Reprise du message précédent :
C'est un peu plus compliqué qu'une simple de gens voulant améliorer leur classe sociale    
 
 
Je ne crois pas que le "point" concernant ceux au pouvoir soit éludé. Simplement, avant de faire une révolution, il faut déjà savoir pourquoi on la fait !    
 

Je sens que tu vas croire que je t'agresse donc je précise ma question : Est ce qu'il y a autre chose que tu souhaiterais modifier dans la constitution excepté la partie du tirage au sort ?

Sur quel sujet ?

 
 
Le fameux référendum d'initiative populaire...

 
Je l'ai déjà dit et je le répète : je ne souhaite pas avoir de débat de fond sur le contenu de la Constitution de la VIe République. Je préfère utiliser mon énergie pour provoquer un processus constituant plutôt que de faire comme si ce processus avait abouti et que l'on était déjà dans les débats au sein de l'Assemblée Constituante.
 
Mais il est sûr que lorsque l'on considère que le système politique dans lequel on est est mauvais, on ne peut que souhaiter le changer. Et je fais confiance au peuple français pour qu'il l'améliore.
 
Pour te faire plaisir, je vais tout de même te donner un cas très précis et concret, à savoir une modification de l'Article 3 de la Constitution actuelle afin d'ajouter le référendum d'initiative citoyenne. Tu trouveras bien plus de précisions auprès de l'association du même nom qui explique tout ça très très bien : www.article3.fr/

Je vois pas ce qui a de mal a debattre sur ces sujets de fonds : C'est d'ailleurs eux qui sont le principal enjeux car on provoque une assemblee constituante non pas pour le plaisir de demander son avis a micheline mais bien pour faire aboutir des idees qu'on juge progressistes non ? Exemple : si jamais les gens votent pour une politique de l'immigration tres dure ou un retrait des droits de la femme.. Je veux dire, il faut quand meme prevoir quelques coups a l'avance les resultats de ce type de procedure pour pas que ce soit open bar.

 
 
Celui qui permettrait également à tout lobby bien organisé de faire ouvrir des référendums sur des causes qui les arrangent, et de financer des campagnes monstre pour qu'il soit voté oui.....
 
Le problème, c'est que toute pièce à deux faces

 
Il n'y a rien de mal, je disais simplement que cela ne m'intéresse pas plus que cela et donc que je n'ai pas envie de dépenser mon énergie à cela. Je préfère faire les choses dans l'ordre, donc avant de débattre du contenu de la Constitution, mieux vaut se concentrer sur comment faire qu'un jour prochain, ça arrivera. Je préfère donc les débats sur :  
 

• Est-on en démocratie ?
• Faut-il changer de constitution ?
• Comment faire pour changer de constitution ?
• Comment faire pour que la prochaine constitution soit écrite par le peuple ?
• Pourquoi les partis politiques ne doivent pas écrire la constitution ?
• Quels outils peut-on utiliser pour changer la constitution ?
• Dans quels mouvements peut-on s'engager ?

 
oui, il pleut plus que d'habitude, c'est la faute à la 5ème .... D'ailleurs, il est rare d'avoir une relation de cause à effet entre la 5ème et le fait que tel ou tel truc irait mal ... Une bonne partie des critique pourrait très bien s'appliquer à des pays ayant des institutions très différentes des notres ..  

 
La démocratie n'est pas synonyme de "le peuple a toujours raison" mais de "le peuple est le plus à même de prendre les meilleurs décisions". Mais le peuple peut se tromper (comme des élus, un dictateur, etc...)

C'est bizarre qu'on ne se pose pas la question de savoir si cela va vraiment permettre une égalité du niveau de vie par exemple. Je pense qu'il est plus que necessaire d'analayser si les gens ne vont pas s'entre déchirer dans une lutte de clan qui se borne à leurs strictes confort : les emplois/les sans emplois, hommes/femmes, jeunes/vieux, etc. Si ce mode de scrutin apporte plus de conflits qu'il n'en resout - quel interet ? L'avantage du modele actuel c'est que les francais sont tous unis contre Hollande

 
Il faudrait étudier le cas suisse pour voir si c'est le cas.

 
Si c'est des partis politiques qui écrivent la constitution, effectivement, on risque de voir le même fonctionnement que dans notre Assemblée Nationale, à savoir une "lutte de clan". En revanche, si c'est des simples citoyens, nous risquons plutôt d'avoir le même comportement que dans les conventions de citoyens.

 
 
Soit je suis tordu, sois vous êtes très très naïfs

Je peux pas lire ton texte, il est un peu trop long...
EN guise de reponse, peux tu me donner un exemple sur comment une assemblée constituante s'y prendrait pour faire progresser le droit des handicapés alors qu'ils representent une tres faible minorité (donc peu de chance d'y etre representés) et que l'accessibilité des organisations representent un cout (comme les acces spé dans les entreprises) ?

