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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°40238206
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 13:47:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ce soir (ou jamais !) : Trop de démocratie tue la démocratie (ou le contraire) ?
France 2 - 22:30 - Magazine (1h30)
 
Judith Bernard (membre du comité d'initiative du m6r) fera partie des invités.
 
Son appel : http://www.m6r.fr/2014/10/souverai [...] u-capital/


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 28-11-2014 à 13:47:44  profilanswer
 

n°40238264
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 13:52:08  profilanswer
 

Citation :

[A propos de l'UMP] « l'apprentissage de la démocratie est assez nouveau »

 
Le Parisien, Hervé Mariton (député UMP et candidat à la présidence du parti)
http://www.leparisien.fr/politique [...] 307185.php


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40238394
Profil sup​primé
Posté le 28-11-2014 à 14:01:32  answer
 

helicon2 a écrit :

Ce soir (ou jamais !) : Trop de démocratie tue la démocratie (ou le contraire) ?
France 2 - 22:30 - Magazine (1h30)
 
Judith Bernard (membre du comité d'initiative du m6r) fera partie des invités.
 
Son appel : http://www.m6r.fr/2014/10/souverai [...] u-capital/


 
 
C'est vrai que c'est  aussi une question à se poser ça, le bien fondé intrinsèque de la démocratie.
 
Moi déjà, je suis pas super démocrate à priori, mais je  suis également persuadé que sa mise en place nécessite des prérequis, dont notamment un certain niveau de maturité et d'éducation de la société.
 
Mais même dans des pays matures comme la France, quand on voit ce que font réellement les gens de la liberté et quel importance ils accordent à la politique et indirectement à la démocratie (taux de votants notamment), y'a des fois de quoi se poser des questions :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 28-11-2014 à 14:01:58
n°40238580
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 14:14:15  profilanswer
 


 
De part les études que j'ai pu faire sur les expériences démocratiques, il s'avère que c'est les structures qui façonnent les citoyens. De fait, il ne faut pas attendre un certain niveau de maturité et d'éducation (nous l'avons !) pour avoir des citoyens démocrates, nous devons mettre en place des structures qui les rendront citoyens.  
 
Actuellement, les structures nous retirent notre rôle de citoyen pour le réduire à celui de simple électeur-consommateur, les structures produisent donc naturellement du rejet, du dégoût et donc de l'abstention.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40238596
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 14:14:47  profilanswer
 

Citation :

[A propos de l'UMP] « Nous apprenons la démocratie, c'est assez nouveau ! »

 
France TV Info, Jean-François Copé (député-maire UMP)
http://www.francetvinfo.fr/france/ [...] 38326.html


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40238835
Profil sup​primé
Posté le 28-11-2014 à 14:28:46  answer
 

helicon2 a écrit :


 
De part les études que j'ai pu faire sur les expériences démocratiques, il s'avère que c'est les structures qui façonnent les citoyens. De fait, il ne faut pas attendre un certain niveau de maturité et d'éducation (nous l'avons !) pour avoir des citoyens démocrates, nous devons mettre en place des structures qui les rendront citoyens.  
 
Actuellement, les structures nous retirent notre rôle de citoyen pour le réduire à celui de simple électeur-consommateur, les structures produisent donc naturellement du rejet, du dégoût et donc de l'abstention.


 
Les études, c'est bien, mais il existe des populations/sociétés basées sur l'individualisme crasse, avec très peu de notion de l'intérêt général de la part des élites, et je te garanti que leur basculement brutal dans un régime purement démocratique ne ferait qu'accentuer l'enrichissement massif des possédants au dépends des peuples, et pour le coup, sans plus aucun moyen de contrôle.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 28-11-2014 à 14:29:30
n°40238969
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 14:39:44  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Ce soir (ou jamais !) : Trop de démocratie tue la démocratie (ou le contraire) ?
France 2 - 22:30 - Magazine (1h30)
 
Judith Bernard (membre du comité d'initiative du m6r) fera partie des invités.
 
Son appel : http://www.m6r.fr/2014/10/souverai [...] u-capital/


 
J'ajoute qu'il y aura aussi Jacques Testart et peut-être Pierre Carles :)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40238997
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 14:42:10  profilanswer
 


 
C'est justement nos structures qui façonnent des populations individualistes. Les structures façonnent les individus, c'est pourquoi il ne faut pas attendre que les individus changent pour changer les structures mais faire l'inverse (cf. Spinoza, déterminisme, conférences de citoyens organisées par Jacques Testart, parlement danois...)
 
