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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°40206343
helicon2
Posté le 25-11-2014 à 17:58:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Merome a écrit :

C'est vrai. Mais la logique voudrait que les membres du processus eux-mêmes soient inéligibles. Sinon y a un peu de conflit d'intérêt, non ?


 
Le processus constituant n'est actuellement pas défini. Mais imaginons que le processus constituant le soit et qu'il soit le suivant :
 
1. Élection du candidat de la VIe République en 2017 ;
2. Lancement du processus constituant comme défini dans le projet du candidat de la VIe République ;
(A partir de cette étape, j'explique le projet de processus constituant que je souhaite mais ce processus doit être approuvé par un vote au sein du m6r par l'ensemble des signataires)
3. Mise en place d'assemblées locales (quartiers, villages) pour récupérer toutes les propositions d'articles constituants ;
4. Tirage au sort d'une Assemblée Constituante nationale qui doit se baser sur les propositions d'assemblées locales ;
5. Rédaction d'un projet de Constitution par les citoyens constituants tirés au sort ;
6. Organisation de référendums pour faire valider ce projet, article par article (les assemblées locales seraient toujours en place afin de maintenir des lieux de débats et d'échange sur les propositions).
 
A partir de là, je ne vois pas pourquoi les signataires du m6r ne pourraient pas être tirés au sort ou ne pourraient pas participer à des assemblées locales, non ? Qu'en penses-tu ?

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 25-11-2014 à 17:58:45

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le 25-11-2014 à 17:58:12  profilanswer
 

n°40206387
helicon2
Posté le 25-11-2014 à 18:02:12  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

Je ne l'ai pas lu (juste des extraits)


 
Ok, donc pas d'avis.
 
Sinon, que penses-tu du fait que Clément S. ait accès à tout un tas de tribune (Marianne, Regards, Les Inrocks, L'Express...) alors qu'il n'est pas élu, qu'il n'a pas été nommé en tant que modérateur de liste de discussion de la commission interne VIe République pour être le porte-parole de cette commission, qu'il n'a donc aucun mandat représentatif. Trouves-tu cela normal ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40208324
helicon2
Posté le 25-11-2014 à 21:14:38  profilanswer
 

Etude sur l’influence du pouvoir sur l’empathie

Citation :

On voulait savoir s’il y aurait une différence à ce niveau entre les deux groupes. Il s’est avéré que se sentir démuni accroît l’activité des neurones miroirs. À l’inverse, lorsqu’on se sent en position de pouvoir, le signal est plutôt faible à cet endroit (empathie globale réduite). Pour les chercheurs, cela montre que lorsque quelqu’un a du pouvoir en plus, il a davantage de mal à se « mettre à la place d’autrui ».


http://4emesinge.com/etude-sur-lin [...] lempathie/


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40208901
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 25-11-2014 à 21:57:15  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Etude sur l’influence du pouvoir sur l’empathie

Citation :

On voulait savoir s’il y aurait une différence à ce niveau entre les deux groupes. Il s’est avéré que se sentir démuni accroît l’activité des neurones miroirs. À l’inverse, lorsqu’on se sent en position de pouvoir, le signal est plutôt faible à cet endroit (empathie globale réduite). Pour les chercheurs, cela montre que lorsque quelqu’un a du pouvoir en plus, il a davantage de mal à se « mettre à la place d’autrui ».


http://4emesinge.com/etude-sur-lin [...] lempathie/


tiens j'avais entendu ça dans un épisode de "sur les épaules de darwin" (je crois) y a un mois ou deux
plusieurs études sur le partage l'empathie, chez les animaux et l'homme
je sais pas si le podcast est encore dispo


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40210862
helicon2
Posté le 26-11-2014 à 02:26:38  profilanswer
 
n°40210873
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 26-11-2014 à 02:42:01  profilanswer
 

Pourquoi pas, une bonne initiative, qui échappe aux clivages et aux récupérations politiciennes. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que nous ne sommes pas en démocratie. C'est une démocratie très imparfaite, détournée, utilisée mais une démocratie quand même.


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°40210875
helicon2
Posté le 26-11-2014 à 02:42:47  profilanswer
 

Tristou a écrit :

Pourquoi pas, une bonne initiative, qui échappe aux clivages et aux récupérations politiciennes. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que nous ne sommes pas en démocratie. C'est une démocratie très imparfaite, détournée, utilisée mais une démocratie quand même.


