Reprise du message précédent :
Ce soir (ou jamais !) : Trop de démocratie tue la démocratie (ou le contraire) ?
France 2 - 22:30 - Magazine (1h30)
 
Judith Bernard (membre du comité d'initiative du m6r) fera partie des invités.
 
Son appel : http://www.m6r.fr/2014/10/souverai [...] u-capital/

 
Le Parisien, Hervé Mariton (député UMP et candidat à la présidence du parti)
http://www.leparisien.fr/politique [...] 307185.php

 
 
C'est vrai que c'est  aussi une question à se poser ça, le bien fondé intrinsèque de la démocratie.
 
Moi déjà, je suis pas super démocrate à priori, mais je  suis également persuadé que sa mise en place nécessite des prérequis, dont notamment un certain niveau de maturité et d'éducation de la société.
 
Mais même dans des pays matures comme la France, quand on voit ce que font réellement les gens de la liberté et quel importance ils accordent à la politique et indirectement à la démocratie (taux de votants notamment), y'a des fois de quoi se poser des questions

 
De part les études que j'ai pu faire sur les expériences démocratiques, il s'avère que c'est les structures qui façonnent les citoyens. De fait, il ne faut pas attendre un certain niveau de maturité et d'éducation (nous l'avons !) pour avoir des citoyens démocrates, nous devons mettre en place des structures qui les rendront citoyens.  
 
Actuellement, les structures nous retirent notre rôle de citoyen pour le réduire à celui de simple électeur-consommateur, les structures produisent donc naturellement du rejet, du dégoût et donc de l'abstention.

 
France TV Info, Jean-François Copé (député-maire UMP)
http://www.francetvinfo.fr/france/ [...] 38326.html

 
Les études, c'est bien, mais il existe des populations/sociétés basées sur l'individualisme crasse, avec très peu de notion de l'intérêt général de la part des élites, et je te garanti que leur basculement brutal dans un régime purement démocratique ne ferait qu'accentuer l'enrichissement massif des possédants au dépends des peuples, et pour le coup, sans plus aucun moyen de contrôle.

 
J'ajoute qu'il y aura aussi Jacques Testart et peut-être Pierre Carles

 
C'est justement nos structures qui façonnent des populations individualistes. Les structures façonnent les individus, c'est pourquoi il ne faut pas attendre que les individus changent pour changer les structures mais faire l'inverse (cf. Spinoza, déterminisme, conférences de citoyens organisées par Jacques Testart, parlement danois...)
 
Quant au basculement "brutal", je ne le souhaites pas.

 
   
tu veux faire entrer l'individu lambda au CC ?
Autant je suis pour que les anciens présidents n'aient pas un siège au CC, autant l'élécteur moyen n'y a clairement pas sa place.

là tu fais quand même l'hypothèse implicite que les citoyens ont confiance en ces structures…

 
Non (ou alors c'est involontaire).

bah fatalement si. le citoyen qui n'a plus confiance dans les institutions tu pourras bien les changer, ça lui en touchera l'une sans faire bouger l'autre.
 
je pense réellement qu'un projet de constitution c'est trop tôt et trop gros. on a déjà évoqué sur ce fil comment les partis se confrontent à un manque d'adhésion à cause d'une offre trop importante en divers projets et propositions (il suffit d'être en désaccord avec un seul point pour rejeter l'ensemble, et c'est d'ailleurs ce qu'ont fait les GV en forkant le m6r avec m1d). en plus de ce problème, avec une constitution tu demandes à des citoyens désabusés de participer activement à un projet auquel ils ne croient plus (la démocratie et donc la politique), là où les partis ne demandent au final qu'un accord ponctuel. ce qui compte c'est pas la poignée de motivés du début mais bien les électeurs le moment venu.
 
je continue à penser que la seule chose qui pourra fédérer les abstentionnistes et autres insurgés silencieux est un projet ultra simple : une idée pas plus. pour moi c'est la liberté de la presse le plus urgent, pour un autre ça sera le cumul des mandats. mais toute une constitution ça ne fera jamais l'unanimité et à cette vitesse on aura 10 projets différents d'ici 2017, sans compter les watmille autres qui n'auront pas eu les signatures suffisantes. c'est énormément d'énergie gâchée qui n'aura pas forcément les moyens de renaître une fois l'échéance passée.

 
Si les institutions changent, le citoyen se réévaluera sa confiance dans les nouvelles institutions, non ?
 

 
Je le pense aussi.