Quant au basculement "brutal", je ne le souhaites pas.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40239192
pik3
Posté le 28-11-2014 à 14:55:33  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Complètement d'accord avec ça même si ça pose une certaine limite bien identifiée et insatisfaisante : ceux qui sont nommés dans les "assemblées hautes" sont pratiquement toujours des conservateurs, des gardiens du système de domination, des intérêts de l'oligarchie.
Le Conseil Constitutionnel en Franceest une caricature à cet égard.  
 
Faire entrer le peuple dans ses "assemblées hautes" me parait assez pertinent, mais comment ? Je n'ai pas encore réponse sur ce sujet, d'autant plus que l'idée du tirage au sort ne me plait guère.


 
 [:lol wut]  
tu veux faire entrer l'individu lambda au CC ?
Autant je suis pour que les anciens présidents n'aient pas un siège au CC, autant l'élécteur moyen n'y a clairement pas sa place.

n°40239309
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 28-11-2014 à 15:02:58  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

il ne faut pas attendre que les individus changent pour changer les structures mais faire l'inverse


là tu fais quand même l'hypothèse implicite que les citoyens ont confiance en ces structures…


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
mood
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Posté le 28-11-2014 à 15:02:58  profilanswer
 

n°40239461
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 15:12:36  profilanswer
 

mIRROR a écrit :

là tu fais quand même l'hypothèse implicite que les citoyens ont confiance en ces structures…


 
Non (ou alors c'est involontaire).


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40239823
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 28-11-2014 à 15:43:09  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Non (ou alors c'est involontaire).


bah fatalement si. le citoyen qui n'a plus confiance dans les institutions tu pourras bien les changer, ça lui en touchera l'une sans faire bouger l'autre.
 
je pense réellement qu'un projet de constitution c'est trop tôt et trop gros. on a déjà évoqué sur ce fil comment les partis se confrontent à un manque d'adhésion à cause d'une offre trop importante en divers projets et propositions (il suffit d'être en désaccord avec un seul point pour rejeter l'ensemble, et c'est d'ailleurs ce qu'ont fait les GV en forkant le m6r avec m1d). en plus de ce problème, avec une constitution tu demandes à des citoyens désabusés de participer activement à un projet auquel ils ne croient plus (la démocratie et donc la politique), là où les partis ne demandent au final qu'un accord ponctuel. ce qui compte c'est pas la poignée de motivés du début mais bien les électeurs le moment venu.
 
je continue à penser que la seule chose qui pourra fédérer les abstentionnistes et autres insurgés silencieux est un projet ultra simple : une idée pas plus. pour moi c'est la liberté de la presse le plus urgent, pour un autre ça sera le cumul des mandats. mais toute une constitution ça ne fera jamais l'unanimité et à cette vitesse on aura 10 projets différents d'ici 2017, sans compter les watmille autres qui n'auront pas eu les signatures suffisantes. c'est énormément d'énergie gâchée qui n'aura pas forcément les moyens de renaître une fois l'échéance passée.


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40239916
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 15:52:02  profilanswer
 

mIRROR a écrit :

bah fatalement si. le citoyen qui n'a plus confiance dans les institutions tu pourras bien les changer, ça lui en touchera l'une sans faire bouger l'autre.


 
Si les institutions changent, le citoyen se réévaluera sa confiance dans les nouvelles institutions, non ?
 

mIRROR a écrit :

je continue à penser que la seule chose qui pourra fédérer les abstentionnistes et autres insurgés silencieux est un projet ultra simple : une idée pas plus.


 
Je le pense aussi.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40239959
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 28-11-2014 à 15:54:55  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
c'est pourquoi il ne faut pas attendre que les individus changent pour changer les structures mais faire l'inverse (cf. Spinoza, déterminisme, conférences de citoyens organisées par Jacques Testart, parlement danois...)
 


 
Ce qui veut dire qu'il faut imposer certaines choses aux citoyens pour que les citoyens évoluent ... C'est pas justement un peu contraire à l'idée de démocratie tel que tu le défends parfois à droite ou à gauche en disant qu'aucune mesure contraire à la volonté des citoyens devrait passer ?

n°40239987
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 28-11-2014 à 15:56:54  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Complètement d'accord avec ça même si ça pose une certaine limite bien identifiée et insatisfaisante : ceux qui sont nommés dans les "assemblées hautes" sont pratiquement toujours des conservateurs, des gardiens du système de domination, des intérêts de l'oligarchie.
Le Conseil Constitutionnel en France est une caricature à cet égard.