 
Si nous étions en démocratie, le peuple aurait le pouvoir ;)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40210881
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 26-11-2014 à 02:45:07  profilanswer
 

Ouais bah, faut aller dire ça aux personnes qui vivent dans un pays au régime dictatorial que la France, comme d'autres pays ne sont pas une démocratie un minimum :o.

Message cité 1 fois
Message édité par Tristou le 26-11-2014 à 02:47:31

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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°40210895
helicon2
Posté le 26-11-2014 à 02:57:47  profilanswer
 

Tristou a écrit :

Ouais bah, faut aller dire ça aux personnes qui vivent dans un pays au régime dictatorial que la France, comme d'autres pays ne sont pas une démocratie un minimum :o.


 
Nous ne sommes pas en dictature non plus ;) Il existe tout un tas de système politique. Nous sommes dans un système représentatif actuellement et vu le contexte, on pourrait le qualifier d'oligarchie.
 
Je te conseille de lire ce livre :
 
http://www.reporterre.net/local/cache-vignettes/L208xH340/PZ_poche_couv_v_1-4c9fd.jpg


Message édité par helicon2 le 26-11-2014 à 02:57:57

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40210897
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 26-11-2014 à 02:58:50  profilanswer
 

J'allais ajouter qu'on est en fait dans une démocratie représentative :jap:


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
mood
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Posté le 26-11-2014 à 02:58:50  profilanswer
 

n°40210901
helicon2
Posté le 26-11-2014 à 03:00:31  profilanswer
 

Tristou a écrit :

J'allais ajouter qu'on est en fait dans une démocratie représentative :jap:


 
D'après le professeur de droit constitutionnel à Sciences-Po Dominique Rousseau, c'est un contre-sens.
 
2011-11-06, 05:20 :

Citation :

« Démocratie représentative, c'est un contre-sens. [..] La représentation n'est pas la démocratie. [..] L'expression du peuple est contraire à la représentation car dans le régime représentatif, le peuple ne parle pas, ce sont ses représentants. Il y a donc un problème quant à la définition qu'on accepte tous comme allant de soi, démocratique représentative alors qu'elle ne va absolument pas de soi. [..] Je ne parle pas de démocratie représentative, je parle de système représentatif. [..] On pourrait institutionnaliser l'obligation de réunir des conventions de citoyens tirés au sort avant qu'on légifère sur la GPA, la fin de vie... »

http://www.mediapart.fr/journal/fr [...] ternatives


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40210905
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 26-11-2014 à 03:02:57  profilanswer
 

Bah en théorie, si les représentants du peuple portaient bel et bien la parole du peuple et pas la leur ou celle de leur parti, c'est bien une démocratie (parce que les représentants ne sont pas élus tous seuls, il y a une décision du peuple) et elle est représentative.


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°40210908
helicon2
Posté le 26-11-2014 à 03:03:57  profilanswer
 

Tristou a écrit :

Bah en théorie, si les représentants du peuple portaient bel et bien la parole du peuple et pas la leur ou celle de leur parti, c'est bien une démocratie (parce que les représentants ne sont pas élus tous seuls, il y a une décision du peuple) et elle est représentative.


 
A la rigueur, on pourrait dire cela si on avait des mandats impératifs. Mais ça n'a jamais été le cas, les élus font ce qu'ils veulent...


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40210909
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 26-11-2014 à 03:04:56  profilanswer
 

Après on peut ergoter, mais je pense qu'il y a plusieurs interprétations du mot [:dks:1]


Message édité par Tristou le 26-11-2014 à 03:05:15

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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°40213204
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 26-11-2014 à 11:39:48  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Ok, donc pas d'avis.
 
Sinon, que penses-tu du fait que Clément S. ait accès à tout un tas de tribune (Marianne, Regards, Les Inrocks, L'Express...) alors qu'il n'est pas élu, qu'il n'a pas été nommé en tant que modérateur de liste de discussion de la commission interne VIe République pour être le porte-parole de cette commission, qu'il n'a donc aucun mandat représentatif. Trouves-tu cela normal ?


