Reprise du message précédent :

 
 
Non. Mais si c'est pour mettre en branle tout ce bazars, pour en arriver au final au même résultat....

 
Ca c'est différent, les gens ont votés contre les politiques, pas un n'avait lu la constitution en question, ce qui est d'ailleurs le second biais des référendums.
 
Et non, le peuple n'a pas de "bon sens". A titre collectif, "Le Francais sont des veaux"    
 

 
la phrase n'est pas de moi, mais de quelqu'un qui les a beaucoup pratiqués  

 
Généralement, ceux qui considèrent les français comme des veaux sont pas démocrates.

 
 
Pour le coup, je ne m'en suis pas caché dès le départ .  
 
Ceci dit, ca n'est pas sale

 
ah    

 
Il y a surtout que les partis politiques présentent un programme que les électeurs sont censés lire pour faire leur choix (et non s’arrêter à une petite phrase prononcé lors d'un discours   ).  
 
Là, pour le citoyen lambda, il y a un processus qu'il ne maîtrise pas et des décisions qui seront prises, dans le cas législatifs ou réglementaire, sans qu'on demande jamais son avis par des gens censés être comme lui mais qui auront été "formés" par un processus qu'il ne connais pas et des gens qu'il ne connais pas et qu'il n'aura pas non plus choisi.  
 

Le réferendum d'initiative populaire arrive.    
http://www.nextinpact.com/news/911 [...] s-2015.htm
 

 
M

 
En fait non c'est juste une usine à gaz.  

c'est pas si usine à gaz. le référendum n'est pas une fin en soi : si la pétition de base entraîne l'adoption directe de la loi, tout le monde peut y gagner (en principe). filer l'initiative législative au peuple c'est pas rien. 10% de l'électorat ça reste musclé c'est clair mais c'est un outil puissant. bon il me faudra un peu de recul pour être sûr qu'il y a pas une couille cachée mais pour un truc aussi puissant 10% me paraît vraiment pas déconnant

 
Il faut 185 parlementaires pour l'initier sinon nada.

avec 5M d'électeurs ça devrait pas être si dur à trouver. après bon le truc est forgé pour ne pas revenir sur le mariage gay. mais un truc sur la liberté d'expression genre abroger la loi gayssot moi je dis ça passe crème

 
pour revenir sur le régime spécial des parlementaires je me demande bien qui tu vas trouver.  

sur ça j'insiste : seule la fourche je respecte après ça dépend des attentes que tu avais à propos de l'outil hein. c'est assez évident qu'ils allaient pas te filer le moyen de les foutre à la porte, mais je trouve quand même que c'est un joli jouet

 
on verra d'ici 6 mois/1 ans.  

Le texte fait 3 pages, faut quand même pas déconner.
 
N'importe quelle double page du monde diplo est plus longue à lire que ça.
 
Si le sujet t'intéressait, tu ne serais pas rebuté par un pauvre article de 3 minuscules pages , en français de surcroît.
 
Ou alors, c'est que la télé a eu un effet irréversible sur ta capacité à te concentrer plus de 10 minutes...

 
A l'époque de l'adoption de ce texte, il y avait eu certains référendum en suisses assez particulier ....
 

 
il faudra certainement une autre réforme pour assouplir les conditions

 
As-tu lu l'article Du bon usage du m6r ? (http://blogs.mediapart.fr/blog/apu-r/271114/du-bon-usage-du-m6r). Je te conseille ce passage qui évoque le principe de réalité :
 

 
D'une part, le système actuel ne fonctionne pas comme on peut le voir (les élus ne sont pas élus sur des programmes) mais en plus, même quand ils ont un programme, ils ont le droit de ne pas le respecter (cf. François Hollande).  
 
Tu aurais raison si les élus avaient un mandat impératif. C'est ce que tu souhaites ? Si ce n'est pas ce que tu souhaites, alors c'est de la démago
 

 
En démocratie, la transparence est de mise. Les processus seront donc connus.
 
 

 
Faux !
 
Alerte intox : Ce que François Hollande a annoncé n'est PAS le référendum d'initiative populaire !
http://www.article3.fr/alerte-into [...] 03-10-2013
 

 
Proposition de loi visant à instaurer le RIC : http://www.article3.fr/information [...] utionnelle
Pétition : http://www.article3.fr/actions/pet [...] -en-france

 
Je pense que tu n'as pas compris le fond de ma pensé et tu part là sur un élément de détail plutôt que de comprendre le point principal de mon explication
 

 
processus connu ne veut pas dire compris et accepté. Surtout qu'ici, on sera dans le cas de décision inévitablement ressenties comme subie et non comme choisi (ce principe psychologique qui fait qu'un individus va accuser le kilo de tomate d'être trop cher car il a pris 10 centimes mais pas le smartphone à 600€)

 
La majorité des français subissent les décisions politiques actuellement, ils ne les ressentent pas comme choisies. Comme je le disais, le principe de réalité, c'est important.