 
Tu peux citer un cas concret ?  

n°40240008
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 28-11-2014 à 15:58:13  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Si les institutions changent, le citoyen se réévaluera sa confiance dans les nouvelles institutions, non ?


à mon avis tu minimises un peu trop le désaveu là :D


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40240023
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 15:59:40  profilanswer
 

zyx a écrit :

Ce qui veut dire qu'il faut imposer certaines choses aux citoyens pour que les citoyens évoluent ...


 
Pas du tout. Le porteur de projet du changement de Constitution doit être élu (ce qui sera très difficile) et la Constitution doit être approuvée par le peuple par référendum, article par article (afin que ce ne soit pas brutal) couplé à de nombreux débats publics (et oui, le changement, ça prend du temps :D)
 
Merci de le retenir, j'en ai marre de répondre toujours à tes même questions pseudo-innocentes.

Message cité 2 fois
Message édité par helicon2 le 28-11-2014 à 16:00:42

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40240361
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 28-11-2014 à 16:25:44  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Merci de le retenir, j'en ai marre de répondre toujours à tes même questions pseudo-innocentes.


ou tu l'ignores [:heow]


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40240608
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 16:45:22  profilanswer
 

spurina a écrit :

et tu souhaites que les référendums se décident à la majorité plus une voix, ou bien un pourcentage supérieur encore ?


 
La majorité plus une voix me convient (mais avec un quorum).


Message édité par helicon2 le 28-11-2014 à 16:45:53

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40240962
Merome
Chef des blorks
Posté le 28-11-2014 à 17:19:18  profilanswer
 

Etienne Chouard retire son lien vers Soral et s'explique longuement :  
 
http://chouard.org/blog/2014/11/28 [...] t-claires/


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°40241455
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 28-11-2014 à 18:14:40  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Pas du tout. Le porteur de projet du changement de Constitution doit être élu (ce qui sera très difficile) et la Constitution doit être approuvée par le peuple par référendum, article par article (afin que ce ne soit pas brutal) couplé à de nombreux débats publics (et oui, le changement, ça prend du temps :D)
 
Merci de le retenir, j'en ai marre de répondre toujours à tes même questions pseudo-innocentes.


 
ce qui va à l'inverse de ceci :

Citation :

c'est pourquoi il ne faut pas attendre que les individus changent pour changer les structures mais faire l'inverse

n°40241465
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 28-11-2014 à 18:16:06  profilanswer
 

Merome a écrit :

Etienne Chouard retire son lien vers Soral et s'explique longuement :  
 
http://chouard.org/blog/2014/11/28 [...] t-claires/


 
le simple fait de l'avoir maintenu est signe d'un grand manque de claire-voyance.  

n°40241493
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 28-11-2014 à 18:20:49  profilanswer
 

zyx a écrit :


le simple fait de l'avoir maintenu est signe d'un grand manque de claire-voyance.  


 :lol:  
 

Citation :

Mais même dans des pays matures comme la France, quand on voit ce que font réellement les gens de la liberté et quel importance ils accordent à la politique et indirectement à la démocratie (taux de votants notamment), y'a des fois de quoi se poser des questions :o


 :lol:  
 

Citation :

Ils montrent justement la difficulté de voir des personnes lambdas qui sont confronté au pires des horreurs de la société avec une préparation pour le moins sommaire, il leur est demandé de conserver tout leur sang froid et toute leur objectivité. Vers les 22 / 23 minutes, on a un magistrat qui est avec les jurés qui explique qu'il a peur que les juré soient traumatisés par les faits et perdent leur objectivité. La séquence suivante montre justement le ressenti de plusieurs des jurés. Ca n'a rien à voir avec le visionnage d'un "faites entrer l'accuser".


 :lol:  
 
Vous êtes au max de votre hypocrisie ou vous pouvez encore mieux faire ?


---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°40241785
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 18:56:01  profilanswer
 

zyx a écrit :

ce qui va à l'inverse de ceci :

Citation :

c'est pourquoi il ne faut pas attendre que les individus changent pour changer les structures mais faire l'inverse



 
Cela ne va pas du tout à l'inverse.
 

zyx a écrit :

le simple fait de l'avoir maintenu est signe d'un grand manque de claire-voyance.