Ce sont les médias qui choisissent ceux qui veulent être mis en lumière. Donc ça nous remet dans un débat global très connu.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40215324
Merome
Chef des blorks
Posté le 26-11-2014 à 14:44:43  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


Je ne l'ai pas lu (juste des extraits) et ça saoule d'avance de m'y plonger.
Je suis prêt à entendre le fait que des mecs des GV soient un peu trop relous (je pense que Clément dit est vrai). Toutefois je pense pas qu'il y ait de volonté organisée par Chouard d'encourager des comportements relous.


 
Sur le blog de Chouard, la réponse :
 

Citation :


N’oubliez pas, s’il vous plaît, d’être toujours très gentils, même quand vous êtes révoltés d’une injustice qui m’est faite. Un excès n’en justifie pas un autre. Jamais. Soyons nous-mêmes comme nous voulons que le monde devienne.


 
 

helicon2 a écrit :


 
Le processus constituant n'est actuellement pas défini. Mais imaginons que le processus constituant le soit et qu'il soit le suivant :
 
1. Élection du candidat de la VIe République en 2017 ;
2. Lancement du processus constituant comme défini dans le projet du candidat de la VIe République ;
(A partir de cette étape, j'explique le projet de processus constituant que je souhaite mais ce processus doit être approuvé par un vote au sein du m6r par l'ensemble des signataires)
3. Mise en place d'assemblées locales (quartiers, villages) pour récupérer toutes les propositions d'articles constituants ;
4. Tirage au sort d'une Assemblée Constituante nationale qui doit se baser sur les propositions d'assemblées locales ;
5. Rédaction d'un projet de Constitution par les citoyens constituants tirés au sort ;
6. Organisation de référendums pour faire valider ce projet, article par article (les assemblées locales seraient toujours en place afin de maintenir des lieux de débats et d'échange sur les propositions).
 
A partir de là, je ne vois pas pourquoi les signataires du m6r ne pourraient pas être tirés au sort ou ne pourraient pas participer à des assemblées locales, non ? Qu'en penses-tu ?


 
Je comprends déjà pas la première étape. "Election du candidat de la VIème république" ??  :??:  


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Ceci n'est pas une démocratie
n°40215476
helicon2
Posté le 26-11-2014 à 14:54:23  profilanswer
 

Merome a écrit :

Je comprends déjà pas la première étape. "Election du candidat de la VIème république" ??  :??:


 
Lors des élections présidentielles, on peut imaginer qu'il y ait un candidat qui représente le projet de VIe République, non ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40215529
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 26-11-2014 à 14:57:04  profilanswer
 

Mélenchon ou quelqu'un du FDG ?


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°40215692
helicon2
Posté le 26-11-2014 à 15:06:09  profilanswer
 

Tristou a écrit :

Mélenchon ou quelqu'un du FDG ?


 
Perso, je ne le souhaite pas. Il ne faut surtout pas que ce soit une personne issue d'un parti politique.
 
Quant à Mélenchon, il n'a pas l'air de le souhaiter non plus :
 

Citation :

JLM rappelle qu’il souhaite limiter son rôle à celui d’initiateur du mouvement et souhaite s’effacer dès que possible quand les organes d’auto-organisation du mouvement seront constitués.


http://www.m6r.fr/2014/11/compte-r [...] -novembre/
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40215702
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 26-11-2014 à 15:06:46  profilanswer
 

Je préfère aussi que ce ne soit pas quelqu'un de trop politisé non plus :jap:


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°40220829
Merome
Chef des blorks
Posté le 26-11-2014 à 22:04:55  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Lors des élections présidentielles, on peut imaginer qu'il y ait un candidat qui représente le projet de VIe République, non ?


 
Euh... ou pas ?
 
Votez pour moi et après, promis, je me saborde en direct.
 
J'ai peur que ça ne soit pas crédible.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°40222194
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 26-11-2014 à 23:32:28  profilanswer
 

Bah faut que le candidat veuille d'une 6è république sinon effectivement, on pourra toujours attendre :o


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°40222532
helicon2
Posté le 27-11-2014 à 00:15:18  profilanswer
 

Merome a écrit :

Euh... ou pas ?
 
Votez pour moi et après, promis, je me saborde en direct.
 
J'ai peur que ça ne soit pas crédible.


 
Et si c'est une toi le candidat ? Tu ne provoqueras pas la constituante peut-être ?


