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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°40283896
pik3
Posté le 03-12-2014 à 12:02:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

helicon2 a écrit :


 
Tu es de mauvaise foi en ne reconnaissant pas que le titre est clairement trompeur. Quant à moi, je ne lis pas les articles qui ont des titres qui trompent le lecteur, pas de temps à perdre avec de la presse poubelle.


 
nextinpact du journalisme poubelle.  [:ddr555]

mood
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Posté le 03-12-2014 à 12:02:01  profilanswer
 

n°40283913
helicon2
Posté le 03-12-2014 à 12:03:26  profilanswer
 

pik3 a écrit :

nextinpact du journalisme poubelle.  [:ddr555]


 
Peux-tu donner ton avis sur le titre au lieu de tourner autour du pot avec des smileys stupides ? Tu ne le trouves pas trompeur ?


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40283934
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 03-12-2014 à 12:04:51  profilanswer
 

zyx a écrit :

Il y a eu la semaines dernières deux documentaires "infrarouge" sur la délinquance et les idées reçues qui démontraient toutes les difficulté à avoir une vison objective et posée sur le sujet avec des expériences de sociologie à l'apuis. http://www.france2.fr/emissions/in [...] ers_276989
 
Le simple fait de dire "sentiment de délinquance" provoque à un moment donnée la colère d'une boutiquière et d'un client. EN face, le maire et le journaliste, chiffre à l'appuis avaient en mains des données démontrant que la commune en question (Montbéliard) n'était pas particulièrement touchée par la délinquance. Le simple fait qu'ils parlaient à partir de chiffres et de fait précis alors que les citoyens lambda se basaient simplement sur leurs sentiment constituaient une énorme barrière d’incompréhension avec d'un côté les sachant, de l'autre des personnes de base qui n'avaient pas la connaissance, mais juste leur sentiment.


Ce point évoque la bataille culturelle gramscienne.  
Et celle-ci se déroule beaucoup dans les médias, d'abord à la télé et à la radio. Des intérêts, économiques et donc politiques, s'emparent des médias (d'où le club du siècle ou directement des grands actionnaires, devenant propriétaires de journaux).
Les partis politiques oeuvrent aussi. Je peux donner l'exemple de la gauche en 1981 qui a réussi à imposer dans les débats publics des questions majeures comme "nationalisation", "retraite à 60 ans", "hausse des salaires" et "fin du capitalisme". Le Pen, père, s'inspirant explicitement de Gramsci (il le citait dans ses discours) créa lui le "3 millions de chômeurs, 3 millions d'immigrés" dont nous savons le succès jusque dans la loi de "l'immigration choisie" de Sarkozy.
 
La généralisation du tirage au sort, à mon avis, pourrait amener à une perte de vitesse des partis politiques... puisque ce serait des tirés au sort qui feraient la loi ; des tirés au sort formés par des expert "scientifiques" voire moraux (je pense que les citoyens de droite se ferait un plaisir de faire venir des curés).  
Les partis classiques, du système (UMP, UDI, MoDem, PS) n'auraient plus de raison d'être. Les intérêts qu'ils défendent seraient directement traités par les puissants via leurs médias. Ce serait plus compliqué de mobiliser autour d'un parti politique de gauche radicale en l'absence d'organisation démocratique hormis quelques référendums (je peux développer). L'extrême droite serait toujours présente car elle souhaite un système autoritaire fort.
 
Tout cela pour dire que la bataille culturelle serait fortement dominée, un peu qu'actuellement, par les idées des puissants. Le fameux "sentiment d'insécurité" qui permet d'étouffer si facilement les revendications sociales (l'énergie passée à taper les délinquants, pauvres et/ou immigrés est perdue pour la lutte contre le capital) prospérerait... se transformant en loi, inévitablement.


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40284016
helicon2
Posté le 03-12-2014 à 12:11:02  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


Ce point évoque la bataille culturelle gramscienne.  
Et celle-ci se déroule beaucoup dans les médias, d'abord à la télé et à la radio. Des intérêts, économiques et donc politiques, s'emparent des médias (d'où le club du siècle ou directement des grands actionnaires, devenant propriétaires de journaux).
Les partis politiques oeuvrent aussi. Je peux donner l'exemple de la gauche en 1981 qui a réussi à imposer dans les débats publics des questions majeures comme "nationalisation", "retraite à 60 ans", "hausse des salaires" et "fin du capitalisme". Le Pen, père, s'inspirant explicitement de Gramsci (il le citait dans ses discours) créa lui le "3 millions de chômeurs, 3 millions d'immigrés" dont nous savons le succès jusque dans la loi de "l'immigration choisie" de Sarkozy.
 
La généralisation du tirage au sort, à mon avis, pourrait amener à une perte de vitesse des partis politiques... puisque ce serait des tirés au sort qui feraient la loi ; des tirés au sort formés par des expert "scientifiques" voire moraux (je pense que les citoyens de droite se ferait un plaisir de faire venir des curés).  
Les partis classiques, du système (UMP, UDI, MoDem, PS) n'auraient plus de raison d'être. Les intérêts qu'ils défendent seraient directement traités par les puissants via leurs médias. Ce serait plus compliqué de mobiliser autour d'un parti politique de gauche radicale en l'absence d'organisation démocratique hormis quelques référendums (je peux développer). L'extrême droite serait toujours présente car elle souhaite un système autoritaire fort.
 
Tout cela pour dire que la bataille culturelle serait fortement dominée, un peu qu'actuellement, par les idées des puissants. Le fameux "sentiment d'insécurité" qui permet d'étouffer si facilement les revendications sociales (l'énergie passée à taper les délinquants, pauvres et/ou immigrés est perdue pour la lutte contre le capital) prospérerait... se transformant en loi, inévitablement.


 
C'est le topic de la politique fiction aujourd'hui :D
 
Les militants du tirage au sort militent pour une Assemblée Constituante tirée au sort, pas pour qu'on remplace toutes les assemblées parlementaires par des personnes tirées au sort.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 03-12-2014 à 12:11:35

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40284441
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 03-12-2014 à 13:01:46  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Peux-tu donner ton avis sur le titre au lieu de tourner autour du pot avec des smileys stupides ? Tu ne le trouves pas trompeur ?


sur ce coup oui tu te comportes bien en puriste. l'article est clean, lis-le : il dit exactement pareil qu'article3. si tu t'arrêtes au titre pour critiquer un article avec lequel tu es d'accord sur le fond, y a un problème sérieux de ton côté.


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40285135
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 03-12-2014 à 14:06:07  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

C'est le topic de la politique fiction aujourd'hui :D
 
Les militants du tirage au sort militent pour une Assemblée Constituante tirée au sort, pas pour qu'on remplace toutes les assemblées parlementaires par des personnes tirées au sort.


J'entends bien. C'est pourquoi je parlais de "généralisation" de la méthode.
Toutefois, il m'apparait assez difficile intellectuellement de limiter cette méthode à la seule assemblée constituante.


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40285144
helicon2
Posté le 03-12-2014 à 14:06:48  profilanswer
 

mIRROR a écrit :

sur ce coup oui tu te comportes bien en puriste. l'article est clean, lis-le : il dit exactement pareil qu'article3. si tu t'arrêtes au titre pour critiquer un article avec lequel tu es d'accord sur le fond, y a un problème sérieux de ton côté.


 
La plupart des gens ne s'arrêtent qu'aux titres, c'est pour ça qu'ils sont très importants. Et je ne suis pas d'accord non plus avec des éléments de l'article. Ce n'est pas un référendum d'initiative partagé, c'est un référendum d'initiative parlementaire à soutient populaire. Bref, pas mal de confusion dans cette article...


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40285163
helicon2
Posté le 03-12-2014 à 14:07:58  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

J'entends bien. C'est pourquoi je parlais de "généralisation" de la méthode.
Toutefois, il m'apparait assez difficile intellectuellement de limiter cette méthode à la seule assemblée constituante.


 
Bah en fait, si. L’assemblée constituante doit être tirée au sort afin que ce ne soit pas les partis politiques qui écrivent les règles que devront suivre les partis politiques à l'avenir car il y a un conflit d'intérêt évident. C'est donc un cas exceptionnel. A cas exceptionnel, procédure exceptionnelle :)


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40285273
Merome
Chef des blorks
Posté le 03-12-2014 à 14:15:18  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Dans le cas de sujets sensibles ou techniques, la difficulté va rester entière. Les citoyens tirés au sort et formés parleront avec un langage et des notions issues de leur formation que les citoyens non tiré au sort et non formés ne pourront comprendre. Le donc du problème se situe au niveau de la piètre connaissance des citoyens en terme de droit ce qui fait que les politiques peuvent promettre tout et n'importe quoi y compris ce qui n'est pas possible.  
 
La formation des citoyens dans le tronc commun éducatif est trop légère en matière de droit et il faudrait voir comment faire pour qu'une formation puisse être obligatoire tout au long de la vie (à la manière d'un service civil, en passant par le DIFF ...).
 