 
Haters Gonna Hate.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 28-11-2014 à 18:58:08

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40241950
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 28-11-2014 à 19:13:09  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


 :lol:  
 

Citation :

Mais même dans des pays matures comme la France, quand on voit ce que font réellement les gens de la liberté et quel importance ils accordent à la politique et indirectement à la démocratie (taux de votants notamment), y'a des fois de quoi se poser des questions :o


 :lol:  
 

Citation :

Ils montrent justement la difficulté de voir des personnes lambdas qui sont confronté au pires des horreurs de la société avec une préparation pour le moins sommaire, il leur est demandé de conserver tout leur sang froid et toute leur objectivité. Vers les 22 / 23 minutes, on a un magistrat qui est avec les jurés qui explique qu'il a peur que les juré soient traumatisés par les faits et perdent leur objectivité. La séquence suivante montre justement le ressenti de plusieurs des jurés. Ca n'a rien à voir avec le visionnage d'un "faites entrer l'accuser".


 :lol:  
 
Vous êtes au max de votre hypocrisie ou vous pouvez encore mieux faire ?


 
c'est quoi que tu ne comprends pas ?  

n°40241988
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 28-11-2014 à 19:17:09  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Cela ne va pas du tout à l'inverse.
 


 
Simple logique : d'un côté, tu espère que changer de structure va changer les individus, mais de l'autre, tu refuses qu'un changement de structure soit fait contre les individus.  
 

helicon2 a écrit :


 
Haters Gonna Hate.


 
Tu parles de Soral :o ...
 
Je veux bien qu'on puisse se faire avoir par des personnes brillantes, mais là, il s'agit de Soral. En parlant de Hatters, j'ai très souvent lu sur ce forum des personne réfuter tel élément car le type qui l'a écrit avait une grand-mère qui a croisé sur le chemin de l'école la Rolls d'un rotchild et que de ce fait, il y a collusion possible.  
 
Mais lorsqu'il s'agit de Chouard, il peut nouer en toute connaissance de cause une relation intellectuelle avec su Soral sur plusieurs années, non, pas de problème, circulez, on vous dit que ce n'est pas important  :o .

Message cité 2 fois
Message édité par zyx le 28-11-2014 à 19:18:57
n°40242160
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 19:39:24  profilanswer
 

zyx a écrit :

Simple logique : d'un côté, tu espère que changer de structure va changer les individus


 
Je ne l'espère pas, je l'observe.
 

zyx a écrit :

mais de l'autre, tu refuses qu'un changement de structure soit fait contre les individus.


 
Effectivement, je suis démocrate. Et je pense qu'on peut changer les structures de manière démocratique.
 

zyx a écrit :

Tu parles de Soral :o ...


 
Non, de toi.
 

zyx a écrit :

Mais lorsqu'il s'agit de Chouard, il peut nouer en toute connaissance de cause une relation intellectuelle avec su Soral sur plusieurs années, non, pas de problème, circulez, on vous dit que ce n'est pas important  :o .


 
nouer en toute connaissance de cause une relation intellectuelle. Peux-tu nous en dire plus sur ce nœud ? En quoi consiste-t-il exactement ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40242315
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 20:03:09  profilanswer
 

Du bon usage du m6r
http://blogs.mediapart.fr/blog/apu [...] age-du-m6r
27 novembre 2014 |  Par Apu R
 

Citation :

En des temps de grande confusion idéologique, rien n’est plus difficile que de rassembler des gens sur une base commune. Il m’avait semblé un temps que le m6r (dont je suis signataire) portait en lui la possibilité de dépasser les clivages que nous pouvons connaître non seulement à gauche mais plus largement parmi tous ceux qui ne se retrouvent pas dans le système politico-économique tel que nous le connaissons aujourd’hui, sans pour autant en discerner tous les aspects, et qui peuvent se fourvoyer dans les moyens de lutte comme dans l’analyse des causes. Je constate qu’il n’en est rien, et qu’aujourd’hui comme hier, les vieilles attitudes et divisions ne sont pas longues à refaire surface. Témoin cette dispute, surréaliste à première vue, entre Judith Bernard et Pascale Fautrier, faisant en réalité écho à la foire d’empoigne que se livrent depuis plusieurs mois maintenant partisans et adversaires du tirage au sort.