 
Ce qui veut dire qu'il faut imposer certaines choses aux citoyens pour que les citoyens évoluent ... C'est pas justement un peu contraire à l'idée de démocratie tel que tu le défends parfois à droite ou à gauche en disant qu'aucune mesure contraire à la volonté des citoyens devrait passer ?

 
Tu peux citer un cas concret ?  

à mon avis tu minimises un peu trop le désaveu là

 
Pas du tout. Le porteur de projet du changement de Constitution doit être élu (ce qui sera très difficile) et la Constitution doit être approuvée par le peuple par référendum, article par article (afin que ce ne soit pas brutal) couplé à de nombreux débats publics (et oui, le changement, ça prend du temps )
 
Merci de le retenir, j'en ai marre de répondre toujours à tes même questions pseudo-innocentes.

ou tu l'ignores

 
La majorité plus une voix me convient (mais avec un quorum).

Etienne Chouard retire son lien vers Soral et s'explique longuement :  
 
http://chouard.org/blog/2014/11/28 [...] t-claires/

 
ce qui va à l'inverse de ceci :

 
le simple fait de l'avoir maintenu est signe d'un grand manque de claire-voyance.  

   
 
Vous êtes au max de votre hypocrisie ou vous pouvez encore mieux faire ?

 
Cela ne va pas du tout à l'inverse.
 

 
Haters Gonna Hate.

 
c'est quoi que tu ne comprends pas ?  

 
Simple logique : d'un côté, tu espère que changer de structure va changer les individus, mais de l'autre, tu refuses qu'un changement de structure soit fait contre les individus.  
 

 
Tu parles de Soral ...
 
Je veux bien qu'on puisse se faire avoir par des personnes brillantes, mais là, il s'agit de Soral. En parlant de Hatters, j'ai très souvent lu sur ce forum des personne réfuter tel élément car le type qui l'a écrit avait une grand-mère qui a croisé sur le chemin de l'école la Rolls d'un rotchild et que de ce fait, il y a collusion possible.  
 
Mais lorsqu'il s'agit de Chouard, il peut nouer en toute connaissance de cause une relation intellectuelle avec su Soral sur plusieurs années, non, pas de problème, circulez, on vous dit que ce n'est pas important   .

 
Je ne l'espère pas, je l'observe.
 

 
Effectivement, je suis démocrate. Et je pense qu'on peut changer les structures de manière démocratique.
 

 
Non, de toi.
 

 
nouer en toute connaissance de cause une relation intellectuelle. Peux-tu nous en dire plus sur ce nœud ? En quoi consiste-t-il exactement ?

Du bon usage du m6r
http://blogs.mediapart.fr/blog/apu [...] age-du-m6r
27 novembre 2014 |  Par Apu R
 

Oh mais j'ai tout compris.
 
Tu parles d'une chose absolument hors sujet qu'est le tirage au sort des jurés d'assises pour essayer de nous faire croire que comparer les jurés confrontés à des horreurs et comparer des citoyens confrontés à des choix politiques est pertinent.
C'est de l'hypocrisie pure et simple. D'un côté, on a des décisions qui impliquent forcément une charge émotionnelle importante, puisqu'il s'agit d’événements choquants et circonstanciés, de l'autre on parle de décisions politiques axées sur la réflexion de groupe, à vocation universelle et faisant peser sur le citoyen le poids de la responsabilité face à la société dans son ensemble. Les tirés au sort ne se comportent pas du tout de la même manière dans l'un ou l'autre des cas.  
 
La preuve, tu peux souhaiter la mort de tel ou tel individu ayant commis des crimes abominables sans pour autant te prononcer en faveur de la peine de mort en général. Et ça n'a rien d'un paradoxe.

 
La conclusion est limpide :  
 

excellent billet. merci
 

 
   
UN seul et unique pauvre lien au milieu de milliers d'autres que personnellement, suivant Chouard depuis plusieurs années, je n'ai même jamais vu... V'la la gueule de la "relation intellectuelle".
 
Faudrait fouiller un peu HFr, si tu as commis l'imprudence de mettre un seul lien vers Soral dans un de tes posts, tu aurais la même relation intellectuelle avec Soral que Chouard  
 
Edit : Zyx a une "relation intellectuelle" avec Dieudonné, dont il a linké le facebook ici

 
Tu n'a donc pas compris la discussion.
 
Que ce soit pour une instance municipale, locale ou pour un jury populaire, on est dans le même tirage au sort avec les mêmes risques d'écarts de représentativité. Le tirage au sort est une opération mathématique qui ne bouge pas selon le contexte.
 