Après, le droit de vote, c'est le droit de choisir entre plusieurs programme; ce n'est pas parce qu'il fonctionne de manière pas génial en ce moment qu'il faut le supprimer pour des élections aussi importantes que les législatives. Si vous voulez vraiment introduire du tirage au sort de citoyen, ça pourrait se faire en plus du vote, éventuellement en introduisant certains tirés au sort dans des commissions de lois à l'AN par exemple à côté des députés (nombre de député qui pourrait être réduit à 200/300 par ailleurs :o ). Mais il faut absolument éviter de supprimer le bulletin de vote qui reste l'outil du choix politique pour le citoyen de base.


 
Je crois justement aux vertus du tirage au sort, accompagné de communication et de participation dans tous les sens, pour développer rapidement une "culture démocratique". Le système électif est infantilisant : puisqu'il y a des gens (grassement) payés pour réfléchir à ma place, pourquoi je m'emmerderais à me faire un avis ?
Il me semble que l'épisode du TCE de 2005 prouve ce que je dis. Quand on demande l'avis aux gens, qu'on les responsabilise, ils se politisent rapidement. Faut voir le nombre de topics Hfr qui sont encore secoués par ce qui s'est passé en 2005, et même IRL, les militants que je fréquente me confiaient récemment que c'était une période incroyable où la moindre réunion de quartier sur le sujet rassemblait des dizaines de citoyens qu'on n'a jamais revus depuis et qu'on n'avait jamais vus avant.
Je suis moi-même un pur produit du TCE, c'est l'année où j'ai commencé à bloguer.
 
Bref, imagine un système où tu peux du jour au lendemain te voir confier une certaine responsabilité politique et surtout, où tu peux interpeller et surveiller assez directement ceux qui ont été désignés, si c'est pas toi cette fois-là. Je pense qu'il y aurait un véritable effet d'entraînement comme celui qu'on a pu observer en 2005, qui serait évidemment soutenu par les réseaux sociaux, les associations, groupes de pression, et autres intérêts en jeu.
 
Ne pas sous-estimer le caractère pédagogique du tirage au sort en politique. Et c'est là bien sûr qu'on s'éloigne complètement du sondage d'opinion. Quel enjeu derrière ma réponse au téléphone à un sondeur ? Combien de temps pour y réfléchir ? Est-ce que je peux changer d'avis ? Est-ce que je peux donner mon avis même si je n'ai pas été choisi dans le panel représentatif ?


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°40285368
helicon2
Posté le 03-12-2014 à 14:21:56  profilanswer
 

Merome a écrit :

Je crois justement aux vertus du tirage au sort, accompagné de communication et de participation dans tous les sens, pour développer rapidement une "culture démocratique". Le système électif est infantilisant : puisqu'il y a des gens (grassement) payés pour réfléchir à ma place, pourquoi je m'emmerderais à me faire un avis ?
Il me semble que l'épisode du TCE de 2005 prouve ce que je dis. Quand on demande l'avis aux gens, qu'on les responsabilise, ils se politisent rapidement. Faut voir le nombre de topics Hfr qui sont encore secoués par ce qui s'est passé en 2005, et même IRL, les militants que je fréquente me confiaient récemment que c'était une période incroyable où la moindre réunion de quartier sur le sujet rassemblait des dizaines de citoyens qu'on n'a jamais revus depuis et qu'on n'avait jamais vus avant.
Je suis moi-même un pur produit du TCE, c'est l'année où j'ai commencé à bloguer.
 
Bref, imagine un système où tu peux du jour au lendemain te voir confier une certaine responsabilité politique et surtout, où tu peux interpeller et surveiller assez directement ceux qui ont été désignés, si c'est pas toi cette fois-là. Je pense qu'il y aurait un véritable effet d'entraînement comme celui qu'on a pu observer en 2005, qui serait évidemment soutenu par les réseaux sociaux, les associations, groupes de pression, et autres intérêts en jeu.
 
Ne pas sous-estimer le caractère pédagogique du tirage au sort en politique. Et c'est là bien sûr qu'on s'éloigne complètement du sondage d'opinion. Quel enjeu derrière ma réponse au téléphone à un sondeur ? Combien de temps pour y réfléchir ? Est-ce que je peux changer d'avis ? Est-ce que je peux donner mon avis même si je n'ai pas été choisi dans le panel représentatif ?


 
 :jap:  
 

Citation :

s bien que ce ne fut pas comme cela que se passèrent les choses. Les français furent volés comme dans un bois de leur vote, ils furent dépossédés de leur souveraineté par un tour de passe-passe dans lequel les deux grands partis qui se partagent le pouvoir furent largement connivents.


http://russeurope.hypotheses.org/3093


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 03-12-2014 à 14:21:56  profilanswer
 

n°40285549
Merome
Chef des blorks
Posté le 03-12-2014 à 14:34:09  profilanswer
 

Tocqueville à propos des jury tirés au sort, sur leur intérêt pédagogique :
 

Citation :


Le  jury,  et  surtout  le  jury  civil,  sert  à  donner  à  
l'esprit  de  tous  les  citoyens  une  partie  des  
habitudes  de  l'esprit  du  juge;  et  ces  habitudes  
sont précisément celles qui préparent le mieux le  
peuple à être libre.  
 
Il répand dans toutes les classes le respect pour  
la  chose  jugée  et  l'idée  du  droit.  Ôtez  ces  deux  
choses,  et  l'amour  de  l'indépendance  ne  sera  plus  
qu'une passion destructive.  
 
Il  enseigne  aux  hommes  la  pratique  de  l'équité.  
Chacun, en jugeant son voisin, pense qu'il pourra  
être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du jury en  
matière  civile:  il  n'est  presque  personne  qui  craigne  
d'être  un  jour  l'objet  d'une  poursuite  criminelle;  mais  
tout le monde peut avoir un procès.  
 
Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer  
devant  la  responsabilité  de  ses  propres  actes;  
disposition  virile,  sans  laquelle  il  n'y  a  pas  de  vertu  
politique.  
 
Il revêt chaque citoyen d'une sorte de magistrature; il  
fait  sentir  à  tous  qu'ils  ont  des  devoirs  à  remplir  
envers  la  société,  et  qu'ils  entrent  dans  son  
gouvernement. En forçant les hommes à s'occuper  
d'autre  chose  que  de  leurs  propres  affaires,  il  
combat  l'égoïsme  individuel,  qui  est  comme  la  
rouille des sociétés.  
 
Le jury sert incroyablement à former le jugement  
et à augmenter les lumières naturelles du peuple.  
C'est là, à mon avis, son plus grand avantage. On  
doit  le  considérer  comme  une  école  gratuite  et  
toujours  ouverte,  où  chaque  juré  vient  s'instruire  
de  ses  droits,  où  il  entre  en  communication  
journalière avec les membres les plus instruits et  
les  plus  éclairés  des  classes  élevées,  où  les  lois  
lui  sont  enseignées  d'une  manière  pratique,  et  
sont mises à la portée de son intelligence par les  
efforts  des  avocats,  les  avis  du  juge  et  les  
passions  mêmes  des  parties.  Je  pense  qu'il  faut  
principalement  attribuer  l'intelligence  pratique  et  le  
bon  sens  politique  des  Américains  au  long  usage  
qu'ils ont fait du jury en matière civile.  
 
Je  ne  sais  si  le  jury  est  utile  à  ceux  qui  ont  des  
procès, mais je suis sûr qu'il est très utile à ceux qui  
les jugent. Je le regarde comme l'un des moyens les  
plus  efficaces  dont  puisse  se  servir  la  société  pour  
l'éducation du peuple.

Message cité 1 fois
Message édité par Merome le 03-12-2014 à 14:34:23

---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°40285662
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 03-12-2014 à 14:43:06  profilanswer
 

Merome a écrit :

Je crois justement aux vertus du tirage au sort, accompagné de communication et de participation dans tous les sens, pour développer rapidement une "culture démocratique". Le système électif est infantilisant : puisqu'il y a des gens (grassement) payés pour réfléchir à ma place, pourquoi je m'emmerderais à me faire un avis ?
Il me semble que l'épisode du TCE de 2005 prouve ce que je dis. Quand on demande l'avis aux gens, qu'on les responsabilise, ils se politisent rapidement. Faut voir le nombre de topics Hfr qui sont encore secoués par ce qui s'est passé en 2005, et même IRL, les militants que je fréquente me confiaient récemment que c'était une période incroyable où la moindre réunion de quartier sur le sujet rassemblait des dizaines de citoyens qu'on n'a jamais revus depuis et qu'on n'avait jamais vus avant.
Je suis moi-même un pur produit du TCE, c'est l'année où j'ai commencé à bloguer.
 
Bref, imagine un système où tu peux du jour au lendemain te voir confier une certaine responsabilité politique et surtout, où tu peux interpeller et surveiller assez directement ceux qui ont été désignés, si c'est pas toi cette fois-là. Je pense qu'il y aurait un véritable effet d'entraînement comme celui qu'on a pu observer en 2005, qui serait évidemment soutenu par les réseaux sociaux, les associations, groupes de pression, et autres intérêts en jeu.
 
Ne pas sous-estimer le caractère pédagogique du tirage au sort en politique. Et c'est là bien sûr qu'on s'éloigne complètement du sondage d'opinion. Quel enjeu derrière ma réponse au téléphone à un sondeur ? Combien de temps pour y réfléchir ? Est-ce que je peux changer d'avis ? Est-ce que je peux donner mon avis même si je n'ai pas été choisi dans le panel représentatif ?