Citation :

Ici, ce n’est pas particulièrement l’auteure qui est en cause qu’un certain état d’esprit que j’ai pu voir au PG et qui me semble particulièrement contre-productif. PF illustre sa position défavorable au tirage au sort de la manière suivante : « on est tiré au sort et non élu sur un discours, défendant un programme ». A l’heure actuelle, donc, un élu serait désigné de cette manière. Et vouloir un autre processus de désignation serait anti-démocratique. Cela ressemble à mes yeux à ce que Kant dénommait « concept de la raison pure » : admirable quant à ses intentions, d’une pureté argumentative cristalline, et… dépourvu du moindre rapport avec la réalité. [..] En France, en 2014, on est élu parce qu’on passe bien a la télé, parce qu’on dit beaucoup de chiffres (ça fait sérieux), parce qu’on a le soutien de la presse de révérence (un vilain réflexe fascisant a failli me faire dire le PPA), etc. Pas sur un programme !

Citation :

Ce à quoi nous assistons en réalité, c’est à une tentative de « faire le ménage » de la part de ceux qui ne voudraient pas d’un m6r qui échappe à leur contrôle. Le procès politique est le meilleur moyen de le faire, en disqualifiant ou en décourageant. Il importe de ne pas se laisser faire ; le m6r est la propriété de tous ceux qui veulent s’y impliquer, pas l’exclusive de quelques apparatchiks.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40242578
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 28-11-2014 à 20:37:32  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
c'est quoi que tu ne comprends pas ?  


Oh mais j'ai tout compris.
 
Tu parles d'une chose absolument hors sujet qu'est le tirage au sort des jurés d'assises pour essayer de nous faire croire que comparer les jurés confrontés à des horreurs et comparer des citoyens confrontés à des choix politiques est pertinent.
C'est de l'hypocrisie pure et simple. D'un côté, on a des décisions qui impliquent forcément une charge émotionnelle importante, puisqu'il s'agit d’événements choquants et circonstanciés, de l'autre on parle de décisions politiques axées sur la réflexion de groupe, à vocation universelle et faisant peser sur le citoyen le poids de la responsabilité face à la société dans son ensemble. Les tirés au sort ne se comportent pas du tout de la même manière dans l'un ou l'autre des cas.  
 
La preuve, tu peux souhaiter la mort de tel ou tel individu ayant commis des crimes abominables sans pour autant te prononcer en faveur de la peine de mort en général. Et ça n'a rien d'un paradoxe.

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 28-11-2014 à 20:38:39

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°40243348
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 22:05:40  profilanswer
 

Merome a écrit :

Etienne Chouard retire son lien vers Soral et s'explique longuement :  
 
http://chouard.org/blog/2014/11/28 [...] t-claires/


 
La conclusion est limpide :  
 

Citation :

En conclusion, j’insisterai sur l’essentiel : à mon avis, tous ces reproches sont montés en épingle de mauvaise foi par les professionnels de la politique pour entretenir une CONFUSION entre les vrais démocrates et « l’extrême droite » ; confusion qui leur permet de se débarrasser des vrais démocrates à bon compte, sans avoir à argumenter.


 
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40243720
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 28-11-2014 à 22:54:02  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Du bon usage du m6r
http://blogs.mediapart.fr/blog/apu [...] age-du-m6r
27 novembre 2014 |  Par Apu R


excellent billet. merci :jap:
 


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40244846
Merome
Chef des blorks
Posté le 29-11-2014 à 09:35:11  profilanswer
 

zyx a écrit :


Mais lorsqu'il s'agit de Chouard, il peut nouer en toute connaissance de cause une relation intellectuelle avec su Soral sur plusieurs années, non, pas de problème, circulez, on vous dit que ce n'est pas important  :o .


 
 :love:  
UN seul et unique pauvre lien au milieu de milliers d'autres que personnellement, suivant Chouard depuis plusieurs années, je n'ai même jamais vu... V'la la gueule de la "relation intellectuelle".
 
Faudrait fouiller un peu HFr, si tu as commis l'imprudence de mettre un seul lien vers Soral dans un de tes posts, tu aurais la même relation intellectuelle avec Soral que Chouard  :pfff:
 
Edit : Zyx a une "relation intellectuelle" avec Dieudonné, dont il a linké le facebook ici

Message cité 1 fois
Message édité par Merome le 29-11-2014 à 13:43:57

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Ceci n'est pas une démocratie
n°40251680
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 30-11-2014 à 11:47:10  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


Oh mais j'ai tout compris.
 