Maintenant, pour la partie juré populaire de cours d'assise. Je ne confond absolument pas la fonction du jury de cours d'assise et député/conseillé municipal. La discussion avait entre temps un peu dériver sur l'opportunité d'utilisé des jurés tiré au sort pour juger des affaires de justice et c'est bien dans ce cadre que je parlait sur cette partie.  La confusion que tu pointe, c'est celle que tu faits entre le contexte de mes deux messages.
 
Par contre, ce qui reste vrai, et qui ne change pas que ce soit pour le juré populaire ou pour une instance de conseil municipale ou même une assemblée legislative, c'est le poids de l'émotion du moment. On avait déjà le phénomène "un fait divers, un projet de loi" à l'époque de Sarko, on a aussi tous ceux qui remettent en cause les droits de la défense ou l'abolition de la peine de mort lorsqu'une affaire "Dutroux" ou "Fourniret" éclate.  
 
 

 
C'est allé un peu plus loin qu'un simple lien sur une page :
 
http://www.cercledesvolontaires.fr/2014/10/12/chouard/
 

 
Et comme je sais qu'il y a des personnes qui ont une sensibilité "antifa" ici :
 
http://rebellyon.info/Alerte-antifasciste-Etienne.html
 

 
bien sur, c'est un site anti-fa, je vous laisse juge

on peut arrêter de relancer les trolls et les censeurs ?

Je trouve que les propos de Chouard sont limpides. Et que ceux qui tapent sur Chouard sont en réalité, la plupart du temps, des personnes qui s'opposent à une Assemblée Constituante tirée au sort mais que, faute d'arguments, préfèrent taper sur une des personnes qui porte cette idée.
 
http://chouard.org/blog/2014/11/29 [...] res-suite/
Pour que les choses soient claires – suite
Posted on 29 novembre 2014

 
Etienne Chouard combat le racisme et l'anti-sémitisme mais pas de la même façon qu'un Alexis Corbière, qu'une Raquel Garrido ou qu'un Clément Sénéchal. Et ses méthodes sont à mon avis plus efficaces que les méthodes du Parti de Gauche...

Sic, comme s'il fallait essayer de se rapprocher des têtes pensantes de l'extrême-droite pour gentiment leur faire changer d'avis.
 
Non mais tu n'as pas honte de relayer des bêtises pareilles ?

• Il ne parle pas de "têtes pensantes" mais des électeurs ;
• Il ne parle pas de se rapprocher mais de dialoguer.

En gros tu défends le fait que les structures sont quoi qu'il arrive influencées négativement par les faiblesses de l'homme.
 
Certes, elles le sont également positivement par les forces de l'être humain.
 
Pour autant, ces structures resteront humaines, tirage au sort ou élection ou tout autre type de désignation compris, et cet état de fait ne risque pas de changer.  
 
Par ailleurs, la professionnalisation de la politique n'en empêche pas les travers, en aucun cas. Il suffit de constater à quel point les réactions des hommes politiques, militants...  sont viscéralement émotives pour s'en rendre compte.

 
C'est là que ça devient délicat. La république de Weimar, sur le papier, était des institution très en avance sur leur temps, mais elle a basculée assez facilement. Les réactions des homes politiques, ceux qui sont en poste sont plus des effets de communications et se traduisent rarement en loie immédiate.  
 
Mais surtout, le personnel politique élu, a une couleur politique qui est marquée. il est peu probable qu'un gouvernement PS remette en cause l'abolition de la peine de mort ou le droit à l'avortement par exemple. D'une certaine manière, le choix d'une personne politique fige une décision.
 
Si on peut critiquer celà pour certaines orientation "immédiate", c'est plutôt pas mal pour la sauvegarde des institutions. C'est peu connu, mais un certains nombre de disposition de la 5ème sont en fait des verrou contre un basculement vers une dictature fasciste :
- le fait que le constitutionnel soit renouvelé par tiers avec des nominations d'institution élus plusieurs années auparavant garanti que la victoire d'un parti d’extrême droite à une élection ne puisse pas remettre en cause la constitution et les droits de l'homme. Même si on passe au tirage au sort pour la chambre des députés, le fait qu'une forte émotion amène à une remise en cause des droits de la défense par exemple sera empêché par le conseil constitutionnel .  
 
Ce sera fortement critiqué sur le moment sur le thème du "déni démocratique", mais c'est bien mieux ainsi sur le long terme. Si des intellectuels d'extrème droite critiquent si fortement le rôle du conseil constitutionnel et réclament à tout bout de champ une démocratie la plus directe possible, c'est précisément pour pouvoir profiter à un moment ou un autre d'une forte émotion due à un fait divers par exemple et faire basculer pas mal de fondamentaux en terme de droit.