Toi t'aimes bien me peter les burnes avec tes attaques perso. Tu veux une photo de l'endroit ou je me carre ton opinion ?

 
Ca, c'est du bavardage. les commentaire qu'on entend le plus souvent, c'est du genre "je regrette d'avoir voté pour untel etc ...), là, on entre dans une autre dimension .... Le simple fait de dire oui ou non à une décision auquel il n’ait eu aucune action, même pas l'action d'un vote, sera impossible.  

 
Je pense que nous ne vivons pas dans le même monde, en fait.

 
C'est clair . Penser qu'un groupe de personne, parque tiré au sort ne donnera pas lieu à la formation de sous groupe est un leure. Penser que si un groupe de citoyen tirer au sort et ensuite formé par des experts sera compris par leur concitoyens qui n'ont pas eu la même formation est une autre erreur. Penser que les gens vont accepter les décisions d'un système où ils ne sont jamais actif en pratique (car une faible chance d'être tiré au sort) alors qu'ils ne sont pas satisfait d'u système où ils votent environ 1 fois par an relève d'une autre erreur.  

 
sous-groupes monolithiques sur l'ensemble des sujets abordés (comme des partis politiques) ou sous-groupes changeant suivant le sujet ?
 
Je pense que dans une assemblée de citoyens, nous verrons la seconde situation. En effet, un citoyen peut s'associer pendant un temps avec des gens pour défendre le nucléaire lorsque le sujet abordé est l'énergie puis se dissocier de ce groupe quand on change de sujet et que l'on passe aux transports pour former un autre sous-groupe défendant les transports en commun. Chose impossible avec les partis politiques...
 

 
Au contraire, ils auront été formés mais n'étant pas eux-même des professionnels, des scientifiques, des experts, ils n'utilisent pas le jargon du monde de la recherche mais sauront expliquer, avec leurs mots, les choses qu'ils ont compris. Je pense donc l'inverse.
 

 
Principe de réalité : c'est notre système actuel où les citoyens ne sont jamais actifs en pratique.
 
Par ailleurs, essaye quand même de retenir les propositions que l'on peut faire. Par exemple, je souhaite que ce soit le peuple qui écrive la Constitution. Comment ? En ayant des assemblées de quartier et de village faisant le lien avec l'assemblée nationale constituante tirée au sort. Et je souhaite que ce soit le peuple qui vote chaque article de la constitution, par référendum.
 
C'est justement ceux qui veulent une Assemblée constituante élue qui veulent écarter le peuple en faisant écrire la Constitution par une minorité de professionnels de la politique.
 

 
heureusement que j'ai mis en gras dans l'article que ce n'était pas le cas et juste une usine à gaz.  

 
Il parle plus en termes de groupe social (représentations communes, intérêts communs...) je pense.

Pour limiter le problème des tirés au sort qui après formation ne sont plus vraiment représentatifs, il faut bien sûr que le processus soit éminemment participatif.
Si les tirés au sort sont formés et décident à huis clos, que leur décision vaut loi sans aucune consultation de l'ensemble des citoyens, ça marchera pas.
 
La démocratie ne va pas sans un changement radical dans l'implication de TOUS les citoyens, soit parce qu'à la fin, ce sont eux qui votent les lois, soit parce que pendant tout le processus, ils peuvent intervenir d'une façon ou d'une autre (révoquer des tirés au sort, participer aux débats, interpeller l'assemblée via les réseaux sociaux...).

 
Dans le cas de sujets sensibles ou techniques, la difficulté va rester entière. Les citoyens tirés au sort et formés parleront avec un langage et des notions issues de leur formation que les citoyens non tiré au sort et non formés ne pourront comprendre. Le donc du problème se situe au niveau de la piètre connaissance des citoyens en terme de droit ce qui fait que les politiques peuvent promettre tout et n'importe quoi y compris ce qui n'est pas possible.  
 
La formation des citoyens dans le tronc commun éducatif est trop légère en matière de droit et il faudrait voir comment faire pour qu'une formation puisse être obligatoire tout au long de la vie (à la manière d'un service civil, en passant par le DIFF ...).
 
Après, le droit de vote, c'est le droit de choisir entre plusieurs programme; ce n'est pas parce qu'il fonctionne de manière pas génial en ce moment qu'il faut le supprimer pour des élections aussi importantes que les législatives. Si vous voulez vraiment introduire du tirage au sort de citoyen, ça pourrait se faire en plus du vote, éventuellement en introduisant certains tirés au sort dans des commissions de lois à l'AN par exemple à côté des députés (nombre de député qui pourrait être réduit à 200/300 par ailleurs ). Mais il faut absolument éviter de supprimer le bulletin de vote qui reste l'outil du choix politique pour le citoyen de base.

 
Tu relais quand même des articles racontant des bêtises...

 
Tu peux le prouver ? Sur quelle expérience concrète te bases-tu pour affirmer une chose pareille ?

