n'est pas de tirer au sort les joueurs de football, mais ceux qui auront pour role de proposer une revision des regles du jeu. C'est ceci, et rien d'autre, qui forme la clef de voute du courant "tirage au sort".
 
2. L'extension integrale du tirage au sort aux chambres parlementaires et au gouvernement (i.e. aux "joueurs" ) est une proposition qui est extremement marginale dans le courant "tirage au sort", tellement qu'elle ne merite pas vraiment d'etre discutée dans le cadre du M6R.  
 
3. Par contre, une extension qui est souvent proposée est d'utiliser le tirage au sort pour constituer des "comités de controle citoyen", c'est à dire des comités chargés de verifier que les principes de la constitution soient bien appliqués. Pour filer la metaphore sportive, ce serait ici "l'arbitre" du match de foot, celui qui s'assure du bon respect des regles.
 
4. La consequence de tout cela est que l'elaboration des lois et l'application d'un programme politique resteraient toujours du domaine electif. Seule l'ecriture du texte qui fixe nos institutions et encadre l'elaboration des lois, ainsi que la verification de son application effective, seraient l'oeuvre de tirés au sort, avant validation par le peuple entier par un referendum.  
 
5. Ainsi, l'objectif principal du tirage au sort, celui qui justifie sa mise en place, n'est ni d'obtenir une meilleure représentativité de la population dans les chambres parlementaires (selon des criteres qu'il faudrait deja definir), ni d'obtenir un "meilleur" projet politique (selon des criteres qu'il faudrait aussi deja definir), ni de clouer au pilori les "politiques de carriere", mais simplement d'eviter les conflits d'interet entre ceux qui ecrivent les regles du jeu et verifient leur application (citoyens tirés au sort), et ceux qui joueront au jeu (futurs parlementaires). En somme, il s'agit de s'assurer que ce ne soit pas la famille de Zlatan Ibrahimovic qui ecrive les nouvelles regles du football ni qui arbitre les futurs matchs du PSG, de peur (justifiée par l'experience) que ces regles du jeu lui soient beaucoup trop favorables.
 
6. Ainsi recadrée, cette proposition n'a rien d'"extreme", ni meme de fondamentalement "revolutionnaire", il s'agit plutot de "saine precaution", voire de "bon sens". L'ecriture d'un projet de consititution par une assemblée tirée au sort a par exemple eu lieu en Colombie-Britannique (region du Canada). Pour ce qui est des chambres de controle, le parti Nouvelle Donne lors des dernieres elections europeennes a fait auditionner ses candidats à la candidature par des jurés tirés au sort parmi les adhérents volontaires. Enfin, meme un parti assez "autoritaire" comme Debout La France (anciennement Debout La Republique) proposait dans son programme des municipales de faire auditer chaque année la gestion des comptes de la ville par un collectif citoyen tiré au sort, qui publierait alors un "rapport" sur le sujet disponible pour tous les autres citoyens avec reponse obligatoire du Maire. Dans tous les cas, l'objectif n'est pas de revolutionner le jeu politique mais simplement d'eviter les conflits d'interet (entre constituants et parlementaires, entre candidats à la candidature et direction du parti, entre elus municipaux et demandeurs de subventions...)
 
7.  L'argument du risque de "consensus mou" entre citoyens tirés au sort ne tient pas du tout, car les etudes d'opinion prouvent que les citoyens sont dans un enorme majorité bien plus "radicaux" sur les questions de transparence, de limitation des pouvoirs, de lutte contre les conflits d'interet et le lobbying, que les parlementaires. Ils sont donc une bien meilleure garantie d'avancée réelle dans ses domaines que leurs equivalents élus. Ceci est d'ailleurs logique et presque "mecanique" puisqu'il est toujours plus difficile (bien que possible) de voter contre son propre interet direct (encore une fois, l'auto-arbitrage dans le sport est tres rare).
 