 
Le tirage au sort est très proche de la méthode d’échantillonnage des sondages. Dans le cas d'un tirage au sort, ce sont ces mêmes personnes qui s'exprimeront sur les mêmes questions avec les mêmes opinions de départ.  
 
Ce qui est dommage, c'est que tu n'a jamais eu l'expérience d'une assemblée de personnes qui ne partagent pas de base les mêmes opinions. Une AMAP, une association loie 1901 ou un parti politiques regroupent par définitions des personnes ayant déjà des affinités entre elles. Rien qu'une AG de co-propriété est déjà un peu plus représentatif de ce que donnerait une assemblée de gens tirés au sort avec leur diversité et leurs dogmes respectifs.  
 
 

 
Le problème est que le fait même de cette formation, les citoyens tirés au sort ne sont plus représentatifs de la population, la différence se situant dans la formation elle même.  
 
Les citoyens de l'assemblée vont ainsi suivre les concepts qui leur auront été enseigné durant leur formation et vont éventuellement prendre des décisions contraires à l'avis majoritaire dans la population avec des citoyens non tirés au sort qui vont hurler au trucage ou à la manipulation.
 
Il y aura inévitablement une forte suspicion sur les "formations" qui seront vu par certains comme des séances de lavage de cerveaux. Imagine que suite à ces formation, mené par des enseignants chercheurs spécialistes des domaines concernés, les citoyens tirés au sort autorisent les OGM ou concluent à l’innocuité des ondes GSM ... Penses tu que ceux qui luttent contre accepteront leur avis ?  

 
Commence par te documenter (en lisant par exemple, ce qu'est une convention de citoyens et comment ça fonctionne) avant de poser des questions où tu y trouverais les réponses...
 

D'habitude tu te fais un plaisir de pondre des pavés long comme mon avant bras et la prout, que dalle. On est sur un point beta bloquant ou bien ?

 
Je pense être aussi tordu que toi ... pour moi, les lobby n'auront aucun mal à piéger au moins une partie des tirés au sort.  

 
Sondage : temps court.
Convention de citoyens / Assemblée constituante : temps long.
 
De fait, le fonctionnement n'est pas du tout le même (cf. Jacques Testart, David Van Reybrouck, etc.)
 

 
Assemblée Constituante de Colombie-Brittanique, d'Ontario, d'Irlande, conférences de citoyens danoises, conventions de citoyens françaises... Les expériences ne manquent pas pour ceux qui souhaitent réellement s'y intéresser.
 

 
Et alors ?
 

 
Je pense que tu as zappé le passage où il est expliqué que les experts qui interviennent évoquent des points de vue différents et parfois même opposés (par exemple, un économiste décroissant et un économique vantant les mérites de la croissance) et qu'en plus, les citoyens sont libres de convoquer et d'interroger les experts qu'ils souhaitent en plus de ceux qui étaient préalablement sélectionné. Par ailleurs, on peut imaginer une chambre de contrôle citoyenne qui aurait comme unique charge de s'assurer que les formations sont contradictoires afin de correctement tous les champs du possible.
 
 
 
 
 

 
Il y a une grande différence entre les électeurs de base et les têtes pensantes de l'extrème droite. Ces dernières savent parfaitement ce qu'il font et leur intérêt pour les mouvement alternatifs apolitique est tout sauf désintéressé. Ouvrir le dialogue avec eux, c'est surtout ouvrir une brèche qu'il vont exploiter à fond avec 2 ou 3 pseudo-arguments simplistes bien tournés pour recruter à fond. Ces personnes là savent très bien pourrir les mouvements alternatives de l'interrieur pour leur propre but et ont déjà fait pas mal de victimes dont le Réseaux Voltaire, Agoravox ou le Grand Soir par exemple.  
 
 

 
Je t'ai donné un lien, tu trouves l'article trop long. Tant pis pour toi. Mais ne viens pas nous dire que tu t'intéresses au sujet, tu n'es là que pour troller.

 
j'ai vu. Pour la Colombie britanique, il ne s'agissait que du choix d'un mode de scrutin pour un type d'élection. il a fallu plusieurs mois pour que cette assemblée arrète ce choix qui est loin d'être une constitution complète et qui n'est en rien des questions fondamentales sensibles. C'est toujours le problème d'utiliser des exemple parcellaire ou trop éloigné : ce n'est pas forcément représentatif. (pour finir, le choix de cette assemblée était de mettre en place un système de vote ultra-complexe à comprendre)
 
Le sondage que je montre porte au contraire sur une question ultra-sensible, le genre de chose qui fait que deux personnes peuvent s'affronter assez violemment au cours d'un débat. C'est pour ça que je parlais aussi d'assemblée de copropriétaire, car on y parle de chose qui touche directement les gens sur des sujets plsu diverses et concrets.
 