 
C'est une actualité qui concerne la démocratie.
Je vais pas ne pas la poster parce que ça choque des puriste du referendum d'initiative populaire.
Si tu as des critiques de fond à faire concernant l'article de pcinpact, n'hésites surtout pas à quoter les points où ils racontent de la merde.  

 
Personne en l'an 1600 n'avait d'exemple concret à opposer sur la constitution de 1958. Cette manière de contrer mes arguments est ici du pur bullshit.  
 
Par contre, si tu veux du concret, je peux te donner des éléments concret pour te faire une idée :
 
Voici ce que peuvent valider des citoyens "non formés" :
hhttp://www.pacte2012.fr/
https://fr-fr.facebook.com/soutienaubijoutierdenice
 
Et voici toutes les explications nécessaires pour bien comprendre la situation :
http://www.maitre-eolas.fr/post/20 [...] la-Justice
http://www.maitre-eolas.fr/post/20 [...] er-de-Nice
 
Compare simplement la simplicité du propos dans les premier liens et tous les efforts d'explication de texte requis dans se second.  
 
Il y a eu la semaines dernières deux documentaires "infrarouge" sur la délinquance et les idées reçues qui démontraient toutes les difficulté à avoir une vison objective et posée sur le sujet avec des expériences de sociologie à l'apuis. http://www.france2.fr/emissions/in [...] ers_276989
 
Le simple fait de dire "sentiment de délinquance" provoque à un moment donnée la colère d'une boutiquière et d'un client. EN face, le maire et le journaliste, chiffre à l'appuis avaient en mains des données démontrant que la commune en question (Montbéliard) n'était pas particulièrement touchée par la délinquance. Le simple fait qu'ils parlaient à partir de chiffres et de fait précis alors que les citoyens lambda se basaient simplement sur leurs sentiment constituaient une énorme barrière d’incompréhension avec d'un côté les sachant, de l'autre des personnes de base qui n'avaient pas la connaissance, mais juste leur sentiment.
 
(d'ailleurs, j'ai trouvé ceci sur ce sujet : http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] uvent.html )

 
Tous les articles ne se valent pas. Certains se contentent de répéter bêtement les bêtises du pouvoir en place avec un titre trompeur comme ton article. Soit c'est du mauvais journalisme, soit il y a une volonté de tromper le lecteur, je ne sais pas. Dans tous les cas, ce genre d'article, c'est pourri. Donc quel intérêt de les relayer ? D'autres, font une analyse journalistique et apporte un éclairage au lecteur. Pourquoi ne pas relayer plutôt ceux-là ?
 

 
C'est pas une question de purisme, c'est une question de vocabulaire. Une initiative populaire, cela signifie que cela vient du peuple. Une initiative parlementaire, cela signifie que cela vient des élus. Ce qu'instaure François Hollande, ce n'est pas le référendum d'initiative populaire comme il peut exister en Suisse, en Italie, au Venezuela, dans quelques états des USA, etc mais le référendum d'initiative parlementaire avec soutien populaire.
 

 
Quel article de pcimpact ? Tu as relayé un article de nextimpact. Et concernant les critiques, le titre est clairement trompeur et vise soit à tromper le lecteur (volontairement ou non, je ne sais pas).
 
Le titre : Les électeurs pourront soutenir des référendums d’initiative populaire sur Internet dès 2015
Un bon titre aurait été : Les électeurs pourront soutenir des référendums d’initiative parlementaire sur Internet dès 2015
 
Si nous acceptons de nommer ce type de référendum parlementaire comme étant populaire, comment feront les partisans du référendum d'initiative populaire pour militer pour un référendum d'initiative populaire ? Ils ne pourront plus vu qu'on leur aura voler leur mot. Et ceux qui militeront pour un vrai référendum d'initiative populaire ou un référendum d'initiative populaire réel se feront railler (comme tu as déjà pu le faire concernant la démocratie).
 
En diffusant ce genre d'article :
 
- Soit tu es maladroit ;
- Soit tu milites contre le référendum d'initiative populaire et tu essayes de nous faire passer des vessies pour des lanternes.

alors que l'article est critique et dit qu'on ne verra probablement aucun referendum vu la complexité du machin.  

l'article parle d'initiative partagée. c'est dans mon quote et j'ai écrit en français je crois.  

Aucune critique du contenu de l'article. tu t'arrêtes au titre et tu ne réfléchis pas plus loin.
Ne change rien surtout.  
edit: pcinpact c'est l'ancien nom de nextinpact.

 
Cela ne prouve en rien que des citoyens non spécialistes en viennent à adopter un langage de spécialiste suite à une conférence de citoyens (formation, débat contradictoire, rédaction d'un texte, vote du texte).

 
Tu es de mauvaise foi en ne reconnaissant pas que le titre est clairement trompeur. Quant à moi, je ne lis pas les articles qui ont des titres qui trompent le lecteur, pas de temps à perdre avec de la presse poubelle.

 
nextinpact du journalisme poubelle.