Tu parles d'une chose absolument hors sujet qu'est le tirage au sort des jurés d'assises pour essayer de nous faire croire que comparer les jurés confrontés à des horreurs et comparer des citoyens confrontés à des choix politiques est pertinent.
C'est de l'hypocrisie pure et simple. D'un côté, on a des décisions qui impliquent forcément une charge émotionnelle importante, puisqu'il s'agit d’événements choquants et circonstanciés, de l'autre on parle de décisions politiques axées sur la réflexion de groupe, à vocation universelle et faisant peser sur le citoyen le poids de la responsabilité face à la société dans son ensemble. Les tirés au sort ne se comportent pas du tout de la même manière dans l'un ou l'autre des cas.  
 
La preuve, tu peux souhaiter la mort de tel ou tel individu ayant commis des crimes abominables sans pour autant te prononcer en faveur de la peine de mort en général. Et ça n'a rien d'un paradoxe.


 
Tu n'a donc pas compris la discussion.
 
Que ce soit pour une instance municipale, locale ou pour un jury populaire, on est dans le même tirage au sort avec les mêmes risques d'écarts de représentativité. Le tirage au sort est une opération mathématique qui ne bouge pas selon le contexte.
 
Maintenant, pour la partie juré populaire de cours d'assise. Je ne confond absolument pas la fonction du jury de cours d'assise et député/conseillé municipal. La discussion avait entre temps un peu dériver sur l'opportunité d'utilisé des jurés tiré au sort pour juger des affaires de justice et c'est bien dans ce cadre que je parlait sur cette partie.  La confusion que tu pointe, c'est celle que tu faits entre le contexte de mes deux messages.
 
Par contre, ce qui reste vrai, et qui ne change pas que ce soit pour le juré populaire ou pour une instance de conseil municipale ou même une assemblée legislative, c'est le poids de l'émotion du moment. On avait déjà le phénomène "un fait divers, un projet de loi" à l'époque de Sarko, on a aussi tous ceux qui remettent en cause les droits de la défense ou l'abolition de la peine de mort lorsqu'une affaire "Dutroux" ou "Fourniret" éclate.  
 
 

n°40251737
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 30-11-2014 à 11:57:54  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
 :love:  
UN seul et unique pauvre lien au milieu de milliers d'autres que personnellement, suivant Chouard depuis plusieurs années, je n'ai même jamais vu... V'la la gueule de la "relation intellectuelle".
 
Faudrait fouiller un peu HFr, si tu as commis l'imprudence de mettre un seul lien vers Soral dans un de tes posts, tu aurais la même relation intellectuelle avec Soral que Chouard  :pfff:
 
Edit : Zyx a une "relation intellectuelle" avec Dieudonné, dont il a linké le facebook ici


 
C'est allé un peu plus loin qu'un simple lien sur une page :
 
http://www.cercledesvolontaires.fr/2014/10/12/chouard/
 

Citation :

Le Cercle des Volontaires est visiblement sur la même longueur d’ondes qu’Etienne Chouard. Interrogé par le site infolibre.74, qui était venu le rencontrer pour lui demander de cracher sur Soral et le Front National, Etienne Chouard a refusé de le faire sur commande face à un « chasseur de fascistes ». Pas en se ralliant indirectement ou en se soumettant, mais en développant des arguments, tout en réussissant à garder un calme olympien, ce qui est en soit une performance !


 
Et comme je sais qu'il y a des personnes qui ont une sensibilité "antifa" ici :
 
http://rebellyon.info/Alerte-antifasciste-Etienne.html
 

Citation :


Etienne Chouard a même accepté en octobre 2011 de débattre, à l’invitation du sulfureux Jean Robin, avec Yvan Blot, théoricien historique du Grece, du Club de l’Horloge et du Front national. Sans rien dire du caractère fasciste du bonhomme, Chouard le présente au contraire sur son site comme « un "libéral" radical » avec qui il a « sans doute quelques désaccords très nets » mais chez qui il trouve néanmoins « de nombreuses observations pertinentes et utiles sur les objectifs et méthodes de l’oligarchie marchande qui se prépare à nous essorer » [7].
 