8. L'idee d'une assemblée constituante tiree au sort a été popularisée sur l'Internet francophone ces dernieres années par un homme qui s'appelle Etienne Chouard. Cet homme a une reputation tres sulfureuse. Savoir si cette reputation est justifiee ou non est completement hors-sujet. Seul importe de debattre de l'idee du tirage au sort de l'assemblée constituante, idee qui depasse tres largement le cercle des amis d'Etienne Chouard, dans le temps et l'espace. Il n'apporte rien de connaitre la biographie du porte-voix francais recent de cette idée pour debattre de son bien-fondé. Je suis d'accord avec mon voisin de bureau sur les gaz de schiste, mais pas sur la reforme des universités. Je suis d'accord avec ma mere sur la PMA, mais pas sur le traité de Maastricht. Je suis d'accord avec une amie sur le regroupement familial, mais pas sur le travail du Dimanche. De la meme maniere, il est possible que je sois d'accord avec Etienne Chouard sur le tirage au sort d'une assemblée constituante, et pas sur le reste de ses propos politiques.  
 
Voila voila    
 
 
 

 
Il ne sont pas coupés du monde réels, mais el fait de les formé va complètement changer leur manière de voir les choses par rapport aux citoyens de base. Si le public n'est pas au même niveau de formation que les tirés au sort, la cassure sera là.

Et ce fonctionnement, il est à changer en même temps que le mode de sélection. L'archétype du truc à éviter, c'est ce qui se passe sur TAFTA : ça négocie en secret, rien de public, même pas de doc en français... C'est pas une histoire de formation, ça. C'est une histoire de transparence et de participation. Si tu permets aux gens d'intervenir dans les débats, de demander une audition, si tu peux interpeller l'assemblée, tu auras très vite une montée en compétences de ceux que ça intéressent. L'assemblée devra répondre et faire de la pédagogie sur ce qu'elle fait.

 
Non seulement j'ai bien compris, et je suis même d'accord avec toi : la formation, ou plus simplement la prise de fonction va rendre les tirés au sort plus compétents que les autres, à leur corps défendant peut-être.
 
Mais ça, c'est si tu considères que les assemblées tirées au sort sont, comme les assemblées élues aujourd'hui, coupées du reste du monde, non pas à cause de leur intelligence/formation supérieure, mais du fait de leur fonctionnement même.
 
Et ce fonctionnement, il est à changer en même temps que le mode de sélection. L'archétype du truc à éviter, c'est ce qui se passe sur TAFTA : ça négocie en secret, rien de public, même pas de doc en français... C'est pas une histoire de formation, ça. C'est une histoire de transparence et de participation. Si tu permets aux gens d'intervenir dans les débats, de demander une audition, si tu peux interpeller l'assemblée, tu auras très vite une montée en compétences de ceux que ça intéressent. L'assemblée devra répondre et faire de la pédagogie sur ce qu'elle fait.

Adherent du M6R, ce que j'observe autour du debat sur le tirage au sort, me parait particulierement confus, allant dans tous les sens, et sans fondement tres rationnel.
 
J'aimerais donc rappeler ici quelques points tout simples sur comment je comprends personnellement cette question, en esperant que cela permette un debat plus serein :
 
1. Le tirage au sort dont il est question ici n'est pas celui de l'assemblée nationale ni du senat ni du gouvernement, mais simplement celui de l'assemblée constituante, c'est à dire l'assemblée chargée d'ecrire le projet de constitution qui sera ensuite soumise au peuple par referendum. Pour tenter une métaphore sportive, l'idée n'est pas de tirer au sort les joueurs de football, mais ceux qui auront pour role de proposer une revision des regles du jeu. C'est ceci, et rien d'autre, qui forme la clef de voute du courant "tirage au sort".  
 
 
2. L'extension integrale du tirage au sort aux chambres parlementaires et au gouvernement (i.e. aux "joueurs" ) est une proposition qui est extremement marginale dans le courant "tirage au sort", tellement qu'elle ne merite pas vraiment d'etre discutée dans le cadre du M6R.  
 
3. Par contre, une extension qui est souvent proposée est d'utiliser le tirage au sort pour constituer des "comités de controle citoyen", c'est à dire des comités chargés de verifier que les principes de la constitution soient bien appliqués. Pour filer la metaphore sportive, ce serait ici "l'arbitre" du match de foot, celui qui s'assure du bon respect des regles.
 