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40222668
Talisker_4​4
Posté le 27-11-2014 à 00:45:16  profilanswer
 

Pour info, voila qui est Clement Senechal, qui trolle depuis plusieurs semaines contre le tirage au sort au sein du M6R :
 
http://www.lcp.fr/-portraits/2014/ [...] t-connecte
 
On sent tout de suite le gars simple, proche du peuple  :o

n°40222707
helicon2
Posté le 27-11-2014 à 00:54:41  profilanswer
 

Corinne Morel Darleux (PG) a fait un papier très intéressant sur les outils démocratiques qui nous manquent...
 
http://www.lespetitspoissontrouges [...] -basiques-
Tirage au sort : décadrer le débat, éviter les raccourcis, revenir aux basiques.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40226517
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-11-2014 à 13:52:33  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Et si c'est une toi le candidat ? Tu ne provoqueras pas la constituante peut-être ?


 
Franchement ? Je sais pas. Je ne crois pas que les élus soient sensiblement plus cons que moi, ou plus vilains. Du coup, si j'étais à leur place, il y a de bonne chance que je ferais pareil.
Et je ne te parle pas de ce qu'il aura fallu que j'endure et fasse pour être THE candidat pour la VIème république, ça m'aura sans doute transformé.
 
Donc, non, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de procéder comme ça.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°40226671
helicon2
Posté le 27-11-2014 à 14:02:10  profilanswer
 

Merome a écrit :

Franchement ? Je sais pas. Je ne crois pas que les élus soient sensiblement plus cons que moi, ou plus vilains. Du coup, si j'étais à leur place, il y a de bonne chance que je ferais pareil.
Et je ne te parle pas de ce qu'il aura fallu que j'endure et fasse pour être THE candidat pour la VIème république, ça m'aura sans doute transformé.
 
Donc, non, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de procéder comme ça.


 
D'accord. J'avoue que je ne suis pas aussi pessimiste que toi et je pense qu'il existe (même si c'est rare) des personnes qui peuvent être altruistes et donc provoquer une constituante après avoir élue président-e de la République :)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40228102
zyx
NCC - 1701
Posté le 27-11-2014 à 15:33:13  profilanswer
 

Voici un exemple d'institution fonctionnant avec des membres choisis par un tirage au sort :
 
http://www.franceinfo.fr/emission/ [...] 2014-09-31
 

Citation :


On parle de grand jury car il est grand. Il peut comprendre jusqu'à 23 jurés, qui sont tirés au sort sur les listes électorales pour une durée de plusieurs mois. Ce sont des personnes civiles qui doivent être majeures. Après le tirage au sort, les jurés sont interrogés par la défense et le procureur qui essaie de s'assurer de leur impartialité.

Message cité 2 fois
Message édité par zyx le 27-11-2014 à 15:33:51
n°40228175
helicon2
Posté le 27-11-2014 à 15:38:47  profilanswer
 

zyx a écrit :

Voici un exemple d'institution fonctionnant avec des membres choisis par un tirage au sort :
 
http://www.franceinfo.fr/emission/ [...] 2014-09-31
 

Citation :


On parle de grand jury car il est grand. Il peut comprendre jusqu'à 23 jurés, qui sont tirés au sort sur les listes électorales pour une durée de plusieurs mois. Ce sont des personnes civiles qui doivent être majeures. Après le tirage au sort, les jurés sont interrogés par la défense et le procureur qui essaie de s'assurer de leur impartialité.



 
Je trouve que l'échantillon n'est pas assez représentatif (23 personnes) ce qui peut tout fausser.
 

Citation :

Pour le drame de Ferguson, la composition du grand jury de Saint-Louis est critiquée.
Sur les 12 jurés, il y a avait neuf blancs et trois noirs. Le policier qui a tué était blanc et la victime noire, ce qui provoque la colère de la communauté noire qui fait remarquer que la population de Ferguson est noire aux deux tiers.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40228258
zyx
NCC - 1701
Posté le 27-11-2014 à 15:44:06  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je trouve que l'échantillon n'est pas assez représentatif (23 personnes) ce qui peut tout fausser.
 

Citation :

Pour le drame de Ferguson, la composition du grand jury de Saint-Louis est critiquée.
Sur les 12 jurés, il y a avait neuf blancs et trois noirs. Le policier qui a tué était blanc et la victime noire, ce qui provoque la colère de la communauté noire qui fait remarquer que la population de Ferguson est noire aux deux tiers.