Cet événement politique montre que le peuple peut très bien s'impliquer politiquement sur un sujet pourtant extrêmement compliqué (que ce fut dur à lire ce texte) avec un appétit pour la méthode argumentée.
J'en conclus que le peuple français a la capacité de s'engager sur un sujet complexe s'il est important et qu'il est consulté pour décision (le référendum). Cela nous laisse la possibilité de s'appuyer sur cette méthode afin de valider des projets engageant sur plusieurs années (constitution mais aussi transition énergétique par ex).
Nous avons aussi pu constater l'importance capital des partis et des syndicats dans le débat public. Surtout pour le camp du non.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40285826
helicon2
Posté le 03-12-2014 à 14:52:02  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

Nous avons aussi pu constater l'importance capital des partis et des syndicats des militants dans le débat public. Surtout pour le camp du non.


 
 [:aloy2]  


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40286811
helicon2
Posté le 03-12-2014 à 15:59:02  profilanswer
 
n°40286880
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 03-12-2014 à 16:03:32  profilanswer
 


Et qui apportait bien souvent la structure des collectifs du non si ce n'est ici une cellule du PCF là une cellule syndicale ?
Ensuite, un parti sans militants ou presque, c'est rarissime. A part peut-être le PRG... ;)


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40286918
helicon2
Posté le 03-12-2014 à 16:06:20  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

Et qui apportait bien souvent la structure des collectifs du non si ce n'est ici une cellule du PCF là une cellule syndicale ?
Ensuite, un parti sans militants ou presque, c'est rarissime. A part peut-être le PRG... ;)


 
En revanche, des militants sans partis, c'est pas rarissime, ça se développe de plus en plus (collectif et association) du fait du rejet des partis.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40287312
zyx
NCC - 1701
Posté le 03-12-2014 à 16:35:14  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Je crois justement aux vertus du tirage au sort, accompagné de communication et de participation dans tous les sens, pour développer rapidement une "culture démocratique". Le système électif est infantilisant : puisqu'il y a des gens (grassement) payés pour réfléchir à ma place, pourquoi je m'emmerderais à me faire un avis ?
Il me semble que l'épisode du TCE de 2005 prouve ce que je dis. Quand on demande l'avis aux gens, qu'on les responsabilise, ils se politisent rapidement. Faut voir le nombre de topics Hfr qui sont encore secoués par ce qui s'est passé en 2005, et même IRL, les militants que je fréquente me confiaient récemment que c'était une période incroyable où la moindre réunion de quartier sur le sujet rassemblait des dizaines de citoyens qu'on n'a jamais revus depuis et qu'on n'avait jamais vus avant.
Je suis moi-même un pur produit du TCE, c'est l'année où j'ai commencé à bloguer.
 
Bref, imagine un système où tu peux du jour au lendemain te voir confier une certaine responsabilité politique et surtout, où tu peux interpeller et surveiller assez directement ceux qui ont été désignés, si c'est pas toi cette fois-là. Je pense qu'il y aurait un véritable effet d'entraînement comme celui qu'on a pu observer en 2005, qui serait évidemment soutenu par les réseaux sociaux, les associations, groupes de pression, et autres intérêts en jeu.
 
Ne pas sous-estimer le caractère pédagogique du tirage au sort en politique. Et c'est là bien sûr qu'on s'éloigne complètement du sondage d'opinion. Quel enjeu derrière ma réponse au téléphone à un sondeur ? Combien de temps pour y réfléchir ? Est-ce que je peux changer d'avis ? Est-ce que je peux donner mon avis même si je n'ai pas été choisi dans le panel représentatif ?


 
Justement, si tu prend le TCE, c'était un débat fait avec des personnes non formées et confondant les traités entre eux, le droit à l'avortement avec l'interdiction de la peine de mort, qui confondait le TCE avec l'adhésion de la turquie ou la future invasion des plombiers polonais, etc ... Nul doute que des personnes formées par des experts reconnus n'auraient pas pris en compte ces éléments dans leur choix final.
 
De manière général, supprimer au gens l'outil qui leur permettent de faire un choix pour les rendre 100% passifs à l'exception de quelques chanceux, je ne suis pas sur que ce soit très démocratique :D.

Message cité 2 fois
Message édité par zyx le 03-12-2014 à 16:41:09
n°40287401
zyx
NCC - 1701
Posté le 03-12-2014 à 16:40:17  profilanswer
 

Merome a écrit :

Tocqueville à propos des jury tirés au sort, sur leur intérêt pédagogique :
 

Citation :


Le  jury,  et  surtout  le  jury  civil,  sert  à  donner  à  
l'esprit  de  tous  les  citoyens  une  partie  des  
habitudes  de  l'esprit  du  juge;  et  ces  habitudes  
sont précisément celles qui préparent le mieux le  
peuple à être libre.  
 ...
Je  ne  sais  si  le  jury  est  utile  à  ceux  qui  ont  des  
procès, mais je suis sûr qu'il est très utile à ceux qui  
les jugent. Je le regarde comme l'un des moyens les  
plus  efficaces  dont  puisse  se  servir  la  société  pour  
l'éducation du peuple.



 
Bon, je vois que certains en sont à réciter les psaumes de manière quasi-religieuse pour ne pas voir les problèmes posés :D.
 
sinon, un exemple concret :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assas [...] aur%C3%A8s

Citation :

Raoul Villain est acquitté le 29 mars 1919 par onze voix sur douze, un juré ayant même estimé qu’il avait rendu service à sa patrie : « Si l’adversaire de la guerre, Jaurès, s’était imposé, la France n’aurait pas pu gagner la guerre. » La veuve de Jaurès est condamnée aux dépens (paiement des frais du procès).


n°40287579
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 03-12-2014 à 16:52:07  profilanswer
 

zyx a écrit :

Justement, si tu prend le TCE, c'était un débat fait avec des personnes non formées et confondant les traités entre eux, le droit à l'avortement avec l'interdiction de la peine de mort, qui confondait le TCE avec l'adhésion de la turquie ou la future invasion des plombiers polonais, etc ... Nul doute que des personnes formées par des experts reconnus n'auraient pas pris en compte ces éléments dans leur choix final.


Il faut se rappeler que le non de gauche était majoritaire à gauche et dans le non. Donc les questions de l'adhésion de Turquie n'entrait que peu dans le débat.
De même ce ne sont pas les débats autour de la peine de mort ni de l'avortement qui ont structuré les réponses les plus fortes.
Le plombier polonais est une invention du président de la Commission Européenne repris en boucle par les médias pour ridiculiser les électeurs. Toutefois, je note que l'utilisation de salariés sous payés venant de l'Est dans le bâtiment notamment est assez répondu en ce moment pour montrer que le président de la Commission avait bien vendu la mèche.
 

zyx a écrit :

De manière général, supprimer au gens l'outil qui leur permettent de faire un choix pour les rendre 100% passifs à l'exception de quelques chanceux, je ne suis pas sur que ce soit très démocratique :D.


C'est une de mes remarques contre le tirage au sort. On reste passif car on ne vote pas et on s'en remet au hasard, au coup du sort, pour connaitre les heureux élus décideurs.  :D


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40287905
zyx
NCC - 1701
Posté le 03-12-2014 à 17:15:24  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


Il faut se rappeler que le non de gauche était majoritaire à gauche et dans le non. Donc les questions de l'adhésion de Turquie n'entrait que peu dans le débat.
De même ce ne sont pas les débats autour de la peine de mort ni de l'avortement qui ont structuré les réponses les plus fortes.
Le plombier polonais est une invention du président de la Commission Européenne repris en boucle par les médias pour ridiculiser les électeurs. Toutefois, je note que l'utilisation de salariés sous payés venant de l'Est dans le bâtiment notamment est assez répondu en ce moment pour montrer que le président de la Commission avait bien vendu la mèche.
 


 
Le non de gauche était majoritairement à gauche ... soit. Mais le fait que le nom était majoritairement un non de gauche, c'est bien plus dur à démontrer. Sarkozy, pour se faire élire avec son traiter simplifié avait d'ailleurs promis qu'il casserait la candidature de la Turquie. Le plombier polonais est une invention des nonistes de l'époque qui mélangeaient allègrement la directive Bolkestein (carricaturé sous le nom de plombier polonais) et le TCE en répétant sur tous les toits que ladite directive était dans le TCE. Ce fut même le principal argument massue de fin de campagne.  
 

MetalKing75 a écrit :


C'est une de mes remarques contre le tirage au sort. On reste passif car on ne vote pas et on s'en remet au hasard, au coup du sort, pour connaitre les heureux élus décideurs.  :D


 
 :jap:  

n°40288130
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 03-12-2014 à 17:31:49  profilanswer
 

zyx a écrit :

Le non de gauche était majoritairement à gauche ... soit. Mais le fait que le nom était majoritairement un non de gauche, c'est bien plus dur à démontrer.