À deux reprises au cours de l’année 2012, c’est avec Marion Sigaut, l’« historienne » maison d’Égalité et Réconciliation (« qui est considérée par certains comme diabolique et par d’autres comme héroïque [...], mais qui, en tout cas, ne manque pas de courage »), qu’il a accepté de débattre. Il en garde un souvenir ému : « nos échanges sont toujours bienveillants et fraternels ; constructifs. J’aime bien cette femme ; elle est généreuse et courageuse, et elle a plein de choses importantes à nous dire » [8].
 
Mais le « père Chouard » (sic), comme il aime à se qualifier lui-même, va plus loin en conseillant carrément à son public de s’intéresser aux thèses du négationniste américain Eustace Mullins, et qui tendraient à prouver que « les sionistes » seraient en fait les vrais instigateurs de la Shoah. Non seulement l’idole des « citoyens » et des « indignés » n’y a « pas trouvé une seule pensée antisémite », mais il dit y avoir découvert au contraire « une information très intéressante, et des FAITS étonnants » [9].


 
bien sur, c'est un site anti-fa, je vous laisse juge :)

n°40251954
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 30-11-2014 à 12:36:12  profilanswer
 

on peut arrêter de relancer les trolls et les censeurs ?


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40252551
helicon2
Posté le 30-11-2014 à 14:08:21  profilanswer
 

Je trouve que les propos de Chouard sont limpides. Et que ceux qui tapent sur Chouard sont en réalité, la plupart du temps, des personnes qui s'opposent à une Assemblée Constituante tirée au sort mais que, faute d'arguments, préfèrent taper sur une des personnes qui porte cette idée.
 
http://chouard.org/blog/2014/11/29 [...] res-suite/
Pour que les choses soient claires – suite
Posted on 29 novembre 2014

Citation :

mais c’est plutôt le résultat d’une honnêteté, et il faut l’assumer : tout ce qui est vivant sur terre se trompe, et se trompe souvent ; et il faut donc s’adapter. Je ne prétends pas, comme les donneurs de leçon qui prétendent avoir définitivement tout compris mieux que tout le monde, avoir trouvé la vérité le premier et ensuite tenir un cap sûr et droit, déterminé à n’en pas changer. [..] La haine de la haine, c’est encore de la haine. En traitant quelqu’un de « raciste », avec haine (et… racisme), en enfermant l’adversaire (à vie) dans ses mauvaises paroles du moment, on s’interdit absolument, selon moi, d’améliorer la situation, aussi peu que ce soit : les accusés vont s’enferrer dans leurs mauvais discours et même se préparer à une guerre. Contre les paroles racistes, je ne vois pas d’autre issue que politique : la vision raciste du monde est une grave erreur d’analyse, une honte au regard de l’humanité, mais ça se démontre, ça ne s’impose pas. [..] En plus, quand vous mettez toutes vos forces dans « l’antiracisme » (sic), vous ne mettez plus aucune force dans la lutte contre le capitalisme : contre les 1% « libéraux »-esclavagistes, ni contre leurs « élus » et leurs traîtrises. [..] quand on repère une parole raciste, il faut la combattre, bien sûr, en dénoncer fortement le danger, la honte et l’inhumanité, mais pas couper les ponts avec les hommes, pas couper l’humanité en deux catégories (les purs : les non racistes, et les impurs : les racistes), sinon on n’arrivera jamais à faire société : il faut garder confiance dans la politique : les êtres humains peuvent changer, et il faut s’y atteler. Les exclure, c’est y renoncer.

Citation :

Vous savez maintenant ce que je pense de l’antisémitisme et du racisme : je les considère comme des fléaux, une honte pour l’humanité. Mais je pense que les combattre en traitant les gens de « racistes » comme si c’était leur nature, et en leur coupant la parole (comme on coupe une tête), c’est croire éteindre un incendie en jetant de l’essence sur les flammes.


 
Etienne Chouard combat le racisme et l'anti-sémitisme mais pas de la même façon qu'un Alexis Corbière, qu'une Raquel Garrido ou qu'un Clément Sénéchal. Et ses méthodes sont à mon avis plus efficaces que les méthodes du Parti de Gauche...


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40253939
Terminatux
Communiste
Posté le 30-11-2014 à 17:30:51  profilanswer
 

Sic, comme s'il fallait essayer de se rapprocher des têtes pensantes de l'extrême-droite pour gentiment leur faire changer d'avis.
 