 
Ce genre d’écart peut arriver pour 100 personnes avec une probabilité non négligeable. Pour être représentatif, il faut 1000 (avec méthode des quotas) à 10 000 personnes. C'est impossible à réunir pour des affaires judiciaires (cours d'assise, et autres jury populaire), idem pour les conseils municipaux ou les conseils de quartiers, tu aura à peu près 10-30 personnes tirées au sort avec donc ce genre d’écart.  
 

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 27-11-2014 à 15:44:57
n°40228352
helicon2
Posté le 27-11-2014 à 15:52:05  profilanswer
 

zyx a écrit :

Ce genre d’écart peut arriver pour 100 personnes avec une probabilité non négligeable. Pour être représentatif, il faut 1000 (avec méthode des quotas) à 10 000 personnes. C'est impossible à réunir pour des affaires judiciaires (cours d'assise, et autres jury populaire), idem pour les conseils municipaux ou les conseils de quartiers, tu aura à peu près 10-30 personnes tirées au sort avec donc ce genre d’écart.


 
De ce que je me souviens de mes cours de statistiques, cela dépend de la population et du degré de précision que l'on souhaite. Par exemple, en France, avec 45 millions d'électeurs, pour avoir 50% de femmes et 50% d'hommes avec un écart type de 1%, il faut au minimum une assemblée de 126 personnes. De fait, dans 99% des cas, nous aurons au maximum 51% d'hommes / 49% de femmes ou inversement. Plus l'assemblée sera petite, plus l'écart type sera important et plus l'assemblée ne sera pas représentative. Et inversement, plus l'assemblée comportera de personnes, plus l'écart type sera faible et plus l'assemblée sera représentative. C'est mathématique et c'est très régulièrement utilisé dans les domaines scientifiques (médecine, biologie, etc).
 
Ici, 23 personnes, cela me semble beaucoup trop faible pour avoir une bonne représentativité. Le fait que tu exposes le démontre d'ailleurs très bien.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°40228781
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-11-2014 à 16:27:41  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
D'accord. J'avoue que je ne suis pas aussi pessimiste que toi et je pense qu'il existe (même si c'est rare) des personnes qui peuvent être altruistes et donc provoquer une constituante après avoir élue président-e de la République :)


 
Je suis convaincu qu'il en existe aussi, comme je suis convaincu qu'ils ne seront pas désignés pour être LE candidat d'un truc pareil. Ils seront trop peu sûrs d'eux, pas assez prétentieux pour arriver à être "'l'élu".
 

zyx a écrit :

Voici un exemple d'institution fonctionnant avec des membres choisis par un tirage au sort :
 
http://www.franceinfo.fr/emission/ [...] 2014-09-31
 

Citation :


On parle de grand jury car il est grand. Il peut comprendre jusqu'à 23 jurés, qui sont tirés au sort sur les listes électorales pour une durée de plusieurs mois. Ce sont des personnes civiles qui doivent être majeures. Après le tirage au sort, les jurés sont interrogés par la défense et le procureur qui essaie de s'assurer de leur impartialité.



 
Tu fais bien de souligner, comme TOUS LES DÉFENSEURS DU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE, qu'il doit obligatoirement être accompagné de mécanismes de contrôle et de correction des biais. Un tirage au sort brut de décoffrage, ça peut donner n'importe quoi. Ca fait juste 2500 ans qu'on le sait et qu'on a les outils pour s'en prémunir. Mais tu ne l'ignores pas n'est-ce pas ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°40229201
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 27-11-2014 à 17:01:51  profilanswer
 

Et est-il si pertinent d'avoir jury populaires ?
Moi je suis très très dubitatif quant à la pertinence d'un jury non professionnel.


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40230169
zyx
NCC - 1701
Posté le 27-11-2014 à 18:14:30  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
De ce que je me souviens de mes cours de statistiques, cela dépend de la population et du degré de précision que l'on souhaite. Par exemple, en France, avec 45 millions d'électeurs, pour avoir 50% de femmes et 50% d'hommes avec un écart type de 1%, il faut au minimum une assemblée de 126 personnes. De fait, dans 99% des cas, nous aurons au maximum 51% d'hommes / 49% de femmes ou inversement. Plus l'assemblée sera petite, plus l'écart type sera important et plus l'assemblée ne sera pas représentative. Et inversement, plus l'assemblée comportera de personnes, plus l'écart type sera faible et plus l'assemblée sera représentative. C'est mathématique et c'est très régulièrement utilisé dans les domaines scientifiques (médecine, biologie, etc).
 