4. La consequence de tout cela est que l'elaboration des lois et l'application d'un programme politique resteraient toujours du domaine electif. Seule l'ecriture du texte qui fixe nos institutions et encadre l'elaboration des lois, ainsi que la verification de son application effective, seraient l'oeuvre de tirés au sort, avant validation par le peuple entier par un referendum.  
 
5. Ainsi, l'objectif principal du tirage au sort, celui qui justifie sa mise en place, n'est ni d'obtenir une meilleure représentativité de la population dans les chambres parlementaires (selon des criteres qu'il faudrait deja definir), ni d'obtenir un "meilleur" projet politique (selon des criteres qu'il faudrait aussi deja definir), ni de clouer au pilori les "politiques de carriere", mais simplement d'eviter les conflits d'interet entre ceux qui ecrivent les regles du jeu et verifient leur application (citoyens tirés au sort), et ceux qui joueront au jeu (futurs parlementaires). En somme, il s'agit de s'assurer que ce ne soit pas la famille de Zlatan Ibrahimovic qui ecrive les nouvelles regles du football ni qui arbitre les futurs matchs du PSG, de peur (justifiée par l'experience) que ces regles du jeu lui soient beaucoup trop favorables.
 
6. Ainsi recadrée, cette proposition n'a rien d'"extreme", ni meme de fondamentalement "revolutionnaire", il s'agit plutot de "saine precaution", voire de "bon sens". L'ecriture d'un projet de consititution par une assemblée tirée au sort a par exemple eu lieu en Colombie-Britannique (region du Canada). Pour ce qui est des chambres de controle, le parti Nouvelle Donne lors des dernieres elections europeennes a fait auditionner ses candidats à la candidature par des jurés tirés au sort parmi les adhérents volontaires. Enfin, meme un parti assez "autoritaire" comme Debout La France (anciennement Debout La Republique) proposait dans son programme des municipales de faire auditer chaque année la gestion des comptes de la ville par un collectif citoyen tiré au sort, qui publierait alors un "rapport" sur le sujet disponible pour tous les autres citoyens avec reponse obligatoire du Maire. Dans tous les cas, l'objectif n'est pas de revolutionner le jeu politique mais simplement d'eviter les conflits d'interet (entre constituants et parlementaires, entre candidats à la candidature et direction du parti, entre elus municipaux et demandeurs de subventions...)
 
7.  L'argument du risque de "consensus mou" entre citoyens tirés au sort ne tient pas du tout, car les etudes d'opinion prouvent que les citoyens sont dans un enorme majorité bien plus "radicaux" sur les questions de transparence, de limitation des pouvoirs, de lutte contre les conflits d'interet et le lobbying, que les parlementaires. Ils sont donc une bien meilleure garantie d'avancée réelle dans ses domaines que leurs equivalents élus. Ceci est d'ailleurs logique et presque "mecanique" puisqu'il est toujours plus difficile (bien que possible) de voter contre son propre interet direct (encore une fois, l'auto-arbitrage dans le sport est tres rare).
 
8. L'idee d'une assemblée constituante tiree au sort a été popularisée sur l'Internet francophone ces dernieres années par un homme qui s'appelle Etienne Chouard. Cet homme a une reputation tres sulfureuse. Savoir si cette reputation est justifiee ou non est completement hors-sujet. Seul importe de debattre de l'idee du tirage au sort de l'assemblée constituante, idee qui depasse tres largement le cercle des amis d'Etienne Chouard, dans le temps et l'espace. Il n'apporte rien de connaitre la biographie du porte-voix francais recent de cette idée pour debattre de son bien-fondé. Je suis d'accord avec mon voisin de bureau sur les gaz de schiste, mais pas sur la reforme des universités. Je suis d'accord avec ma mere sur la PMA, mais pas sur le traité de Maastricht. Je suis d'accord avec une amie sur le regroupement familial, mais pas sur le travail du Dimanche. De la meme maniere, il est possible que je sois d'accord avec Etienne Chouard sur le tirage au sort d'une assemblée constituante, et pas sur le reste de ses propos politiques.  
 
Voila voila    
 
 

 
Intéressant.    
De mon point de vue plutôt anti-TAS je suis ok avec la plupart des points.    
Pour le point 3 c'est pas le rôle du CC à la base ?