 
Et Alors, il suffit de lire la suite plutôt que de jouer à celui qui dégaine sa réponse le plus vite . La suite est un peu plus bas :
 

 
Non, j'ai pas zappés. Mais lorsqu'on parle d'experts, je suppose que celà n'implique on parle bien de personnes reconnus par la communauté scientifique dans les domaines concernés ? Que ce soit en matière de justice ou de science, celà exclue d'emblée une bonne partie des idées reçues pourtant fortement répandues dans la population. Et cette dernière risque de considérer l'assemblée des tirés au sort comme une assemblée de "manipulés du système" vu que ces idées reçues n'auront pas leur place dans les débats.

 
Pour la Colombie-Brittanique, il s'agissait bien de réviser la Consitution de la province (et donc aussi le code électoral).
 

 
Les experts sont des personnes qui sont reconnus par leur pair comme expert. On peut être un expert et ne pas faire parti du monde scientifique mais aussi du monde associatif. De plus, je pense que tu as réellement zappé le moment où il est indiqué que les citoyens peuvent faire intervenir des experts à leur demande s'ils estiment que la sélection n'a pas été assez large

 
il s'agissait d'une révision simple .... En tout cas, ce cas ne contredit en rien mon propos de départ.  
 

 
Dans cas, il va falloir que tu définissent le "par leur pair" si ce n'est pas du monde scientifique/académique. D'ailleurs, il faut bien une instance qui sélectionne ces experts et les programmes ?  
 
En tout cas, au delà de cette bataille de mot, comprends tu qu'un citoyen tiré au sort et formé aura une vision différente des autres citoyens et qu'il ne sera de ce fait plus représentatif de l'opinion des citoyens ?  

 
Tandis qu'un professionnel de la politique, né, élevé et formé dans son microcosme a une vision très proche des autres citoyens

Ben rien ne t'empeche de répondre a ma question en me proposant une version courte que je lirais. Quand tu dis une aberration en économie, je te renvois pas à la biographie de keynes... Un peu easy de dire que je troll pour éluder les questions surtout quand il y a aucune malhonnetete intellectuelle derriere. (je le reconnais quand cest le cas.)

 
Actuellement, les élus sont formés (par leur parti politique généralement), donc une formation qui n'a rien de pluraliste. Est-ce que cela te dérange ? Dans le cas d'une Assemblée Constituante tirée au sort, les citoyens seraient aussi formés (mais cette fois-ci, de manière pluraliste).
 
Que préfères-tu ?

 
A un moment, faut arrêter de prendre les gens pour des idiots. Quand on s'intéresse à un sujet, en général, on prend le temps de lire des articles, des livres, des trucs. Toi, tu ne prends pas le temps de cela, tu exiges des synthèses alors que tu ne fais que troller. Désolé, mais je ne serais pas ton gentil serviteur.
 
 
 
Comparaison foireuse. Rien à voir avec l'article de Sciences Citoyennes.  

T'es sur que tu ne fais pas partie des GV ? Car t'as épousé leurs modes de fonctionnement :  

 
Je te laisse retrouver l'origine de l'extrait  
Tu t'automutiles par ce genre de pratiques, ca m'interessait d'en discuter - la clairement t'es retombé dans la clownerie avec ton "je te reponds pas pcq tu trolles."  

 
Je te réponds en privé car je n'ai plus envie de pourrir le topic en répondant à un troll. Pas la peine de me relancer ou de ma harceler, tu n'auras plus de réponse de ma part. Quant aux propos de Pierre Crétois, plutôt que de les répéter, je te conseillerai de te renseigner car c'est un fieffé menteur...
 

(Source).
 
J'ai fait le test de lire à haute voix l'appel LCC pour le m6r, j'ai mis 4 minutes 30...bien loin des 15 minutes

 
Ben finalement, s'occuper des handicapés, c'est peut être pas démocratique. Tout comme l'abrogation de la peine de mort ou l'IVG, toutes les deux votées contre l'avis massif de la population  

 
 
 
 
 
Non mais autant pour la constituante, on peut imaginer laisser les loustics a huis clos pendant 6 mois ou plus et les protéger d'interventions extérieures (encore qu'il reste le problème du biais relatifs aux formateurs).
 
Mais pour le référendum d'origine populaire, pour le coup, les lobby ont champs libre. Financement de campagnes médiatiques, associations, interventions sur les acteurs des médias pour orienter l'information, etc... le temps de façonner l'opinion publique et de lancer le référendum.
 
je vois pas ce qui pourrait les en empêcher, une opinion publique ca se façonne très facilement, tout simplement avec de l'argent.

 
 
Non. Mais si c'est pour mettre en branle tout ce bazars, pour en arriver au final au même résultat....