Non mais tu n'as pas honte de relayer des bêtises pareilles ?


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« "Le communisme, disait Lénine, c'est les soviets plus l’électricité" ; les mouvementistes ce sont un chef plus Internet. » (Michel Offerlé)
n°40254607
helicon2
Posté le 30-11-2014 à 18:51:45  profilanswer
 

Terminatux a écrit :

Sic, comme s'il fallait essayer de se rapprocher des têtes pensantes de l'extrême-droite pour gentiment leur faire changer d'avis.
 
Non mais tu n'as pas honte de relayer des bêtises pareilles ?


 

  • Il ne parle pas de "têtes pensantes" mais des électeurs ;
  • Il ne parle pas de se rapprocher mais de dialoguer.


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n°40256228
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 30-11-2014 à 21:19:23  profilanswer
 

zyx a écrit :

Par contre, ce qui reste vrai, et qui ne change pas que ce soit pour le juré populaire ou pour une instance de conseil municipale ou même une assemblée legislative, c'est le poids de l'émotion du moment. On avait déjà le phénomène "un fait divers, un projet de loi" à l'époque de Sarko, on a aussi tous ceux qui remettent en cause les droits de la défense ou l'abolition de la peine de mort lorsqu'une affaire "Dutroux" ou "Fourniret" éclate.


En gros tu défends le fait que les structures sont quoi qu'il arrive influencées négativement par les faiblesses de l'homme.
 
Certes, elles le sont également positivement par les forces de l'être humain.
 
Pour autant, ces structures resteront humaines, tirage au sort ou élection ou tout autre type de désignation compris, et cet état de fait ne risque pas de changer.  
 
Par ailleurs, la professionnalisation de la politique n'en empêche pas les travers, en aucun cas. Il suffit de constater à quel point les réactions des hommes politiques, militants...  sont viscéralement émotives pour s'en rendre compte.


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°40256673
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 30-11-2014 à 21:51:36  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


En gros tu défends le fait que les structures sont quoi qu'il arrive influencées négativement par les faiblesses de l'homme.
 
Certes, elles le sont également positivement par les forces de l'être humain.
 
Pour autant, ces structures resteront humaines, tirage au sort ou élection ou tout autre type de désignation compris, et cet état de fait ne risque pas de changer.  
 
Par ailleurs, la professionnalisation de la politique n'en empêche pas les travers, en aucun cas. Il suffit de constater à quel point les réactions des hommes politiques, militants...  sont viscéralement émotives pour s'en rendre compte.


 
C'est là que ça devient délicat. La république de Weimar, sur le papier, était des institution très en avance sur leur temps, mais elle a basculée assez facilement. Les réactions des homes politiques, ceux qui sont en poste sont plus des effets de communications et se traduisent rarement en loie immédiate.  
 
Mais surtout, le personnel politique élu, a une couleur politique qui est marquée. il est peu probable qu'un gouvernement PS remette en cause l'abolition de la peine de mort ou le droit à l'avortement par exemple. D'une certaine manière, le choix d'une personne politique fige une décision.
 
Si on peut critiquer celà pour certaines orientation "immédiate", c'est plutôt pas mal pour la sauvegarde des institutions. C'est peu connu, mais un certains nombre de disposition de la 5ème sont en fait des verrou contre un basculement vers une dictature fasciste :
- le fait que le constitutionnel soit renouvelé par tiers avec des nominations d'institution élus plusieurs années auparavant garanti que la victoire d'un parti d’extrême droite à une élection ne puisse pas remettre en cause la constitution et les droits de l'homme. Même si on passe au tirage au sort pour la chambre des députés, le fait qu'une forte émotion amène à une remise en cause des droits de la défense par exemple sera empêché par le conseil constitutionnel .  
 
Ce sera fortement critiqué sur le moment sur le thème du "déni démocratique", mais c'est bien mieux ainsi sur le long terme. Si des intellectuels d'extrème droite critiquent si fortement le rôle du conseil constitutionnel et réclament à tout bout de champ une démocratie la plus directe possible, c'est précisément pour pouvoir profiter à un moment ou un autre d'une forte émotion due à un fait divers par exemple et faire basculer pas mal de fondamentaux en terme de droit.

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Message édité par zyx le 30-11-2014 à 21:51:59
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