Je reformule une partie de mon propos mal exprimé : le non était majoritaire dans l'électorat de gauche.
Pour le montrer, il y avait les sondages post vote. Ceux-ci sont très fiables, puisqu'il se base sur le réel. Pour qui avez-vous voter à la précédente présidentielle et qu'avez-vous voter au référendum. On était dans le factuel sur une action réelle et concrète.
 

zyx a écrit :

Sarkozy, pour se faire élire avec son traiter simplifié avait d'ailleurs promis qu'il casserait la candidature de la Turquie. Le plombier polonais est une invention des nonistes de l'époque qui mélangeaient allègrement la directive Bolkestein (carricaturé sous le nom de plombier polonais) et le TCE en répétant sur tous les toits que ladite directive était dans le TCE. Ce fut même le principal argument massue de fin de campagne.


Je constate aujourd'hui que les entreprises du BTP avec seulement des employés sous le régime social français sont concurrencés et perdantes face aux celles qui emploient des "plombiers polonais". Le principe de "concurrence libre et non faussée" le permet en toute quiétude. Je peux même dire que la directive Bolkenstein découle de ce principe.
Le nivellement par le moins disant social est donc la logique inhérente à ce traité rejeté.
 
L'argument le plus massue, surtout dans les couches populaires qui ont voté très très massivement non était : "J'y comprends rien. C'est fait exprès. Je suis contre".
Position de bon sens car si on ne comprend par les règles démocratiques, comment participer à cette démocratie ? Les abstentions sur les élections européennes se nourrissent de ce constat.
Et cet élément est particulièrement important pour le sujet qui nous intéresse ici. ;)


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40288443
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 03-12-2014 à 17:55:43  profilanswer
 


Tu fais ce que tu veux avec ton intimité, du moment que ça reste dans la sphère privée.


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°40293090
zyx
NCC - 1701
Posté le 04-12-2014 à 00:27:06  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


Je reformule une partie de mon propos mal exprimé : le non était majoritaire dans l'électorat de gauche.
Pour le montrer, il y avait les sondages post vote. Ceux-ci sont très fiables, puisqu'il se base sur le réel. Pour qui avez-vous voter à la précédente présidentielle et qu'avez-vous voter au référendum. On était dans le factuel sur une action réelle et concrète.
 


 
Le fait que les gens "de gauche" ont voté majoritairement non est un peu HS et ne modifie en rien mon propos sur la part des gens "de gauche" ou "de droite/extrème droite" dans le résultat final.  
 

MetalKing75 a écrit :


Je constate aujourd'hui que les entreprises du BTP avec seulement des employés sous le régime social français sont concurrencés et perdantes face aux celles qui emploient des "plombiers polonais". Le principe de "concurrence libre et non faussée" le permet en toute quiétude. Je peux même dire que la directive Bolkenstein découle de ce principe.
Le nivellement par le moins disant social est donc la logique inhérente à ce traité rejeté.


 
ce que tu présente est justement un cas de concurrence faussée. D'ailleurs, il me semble que ces procédés sont illégaux (comme le travail au noir, très pratiqué aussi dans le BTP)
 

MetalKing75 a écrit :


L'argument le plus massue, surtout dans les couches populaires qui ont voté très très massivement non était : "J'y comprends rien. C'est fait exprès. Je suis contre".
Position de bon sens car si on ne comprend par les règles démocratiques, comment participer à cette démocratie ? Les abstentions sur les élections européennes se nourrissent de ce constat.
Et cet élément est particulièrement important pour le sujet qui nous intéresse ici. ;)


 
C'est très exactement à ça que je veux en venir. Et on sera d'accord que ce principe n'est pas seulement pour le TCE mais pour n'importe quel texte qui serait un tant soit peu compliqué car portant sur des choses complexes. Si on prend un projet visant à améliorer les conditions de la défense lors d'une procédure judiciaires, on aura d'un côté les spécialistes, parmi lesquels les citoyens tirés au sort et formés par les spécialistes, et de l'autre la population qui restera soumises aux rumeurs les plus folles entretenues par des lobby comme l'institut pour la justice par exemple. Le problème ne sera toujours pas réglé.  
 

n°40295502
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 04-12-2014 à 11:22:13  profilanswer
 

zyx a écrit :

ce que tu présente est justement un cas de concurrence faussée. D'ailleurs, il me semble que ces procédés sont illégaux (comme le travail au noir, très pratiqué aussi dans le BTP)


S'il y a du travail au noir, c'est illégal. Tu as parfaitement raison. Mais sinon, c'est légal de sous-traiter à une boite employant en droit non français et européen. Fausser la concurrence reviendrait à interdire cela, selon les principes de la Commission.

 
zyx a écrit :

C'est très exactement à ça que je veux en venir. Et on sera d'accord que ce principe n'est pas seulement pour le TCE mais pour n'importe quel texte qui serait un tant soit peu compliqué car portant sur des choses complexes. Si on prend un projet visant à améliorer les conditions de la défense lors d'une procédure judiciaires, on aura d'un côté les spécialistes, parmi lesquels les citoyens tirés au sort et formés par les spécialistes, et de l'autre la population qui restera soumises aux rumeurs les plus folles entretenues par des lobby comme l'institut pour la justice par exemple. Le problème ne sera toujours pas réglé.


Oui et non.
Je mets à part le TCE qui décrit aussi les institutions politiques, donc les règles démocratiques. Si celles-ci sont incompréhensibles, d'autant plus que cela est voulu, alors il est sain de les refuser.
La problématique que tu soulèves sur les lois est bien plus intéressantes. Des citoyens tirés au sort auront plus grandes difficultés à aborder certains sujets (moi le 1er). La technicité est inévitable sur pratiquement tous les sujets.
Cette difficulté est aussi la même pour les élus. En effet, certains élus sont plus ou moins spécialistes sur tels ou tels sujets, voire sur aucun en particulier.
Mais il est vrai que les élus peuvent s'appuyer sur un groupe parlementaire et un parti pour aider à décrypter les sujets et à se faire une opinion politique (au-delà de la seule technique) des sujets qui se présentent à eux, lorsqu'ils sont importants. Dans beaucoup cas, le parlementaire s'en remet à la confiance envers son collègue du même groupe et/ou à la qualité des travaux du groupe sur le sujet.

 

Comme évoqué plus haut, il est fort à parier qu'une Assemblée Constituante tirée au sort s'organiserait en groupe. Nous avons pu le constater avec la Constituante de la grande Révolution. Certes ils n'étaient pas tirés au sort mais la structuration politique partidaire n'existait pas et s'est comme mise en place à cette époque.
Je ne pense pas, comme helicon2 que ces sous-groupes changeraient réellement au grès des sujets abordés. Tôt ou tard il se dégage une unité idéologique assez forte pour créer des regroupements. La dynamique de groupe prenant le relai pour aider à la clarification du "champ politique" ainsi créé dans l'assemblée de tirés au sort. Cela me parait d'autant plus probable que la France a une longue tradition et histoire politique.

Message cité 1 fois
Message édité par MetalKing75 le 04-12-2014 à 11:23:01

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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40295810
Merome
Chef des blorks
Posté le 04-12-2014 à 11:45:08  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Justement, si tu prend le TCE, c'était un débat fait avec des personnes non formées et confondant les traités entre eux, le droit à l'avortement avec l'interdiction de la peine de mort, qui confondait le TCE avec l'adhésion de la turquie ou la future invasion des plombiers polonais, etc ... Nul doute que des personnes formées par des experts reconnus n'auraient pas pris en compte ces éléments dans leur choix final.
 
De manière général, supprimer au gens l'outil qui leur permettent de faire un choix pour les rendre 100% passifs à l'exception de quelques chanceux, je ne suis pas sur que ce soit très démocratique :D.


 
Mais cessez de considérer que les tirés au sort sont comme nos élus d'aujourd'hui, dans une tour d'ivoire totalement coupés du monde réel.
Le tirage au sort ne prend sens que s'il s'accompagne d'une forte participation des non tirés au sort. Et il faut donc encourager cette participation en rendant publics tous les débats, en permettant la participation à tous les moments de la délibération.
Ceux qui feront confiance aux tirés au sort, ou qui s'en branlent ou ne comprennent rien les laisseront faire, les autres monteront en compétence et feront entendre leur voix.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°40296025
zyx
NCC - 1701
Posté le 04-12-2014 à 12:01:13  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Mais cessez de considérer que les tirés au sort sont comme nos élus d'aujourd'hui, dans une tour d'ivoire totalement coupés du monde réel.
Le tirage au sort ne prend sens que s'il s'accompagne d'une forte participation des non tirés au sort. Et il faut donc encourager cette participation en rendant publics tous les débats, en permettant la participation à tous les moments de la délibération.
Ceux qui feront confiance aux tirés au sort, ou qui s'en branlent ou ne comprennent rien les laisseront faire, les autres monteront en compétence et feront entendre leur voix.


 
Il ne sont pas coupés du monde réels, mais el fait de les formé va complètement changer leur manière de voir les choses par rapport aux citoyens de base. Si le public n'est pas au même niveau de formation que les tirés au sort, la cassure sera là.  
 
Le reportage de John Paul Lepers que j'ai cité plus haut permettait de voir réellement la cassure entre la vison de personnes qui ont en main les chiffres, le savoir et ceux qui vivent la situation sans avori les moyens de l'analyser froidement. Le simple fait de donner les outils d'analyse à seulement quelques chanceux tirés ausort et pas aux autres fera perdurer cette cassure.

Message cité 2 fois
Message édité par zyx le 04-12-2014 à 12:02:43
n°40296125
zyx
NCC - 1701
Posté le 04-12-2014 à 12:09:04  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


S'il y a du travail au noir, c'est illégal. Tu as parfaitement raison. Mais sinon, c'est légal de sous-traiter à une boite employant en droit non français et européen. Fausser la concurrence reviendrait à interdire cela, selon les principes de la Commission.
 


 
Là, tu parle de l'ouverture des frontière en général (car il est illégal de faire travailler en France des gens sous contrat non français, d'ailleur, Air France a eu un problème avec al justice là dessus). c'est un débat qui n'a rien à voir avec le TCE.
 

MetalKing75 a écrit :


Oui et non.
Je mets à part le TCE qui décrit aussi les institutions politiques, donc les règles démocratiques. Si celles-ci sont incompréhensibles, d'autant plus que cela est voulu, alors il est sain de les refuser.
La problématique que tu soulèves sur les lois est bien plus intéressantes. Des citoyens tirés au sort auront plus grandes difficultés à aborder certains sujets (moi le 1er). La technicité est inévitable sur pratiquement tous les sujets.  
Cette difficulté est aussi la même pour les élus. En effet, certains élus sont plus ou moins spécialistes sur tels ou tels sujets, voire sur aucun en particulier.  
Mais il est vrai que les élus peuvent s'appuyer sur un groupe parlementaire et un parti pour aider à décrypter les sujets et à se faire une opinion politique (au-delà de la seule technique) des sujets qui se présentent à eux, lorsqu'ils sont importants. Dans beaucoup cas, le parlementaire s'en remet à la confiance envers son collègue du même groupe et/ou à la qualité des travaux du groupe sur le sujet.
 
Comme évoqué plus haut, il est fort à parier qu'une Assemblée Constituante tirée au sort s'organiserait en groupe. Nous avons pu le constater avec la Constituante de la grande Révolution. Certes ils n'étaient pas tirés au sort mais la structuration politique partidaire n'existait pas et s'est comme mise en place à cette époque.
Je ne pense pas, comme helicon2 que ces sous-groupes changeraient réellement au grès des sujets abordés. Tôt ou tard il se dégage une unité idéologique assez forte pour créer des regroupements. La dynamique de groupe prenant le relai pour aider à la clarification du "champ politique" ainsi créé dans l'assemblée de tirés au sort. Cela me parait d'autant plus probable que la France a une longue tradition et histoire politique.


 
A partir du moment où nul n'est sensé ignorer la loie, ce qui implique que chacun la comprenne pour bien l'appliquer, tout ce que tu dits vaut donc pour à peu près tous les textes de lois.  
 
De la même manière, il faut avoir des connaissance en droit institutionnels pour pouvoir mettre en place une constitution qui tient la route. D'ailleur, dans l'exemple de la Colombie Britanique, les personnes tirées au sort ont eu droit à plusieurs semaines de cours répartis dans le temps avant de pouvoir discuter des améliorations à apporter.  

n°40296137
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 04-12-2014 à 12:09:59  profilanswer
 

zyx a écrit :

Le reportage de John Paul Lepers que j'ai cité plus haut permettait de voir réellement la cassure entre la vison de personnes qui ont en main les chiffres, le savoir et ceux qui vivent la situation sans avori les moyens de l'analyser froidement. Le simple fait de donner les outils d'analyse à seulement quelques chanceux tirés ausort et pas aux autres fera perdurer cette cassure.


Cette remarque me parait très important.
D'autant plus qu'elle me rappelle fortement la possible cassure entre le militant politique et/ou syndical et le citoyen et/ou travailleur. Au-delà du filtre idéologique du militant (que l'on aura aussi chez les tirés au sort au passage), les conséquences de la formation technique (chiffre en main, écrits anciens alimentant le débat, études en tout genre) que des déformations sociologiques (il se crée toujours un entre-soi) sont bien souvent mal accueillies par le grand nombre. Mais, soit, cette méfiance provient d'autres phénomènes que ceux tirés (SIC) par la confrontation au militant de base.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40296201
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 04-12-2014 à 12:16:27  profilanswer
 

zyx a écrit :

A partir du moment où nul n'est sensé ignorer la loie, ce qui implique que chacun la comprenne pour bien l'appliquer, tout ce que tu dits vaut donc pour à peu près tous les textes de lois.


Je trouve qu'il faut mesurer cette expression "nul n'est sensé ignoré la loi". Elle signifie surtout qu'il faut respecter la loi dans ce que l'on fait. Si je souhaite ouvrir ma boite, alors il me faudra apprendre les lois (ou utiliser un intermédiaire mandaté pour cela) relatives à cette activité. Mais, là, pour moi, j'y connais rien et c'est pas grave.
On ne peut pas en dire autant pour la constitution.
En lisant la constitution, je sais à quoi sert un député, un gouvernement, un président, un conseiller municipal, etc...
Je sais qui décide de quoi et comment il est élu (majoritaire à 2 tours, par l'AN, proportionnel, etc...).  
 
Tout le problème des traités européens est qu'il est hyper difficile de savoir qui décide de quoi. Mêmes les députés européens nouvellement arrivés le disent.  
Ce point là est gravissime car il écarte bon nombre de citoyens de la "démocratie" européenne. L'abstention vient aussi du fait qu'on voit pas le rapport entre son vote aux élections européennes avec la politique menée par l'UE.
 

zyx a écrit :

De la même manière, il faut avoir des connaissance en droit institutionnels pour pouvoir mettre en place une constitution qui tient la route. D'ailleur, dans l'exemple de la Colombie Britanique, les personnes tirées au sort ont eu droit à plusieurs semaines de cours répartis dans le temps avant de pouvoir discuter des améliorations à apporter.


On est d'accord.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40298721
helicon2
Posté le 04-12-2014 à 15:32:34  profilanswer
 

Appel pour une VIe République féministe !
http://www.m6r.fr/2014/12/appel-po [...] feministe/

Citation :

nous, féministes, voulons graver les droits fondamentaux et inaliénables des femmes dans le marbre d’une nouvelle Constitution : celle de la VIème République.

Citation :

Une Constitution qui rende effective l’égalité des personnes sans distinction de sexe, d’orientation sexuelle et d’identité de genre, dès son préambule.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40298738
helicon2
Posté le 04-12-2014 à 15:33:52  profilanswer
 

Sandra Laugier : « Renouer avec la désobéissance civile de masse »
Entretien par Gildas Le Dem | 4 décembre 2014
http://www.regards.fr/web/article/ [...] er-avec-la
 

Citation :

Un groupe démocratique doit fonctionner sur le modèle de ce qu’il réclame, proclame, la mise en œuvre de l’égalité doit fonctionner de façon égalitaire. Sans quoi un groupe encourt toujours le risque de voir son organisation préemptée par des figures intellectuelles et politiques qui, pour être charismatiques, n’en restent pas moins, le plus souvent, autoritaires


 
Une pensée à tous nos carriéristes de gauche ;)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40299378
helicon2
Posté le 04-12-2014 à 16:25:43  profilanswer
 

Elections sans électeurs
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] IGOU/17593

Citation :

C’est elle qui, depuis un quart de siècle, s’effondre doucement, comme en témoignent les élections européennes du 7 juin 2009. Largement majoritaire en France avec 59,5 % des inscrits, 56,7 % en Allemagne, l’abstention est plus importante encore en Roumanie avec 72,6 %, 75,5 % en Pologne, et même 80,4 % en Slovaquie. La Belgique a massivement voté mais le vote y est obligatoire (3). Ce mouvement de désaffection est continu : il concerne 38 % des électeurs européens en 1979, 41 % en 1984, 41,5 % en 1989, 43,3 % en 1994, 50,5 % en 1999, 54,6 % en 2004 et 56,8 % en 2009 (4).

Citation :

Tous les scrutins sont affectés, à part peut-être, en France, l’élection présidentielle. Les électeurs deviennent intermittents (5). Les sondages le jour du vote confirment le spectacle des bureaux de vote : les personnes âgées votent, les jeunes beaucoup moins. Par le simple renouvellement démographique, l’abstention devrait continuer à croître. L’avenir se dessine de régimes démocratiques sans électeurs, ou si peu que l’on pourrait revenir aux proportions qui étaient celles des régimes censitaires...
 
En France, en juin 2009, l’ensemble des listes ne recueillent les suffrages que de 36 % des inscrits (il faut ajouter plus de 4 % de bulletins blancs ou nuls aux 59,5 % d’abstentionnistes) et de 25 % de la population en âge de voter (le taux de non-inscription sur les listes électorales est de 11,5 %). Comment expliquer ce record ? L’Europe laisserait les électeurs indifférents. En France, ils furent pourtant 70 % à voter au référendum sur le traité européen de 2005. Celui-ci a suggéré que le long reflux n’était peut-être pas une fatalité. Près de 30 % des électeurs perdus en quatre ans, cette évasion rappelle que les électeurs votent quand ils ont le sentiment que leur voix compte.
 
Le suffrage universel est demeuré longtemps une institution mobilisant les citoyens parce qu’ils croyaient à sa valeur morale et pratique. Ils élisaient sans doute des représentants pour autant que ceux-ci leur rendaient des comptes et donc qu’ils pensaient peser sur les grands choix politiques. Cette impression s’estompe, au point d’apparaître illusoire à nombre d’entre eux. Comment en serait-il autrement pour l’Europe alors qu’un président, fort d’un mandat interprété comme un chèque en blanc, a feint de changer le texte du traité européen pour le faire adopter par voie parlementaire ?



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40299990
zyx
NCC - 1701
Posté le 04-12-2014 à 17:06:13  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


Je trouve qu'il faut mesurer cette expression "nul n'est sensé ignoré la loi". Elle signifie surtout qu'il faut respecter la loi dans ce que l'on fait. Si je souhaite ouvrir ma boite, alors il me faudra apprendre les lois (ou utiliser un intermédiaire mandaté pour cela) relatives à cette activité. Mais, là, pour moi, j'y connais rien et c'est pas grave.
On ne peut pas en dire autant pour la constitution.
En lisant la constitution, je sais à quoi sert un député, un gouvernement, un président, un conseiller municipal, etc...
Je sais qui décide de quoi et comment il est élu (majoritaire à 2 tours, par l'AN, proportionnel, etc...).  
 
Tout le problème des traités européens est qu'il est hyper difficile de savoir qui décide de quoi. Mêmes les députés européens nouvellement arrivés le disent.  
Ce point là est gravissime car il écarte bon nombre de citoyens de la "démocratie" européenne. L'abstention vient aussi du fait qu'on voit pas le rapport entre son vote aux élections européennes avec la politique menée par l'UE.
 


 
tu peux regarder du côté de code pénal et des procédures judiciaires. Tout le monde peut être du jour au lendemain placé en garde à vue ou convoqué à témoigner.
 
 

n°40300074
zyx
NCC - 1701
Posté le 04-12-2014 à 17:11:38  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Appel pour une VIe République féministe !


 

helicon2 a écrit :

Sandra Laugier : « Renouer avec la désobéissance civile de masse »


 

helicon2 a écrit :

Elections sans électeurs


 
Tu as trouvé de nouveau psaumes à copier/coller ? :D  
 
J'ai juste un question, pour la désobéissance civile. Soit un citoyen. une loie est voté sans qu'on lui demande juste son avis, la seule chose que'il saît c'est qu'on a pris un certains nombre de citoyens, on leur a bourré le cranes avec plein de trucs savants qui le dépassent et ils ont fait ensuite une loie avec laquelle il n'a rien compris des débats et sur laquelle il n'absolument pas d'accord car c'est complètement opposé à son bon sens moral. Il a le droit de devenir dissident d'un système qui m'impose des choses sans lui demander son avis, même pas par un vote ? Il a droit de faire de la désobéissance civile ?  

n°40301967
Talisker_4​4
Posté le 04-12-2014 à 20:32:43  profilanswer
 

Adherent du M6R, ce que j'observe autour du debat sur le tirage au sort, me parait particulierement confus, allant dans tous les sens, et sans fondement tres rationnel.
 
J'aimerais donc rappeler ici quelques points tout simples sur comment je comprends personnellement cette question, en esperant que cela permette un debat plus serein :
 
1. Le tirage au sort dont il est question ici n'est pas celui de l'assemblée nationale ni du senat ni du gouvernement, mais simplement celui de l'assemblée constituante, c'est à dire l'assemblée chargée d'ecrire le projet de constitution qui sera ensuite soumise au peuple par referendum. Pour tenter une métaphore sportive, l'idée n'est pas de tirer au sort les joueurs de football, mais ceux qui auront pour role de proposer une revision des regles du jeu. C'est ceci, et rien d'autre, qui forme la clef de voute du courant "tirage au sort".
 
2. L'extension integrale du tirage au sort aux chambres parlementaires et au gouvernement (i.e. aux "joueurs" ) est une proposition qui est extremement marginale dans le courant "tirage au sort", tellement qu'elle ne merite pas vraiment d'etre discutée dans le cadre du M6R.  
 
3. Par contre, une extension qui est souvent proposée est d'utiliser le tirage au sort pour constituer des "comités de controle citoyen", c'est à dire des comités chargés de verifier que les principes de la constitution soient bien appliqués. Pour filer la metaphore sportive, ce serait ici "l'arbitre" du match de foot, celui qui s'assure du bon respect des regles.
 
4. La consequence de tout cela est que l'elaboration des lois et l'application d'un programme politique resteraient toujours du domaine electif. Seule l'ecriture du texte qui fixe nos institutions et encadre l'elaboration des lois, ainsi que la verification de son application effective, seraient l'oeuvre de tirés au sort, avant validation par le peuple entier par un referendum.  
 
5. Ainsi, l'objectif principal du tirage au sort, celui qui justifie sa mise en place, n'est ni d'obtenir une meilleure représentativité de la population dans les chambres parlementaires (selon des criteres qu'il faudrait deja definir), ni d'obtenir un "meilleur" projet politique (selon des criteres qu'il faudrait aussi deja definir), ni de clouer au pilori les "politiques de carriere", mais simplement d'eviter les conflits d'interet entre ceux qui ecrivent les regles du jeu et verifient leur application (citoyens tirés au sort), et ceux qui joueront au jeu (futurs parlementaires). En somme, il s'agit de s'assurer que ce ne soit pas la famille de Zlatan Ibrahimovic qui ecrive les nouvelles regles du football ni qui arbitre les futurs matchs du PSG, de peur (justifiée par l'experience) que ces regles du jeu lui soient beaucoup trop favorables.
 
6. Ainsi recadrée, cette proposition n'a rien d'"extreme", ni meme de fondamentalement "revolutionnaire", il s'agit plutot de "saine precaution", voire de "bon sens". L'ecriture d'un projet de consititution par une assemblée tirée au sort a par exemple eu lieu en Colombie-Britannique (region du Canada). Pour ce qui est des chambres de controle, le parti Nouvelle Donne lors des dernieres elections europeennes a fait auditionner ses candidats à la candidature par des jurés tirés au sort parmi les adhérents volontaires. Enfin, meme un parti assez "autoritaire" comme Debout La France (anciennement Debout La Republique) proposait dans son programme des municipales de faire auditer chaque année la gestion des comptes de la ville par un collectif citoyen tiré au sort, qui publierait alors un "rapport" sur le sujet disponible pour tous les autres citoyens avec reponse obligatoire du Maire. Dans tous les cas, l'objectif n'est pas de revolutionner le jeu politique mais simplement d'eviter les conflits d'interet (entre constituants et parlementaires, entre candidats à la candidature et direction du parti, entre elus municipaux et demandeurs de subventions...)
 
7.  L'argument du risque de "consensus mou" entre citoyens tirés au sort ne tient pas du tout, car les etudes d'opinion prouvent que les citoyens sont dans un enorme majorité bien plus "radicaux" sur les questions de transparence, de limitation des pouvoirs, de lutte contre les conflits d'interet et le lobbying, que les parlementaires. Ils sont donc une bien meilleure garantie d'avancée réelle dans ses domaines que leurs equivalents élus. Ceci est d'ailleurs logique et presque "mecanique" puisqu'il est toujours plus difficile (bien que possible) de voter contre son propre interet direct (encore une fois, l'auto-arbitrage dans le sport est tres rare).
 
8. L'idee d'une assemblée constituante tiree au sort a été popularisée sur l'Internet francophone ces dernieres années par un homme qui s'appelle Etienne Chouard. Cet homme a une reputation tres sulfureuse. Savoir si cette reputation est justifiee ou non est completement hors-sujet. Seul importe de debattre de l'idee du tirage au sort de l'assemblée constituante, idee qui depasse tres largement le cercle des amis d'Etienne Chouard, dans le temps et l'espace. Il n'apporte rien de connaitre la biographie du porte-voix francais recent de cette idée pour debattre de son bien-fondé. Je suis d'accord avec mon voisin de bureau sur les gaz de schiste, mais pas sur la reforme des universités. Je suis d'accord avec ma mere sur la PMA, mais pas sur le traité de Maastricht. Je suis d'accord avec une amie sur le regroupement familial, mais pas sur le travail du Dimanche. De la meme maniere, il est possible que je sois d'accord avec Etienne Chouard sur le tirage au sort d'une assemblée constituante, et pas sur le reste de ses propos politiques.  
 
Voila voila  :jap:  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

n°40304066
zyx
NCC - 1701
Posté le 05-12-2014 à 00:13:40  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

Adherent du M6R, ce que j'observe autour du debat sur le tirage au sort, me parait particulierement confus, allant dans tous les sens, et sans fondement tres rationnel.
 
J'aimerais donc rappeler ici quelques points tout simples sur comment je comprends personnellement cette question, en esperant que cela permette un debat plus serein :
 
1. Le tirage au sort dont il est question ici n'est pas celui de l'assemblée nationale ni du senat ni du gouvernement, mais simplement celui de l'assemblée constituante, c'est à dire l'assemblée chargée d'ecrire le projet de constitution qui sera ensuite soumise au peuple par referendum. Pour tenter une métaphore sportive, l'idée n'est pas de tirer au sort les joueurs de football, mais ceux qui auront pour role de proposer une revision des regles du jeu. C'est ceci, et rien d'autre, qui forme la clef de voute du courant "tirage au sort".
 
2. L'extension integrale du tirage au sort aux chambres parlementaires et au gouvernement (i.e. aux "joueurs" ) est une proposition qui est extremement marginale dans le courant "tirage au sort", tellement qu'elle ne merite pas vraiment d'etre discutée dans le cadre du M6R.  
 
3. Par contre, une extension qui est souvent proposée est d'utiliser le tirage au sort pour constituer des "comités de controle citoyen", c'est à dire des comités chargés de verifier que les principes de la constitution soient bien appliqués. Pour filer la metaphore sportive, ce serait ici "l'arbitre" du match de foot, celui qui s'assure du bon respect des regles.
 
4. La consequence de tout cela est que l'elaboration des lois et l'application d'un programme politique resteraient toujours du domaine electif. Seule l'ecriture du texte qui fixe nos institutions et encadre l'elaboration des lois, ainsi que la verification de son application effective, seraient l'oeuvre de tirés au sort, avant validation par le peuple entier par un referendum.  
 
5. Ainsi, l'objectif principal du tirage au sort, celui qui justifie sa mise en place, n'est ni d'obtenir une meilleure représentativité de la population dans les chambres parlementaires (selon des criteres qu'il faudrait deja definir), ni d'obtenir un "meilleur" projet politique (selon des criteres qu'il faudrait aussi deja definir), ni de clouer au pilori les "politiques de carriere", mais simplement d'eviter les conflits d'interet entre ceux qui ecrivent les regles du jeu et verifient leur application (citoyens tirés au sort), et ceux qui joueront au jeu (futurs parlementaires). En somme, il s'agit de s'assurer que ce ne soit pas la famille de Zlatan Ibrahimovic qui ecrive les nouvelles regles du football ni qui arbitre les futurs matchs du PSG, de peur (justifiée par l'experience) que ces regles du jeu lui soient beaucoup trop favorables.
 
6. Ainsi recadrée, cette proposition n'a rien d'"extreme", ni meme de fondamentalement "revolutionnaire", il s'agit plutot de "saine precaution", voire de "bon sens". L'ecriture d'un projet de consititution par une assemblée tirée au sort a par exemple eu lieu en Colombie-Britannique (region du Canada). Pour ce qui est des chambres de controle, le parti Nouvelle Donne lors des dernieres elections europeennes a fait auditionner ses candidats à la candidature par des jurés tirés au sort parmi les adhérents volontaires. Enfin, meme un parti assez "autoritaire" comme Debout La France (anciennement Debout La Republique) proposait dans son programme des municipales de faire auditer chaque année la gestion des comptes de la ville par un collectif citoyen tiré au sort, qui publierait alors un "rapport" sur le sujet disponible pour tous les autres citoyens avec reponse obligatoire du Maire. Dans tous les cas, l'objectif n'est pas de revolutionner le jeu politique mais simplement d'eviter les conflits d'interet (entre constituants et parlementaires, entre candidats à la candidature et direction du parti, entre elus municipaux et demandeurs de subventions...)
 
7.  L'argument du risque de "consensus mou" entre citoyens tirés au sort ne tient pas du tout, car les etudes d'opinion prouvent que les citoyens sont dans un enorme majorité bien plus "radicaux" sur les questions de transparence, de limitation des pouvoirs, de lutte contre les conflits d'interet et le lobbying, que les parlementaires. Ils sont donc une bien meilleure garantie d'avancée réelle dans ses domaines que leurs equivalents élus. Ceci est d'ailleurs logique et presque "mecanique" puisqu'il est toujours plus difficile (bien que possible) de voter contre son propre interet direct (encore une fois, l'auto-arbitrage dans le sport est tres rare).
 
8. L'idee d'une assemblée constituante tiree au sort a été popularisée sur l'Internet francophone ces dernieres années par un homme qui s'appelle Etienne Chouard. Cet homme a une reputation tres sulfureuse. Savoir si cette reputation est justifiee ou non est completement hors-sujet. Seul importe de debattre de l'idee du tirage au sort de l'assemblée constituante, idee qui depasse tres largement le cercle des amis d'Etienne Chouard, dans le temps et l'espace. Il n'apporte rien de connaitre la biographie du porte-voix francais recent de cette idée pour debattre de son bien-fondé. Je suis d'accord avec mon voisin de bureau sur les gaz de schiste, mais pas sur la reforme des universités. Je suis d'accord avec ma mere sur la PMA, mais pas sur le traité de Maastricht. Je suis d'accord avec une amie sur le regroupement familial, mais pas sur le travail du Dimanche. De la meme maniere, il est possible que je sois d'accord avec Etienne Chouard sur le tirage au sort d'une assemblée constituante, et pas sur le reste de ses propos politiques.  
 
Voila voila  :jap:  
 
 
 


 
Nous sommes pas sur un topic "M6R", mais sur un topic "démocratie" créé et plus ou moins tenu par des personnes qui remettent en cause le principe même de l'élection comme mode de choix des personnes détenant le pouvoir politique, avec une proposition de système faisant que 99% des gens ne prendraient jamais part aux décisions politiques :D.

n°40306165
Merome
Chef des blorks
Posté le 05-12-2014 à 10:50:42  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Il ne sont pas coupés du monde réels, mais el fait de les formé va complètement changer leur manière de voir les choses par rapport aux citoyens de base. Si le public n'est pas au même niveau de formation que les tirés au sort, la cassure sera là.


 
Non seulement j'ai bien compris, et je suis même d'accord avec toi : la formation, ou plus simplement la prise de fonction va rendre les tirés au sort plus compétents que les autres, à leur corps défendant peut-être.
 
Mais ça, c'est si tu considères que les assemblées tirées au sort sont, comme les assemblées élues aujourd'hui, coupées du reste du monde, non pas à cause de leur intelligence/formation supérieure, mais du fait de leur fonctionnement même.
 
Et ce fonctionnement, il est à changer en même temps que le mode de sélection. L'archétype du truc à éviter, c'est ce qui se passe sur TAFTA : ça négocie en secret, rien de public, même pas de doc en français... C'est pas une histoire de formation, ça. C'est une histoire de transparence et de participation. Si tu permets aux gens d'intervenir dans les débats, de demander une audition, si tu peux interpeller l'assemblée, tu auras très vite une montée en compétences de ceux que ça intéressent. L'assemblée devra répondre et faire de la pédagogie sur ce qu'elle fait.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°40306618
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 05-12-2014 à 11:19:06  profilanswer
 

Merome a écrit :

Et ce fonctionnement, il est à changer en même temps que le mode de sélection. L'archétype du truc à éviter, c'est ce qui se passe sur TAFTA : ça négocie en secret, rien de public, même pas de doc en français... C'est pas une histoire de formation, ça. C'est une histoire de transparence et de participation. Si tu permets aux gens d'intervenir dans les débats, de demander une audition, si tu peux interpeller l'assemblée, tu auras très vite une montée en compétences de ceux que ça intéressent. L'assemblée devra répondre et faire de la pédagogie sur ce qu'elle fait.


Je me greffe :) .
Autant je suis d'accord là dessus, autant je pense qu'il est contre-productif d'associer systématiquement tous les citoyens au processus (par referendum ou autre consultation générale). Le problème que je vois c'est que, sur un sujet donné:
- La désignation par le sort implique que des citoyens peu concernés par le sujet vont devoir s'y intéresser, se renseigner, échanger, puis au final statuer. C'est très bien, car le fait d'être peu concerné au départ donne une certaine garantie d'impartialité. Et ça évite de voir des groupes d'intérêts monopoliser la question.
- Si au final on demande à la population générale de confirmer ou infirmer le résultat de la commission désignée par le sort, il y aura quelques personnes qui se seront intéressées au sujet et dont l'avis sera informé. Il y en aura quelques-uns (beaucoup, si comme tu l'espère on change de paradigme) qui même si le sujet les ennuie profondément, auront fait l'effort de se renseigner et donc l'avais sera lui aussi recevable. Et il y en aura un certain nombre dont l'avis sera entièrement contre-productif, car non informé. D'autant qu'il y aura des groupes de pression qui pourront avoir intérêt à faire du "buzz" pour orienter les avis non informés (à mon sens, il est beaucoup plus facile d'influencer un avis non informé qu'un avis informé et discuté).
 
Bon, ça c'est l'argument que je t'ai déjà donné et auquel tu as déjà répondu. Selon toi, le paradigme doit changer et les citoyens doivent s'impliquer dans la vie politique, ce qui serait permis, dans l'idéal, par une meilleure répartition du travail. J'ai du mal à être d'accord avec toi. Je vais me prendre comme exemple, ça sera plus parlant. Je pense être raisonnablement intéressé et impliqué dans les questions politiques et les différents sujets actuels. Largement plus que la moyenne de la population, ce n'est pas très difficile. Il se trouve aussi que j'ai plus de temps en ce moment et qu'on peut imaginer que je suis dans la situation que tu décris. Pourtant, je n'ai encore ni le temps ni la motivation de me plonger dans des sujets politiques/de société que je considère pourtant comme importants, mais pour lesquels je n'ai vraiment aucun intérêt. Parce que ce temps que je ne passe pas au travail, je le consacre en partie à mes enfants, en partie à des tâches considérées non productives mais bien utiles quand même, en partie aux sujets politiques/de société qui m'intéressent, et le peu qui reste à un ou deux loisirs. Bref, je ne vois pas comment ça serait possible. [:airforceone]

n°40306648
zyx
NCC - 1701
Posté le 05-12-2014 à 11:21:00  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Non seulement j'ai bien compris, et je suis même d'accord avec toi : la formation, ou plus simplement la prise de fonction va rendre les tirés au sort plus compétents que les autres, à leur corps défendant peut-être.
 
Mais ça, c'est si tu considères que les assemblées tirées au sort sont, comme les assemblées élues aujourd'hui, coupées du reste du monde, non pas à cause de leur intelligence/formation supérieure, mais du fait de leur fonctionnement même.
 
Et ce fonctionnement, il est à changer en même temps que le mode de sélection. L'archétype du truc à éviter, c'est ce qui se passe sur TAFTA : ça négocie en secret, rien de public, même pas de doc en français... C'est pas une histoire de formation, ça. C'est une histoire de transparence et de participation. Si tu permets aux gens d'intervenir dans les débats, de demander une audition, si tu peux interpeller l'assemblée, tu auras très vite une montée en compétences de ceux que ça intéressent. L'assemblée devra répondre et faire de la pédagogie sur ce qu'elle fait.


 
Les débats à l'AN sont publiques, ça ne change pas grand chose sur la coupure. Tu parles de TAFTA, mais c'est loin d'être une généralité et ça revient peut souvent dans ce que les gens disent de leurs politiques. La généralité, ce sont des hommes politiques qui parlent un langage que l'électeur de base. Tu remplace ces politiques par des citoyens que tu formes, tu obtient le même résultat, une assemblée de personnes qui ne parlent pas le même langage que le citoyen de base.  
 
Le problème, c'est lorsque des citoyens de bases ne comprennent pas le fonctionnement de la justice, ne comprennent pas le fonctionnement de l'enseignement et se font des idées préconçues basée sur leur ignorance et leurs émotions. A partir du moment où tu en es là, n'importe quelle assemblée de gens éclairées (car ayant la formation et la conaissance), paraîtra comme coupé des citoyens de base. Tu peux rendre le débat publique, les personnes de l'assemblée parleront avec un langage que le citoyen de base ne comprend pas du fait de leur formation, ce qui ne changera rien au final. Il est même probable que certains se disent que les jeux ont été fait avant les débat, au cours des formations.

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 05-12-2014 à 11:36:09
n°40306778
pik3
Posté le 05-12-2014 à 11:30:21  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

Adherent du M6R, ce que j'observe autour du debat sur le tirage au sort, me parait particulierement confus, allant dans tous les sens, et sans fondement tres rationnel.
 
J'aimerais donc rappeler ici quelques points tout simples sur comment je comprends personnellement cette question, en esperant que cela permette un debat plus serein :
 
1. Le tirage au sort dont il est question ici n'est pas celui de l'assemblée nationale ni du senat ni du gouvernement, mais simplement celui de l'assemblée constituante, c'est à dire l'assemblée chargée d'ecrire le projet de constitution qui sera ensuite soumise au peuple par referendum. Pour tenter une métaphore sportive, l'idée n'est pas de tirer au sort les joueurs de football, mais ceux qui auront pour role de proposer une revision des regles du jeu. C'est ceci, et rien d'autre, qui forme la clef de voute du courant "tirage au sort".  
 
 
2. L'extension integrale du tirage au sort aux chambres parlementaires et au gouvernement (i.e. aux "joueurs" ) est une proposition qui est extremement marginale dans le courant "tirage au sort", tellement qu'elle ne merite pas vraiment d'etre discutée dans le cadre du M6R.  
 
3. Par contre, une extension qui est souvent proposée est d'utiliser le tirage au sort pour constituer des "comités de controle citoyen", c'est à dire des comités chargés de verifier que les principes de la constitution soient bien appliqués. Pour filer la metaphore sportive, ce serait ici "l'arbitre" du match de foot, celui qui s'assure du bon respect des regles.
 
4. La consequence de tout cela est que l'elaboration des lois et l'application d'un programme politique resteraient toujours du domaine electif. Seule l'ecriture du texte qui fixe nos institutions et encadre l'elaboration des lois, ainsi que la verification de son application effective, seraient l'oeuvre de tirés au sort, avant validation par le peuple entier par un referendum.  
 
5. Ainsi, l'objectif principal du tirage au sort, celui qui justifie sa mise en place, n'est ni d'obtenir une meilleure représentativité de la population dans les chambres parlementaires (selon des criteres qu'il faudrait deja definir), ni d'obtenir un "meilleur" projet politique (selon des criteres qu'il faudrait aussi deja definir), ni de clouer au pilori les "politiques de carriere", mais simplement d'eviter les conflits d'interet entre ceux qui ecrivent les regles du jeu et verifient leur application (citoyens tirés au sort), et ceux qui joueront au jeu (futurs parlementaires). En somme, il s'agit de s'assurer que ce ne soit pas la famille de Zlatan Ibrahimovic qui ecrive les nouvelles regles du football ni qui arbitre les futurs matchs du PSG, de peur (justifiée par l'experience) que ces regles du jeu lui soient beaucoup trop favorables.
 
6. Ainsi recadrée, cette proposition n'a rien d'"extreme", ni meme de fondamentalement "revolutionnaire", il s'agit plutot de "saine precaution", voire de "bon sens". L'ecriture d'un projet de consititution par une assemblée tirée au sort a par exemple eu lieu en Colombie-Britannique (region du Canada). Pour ce qui est des chambres de controle, le parti Nouvelle Donne lors des dernieres elections europeennes a fait auditionner ses candidats à la candidature par des jurés tirés au sort parmi les adhérents volontaires. Enfin, meme un parti assez "autoritaire" comme Debout La France (anciennement Debout La Republique) proposait dans son programme des municipales de faire auditer chaque année la gestion des comptes de la ville par un collectif citoyen tiré au sort, qui publierait alors un "rapport" sur le sujet disponible pour tous les autres citoyens avec reponse obligatoire du Maire. Dans tous les cas, l'objectif n'est pas de revolutionner le jeu politique mais simplement d'eviter les conflits d'interet (entre constituants et parlementaires, entre candidats à la candidature et direction du parti, entre elus municipaux et demandeurs de subventions...)
 
7.  L'argument du risque de "consensus mou" entre citoyens tirés au sort ne tient pas du tout, car les etudes d'opinion prouvent que les citoyens sont dans un enorme majorité bien plus "radicaux" sur les questions de transparence, de limitation des pouvoirs, de lutte contre les conflits d'interet et le lobbying, que les parlementaires. Ils sont donc une bien meilleure garantie d'avancée réelle dans ses domaines que leurs equivalents élus. Ceci est d'ailleurs logique et presque "mecanique" puisqu'il est toujours plus difficile (bien que possible) de voter contre son propre interet direct (encore une fois, l'auto-arbitrage dans le sport est tres rare).
 
8. L'idee d'une assemblée constituante tiree au sort a été popularisée sur l'Internet francophone ces dernieres années par un homme qui s'appelle Etienne Chouard. Cet homme a une reputation tres sulfureuse. Savoir si cette reputation est justifiee ou non est completement hors-sujet. Seul importe de debattre de l'idee du tirage au sort de l'assemblée constituante, idee qui depasse tres largement le cercle des amis d'Etienne Chouard, dans le temps et l'espace. Il n'apporte rien de connaitre la biographie du porte-voix francais recent de cette idée pour debattre de son bien-fondé. Je suis d'accord avec mon voisin de bureau sur les gaz de schiste, mais pas sur la reforme des universités. Je suis d'accord avec ma mere sur la PMA, mais pas sur le traité de Maastricht. Je suis d'accord avec une amie sur le regroupement familial, mais pas sur le travail du Dimanche. De la meme maniere, il est possible que je sois d'accord avec Etienne Chouard sur le tirage au sort d'une assemblée constituante, et pas sur le reste de ses propos politiques.  
 
Voila voila  :jap:  
 
 


 
Intéressant.  :jap:  
De mon point de vue plutôt anti-TAS je suis ok avec la plupart des points.  :p  
Pour le point 3 c'est pas le rôle du CC à la base ?
 
 

n°40306837
zyx
NCC - 1701
Posté le 05-12-2014 à 11:35:16  profilanswer
 

pik3 a écrit :


 
Intéressant.  :jap:  
De mon point de vue plutôt anti-TAS je suis ok avec la plupart des points.  :p  
Pour le point 3 c'est pas le rôle du CC à la base ?
 
 


 
Depuis très longtemps, les mouvement de gauche radical (mais pas seulement, on retrouve la même chose dans la droite radicale) sont contre le CC qu'ils jugent anti-démocratiques et c'est ça qu'ils veulent remplacer. En gros, si l'AN vote le retour de la peine de mort et un temps limité de parole pour l'avocat de la défense à 30 minutes par procès, au lieux que ce soit des professionnels qui étudient l'acceptation ou le rejet de ce texte, ce serait des citoyens lambda tirés au sort.

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