Ici, 23 personnes, cela me semble beaucoup trop faible pour avoir une bonne représentativité. Le fait que tu exposes le démontre d'ailleurs très bien.


 
Tu as du faire une erreur de calcul : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] tistiques)
 
Je suis parti des 5% de marge indiqué dans l'article et d'une caractéristique à 50%. J'obtiens 460 personnes minimum.

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 27-11-2014 à 23:23:37
n°40230821
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 27-11-2014 à 19:13:55  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Tu as du faire une erreur de calcul : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] tistiques)
 
Je suis parti des 5% de marge indiqué dans l'article et d'une caractéristique à 50%. J'obtient 460 personnes minimum.  
 


si on prend un a = 0.01, soit un risque d'erreur de 1%, on obtient t(1-a/2) =t(1-[0.01/2]) =t(0.995) 2.575 selon les tables de la loi normale
Et avec un risque de a= 5% on obtient t(1-0.05/2) = t(0.975) = 1.96
 
http://www.profecogest.com/IMG/table.gif
 
Si on reprend l'équation ça nous donne :  
n = t² * p * (1-p) / m²
n = ??? Taille d'échantillon minimale pour l'obtention de résultats significatifs pour un événement et un niveau de risque fixé
t=2.575 Niveau de confiance (la valeur type du niveau de confiance de 95 % sera 1,96)
p=1/2 Probabilité de réalisation de l'événement la personne tirée au sort est un homme
m=0.01 Marge d'erreur
 
on a donc n=2.575^2*0.25/0.05^2=663.0625 individus nécessaires au respect de la parité H/F avec un risque de première espèce de 1% et une marge d'erreur de 5%. Donc 663 individus tirés au sort auront 99% de chances de contenir entre 45 et 55% de femmes.
Ou encore n=1.96^2*0.25/0.05^2=383 individus avec un risque de première espèce de 5%, donc 383 individus tirés au sort auront 95% de chances de contenir entre 45% et 55% de femmes
Risque de 10% :
Dans ce cas on aurait  n=1.645^2*0.25/0.05^2=270 individus.
 
On peut vérifier ce résultat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_de_fluctuation
http://upload.wikimedia.org/math/1/9/d/19d969af9c50fe965f681629500d0e47.png
 
I=(0.5-1.96(0.5²/383)^0.5 ; 0.5+1.96(0.5²/383)^0.5) = (0.45 ; 0.55)
 
J'ai galéré à retrouver tout ça, je suis vraiment nul en stats :D Surtout depuis que je fais plus que de l'économétrie

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 27-11-2014 à 19:59:40

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°40234036
zyx
NCC - 1701
Posté le 27-11-2014 à 23:43:43  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


si on prend un a = 0.01, soit un risque d'erreur de 1%, on obtient t(1-a/2) =t(1-[0.01/2]) =t(0.995) 2.575 selon les tables de la loi normale
Et avec un risque de a= 5% on obtient t(1-0.05/2) = t(0.975) = 1.96
 
http://www.profecogest.com/IMG/table.gif
 
Si on reprend l'équation ça nous donne :  
n = t² * p * (1-p) / m²
n = ??? Taille d'échantillon minimale pour l'obtention de résultats significatifs pour un événement et un niveau de risque fixé
t=2.575 Niveau de confiance (la valeur type du niveau de confiance de 95 % sera 1,96)
p=1/2 Probabilité de réalisation de l'événement la personne tirée au sort est un homme
m=0.01 Marge d'erreur
 
on a donc n=2.575^2*0.25/0.05^2=663.0625 individus nécessaires au respect de la parité H/F avec un risque de première espèce de 1% et une marge d'erreur de 5%. Donc 663 individus tirés au sort auront 99% de chances de contenir entre 45 et 55% de femmes.
Ou encore n=1.96^2*0.25/0.05^2=383 individus avec un risque de première espèce de 5%, donc 383 individus tirés au sort auront 95% de chances de contenir entre 45% et 55% de femmes
Risque de 10% :
Dans ce cas on aurait  n=1.645^2*0.25/0.05^2=270 individus.
 
On peut vérifier ce résultat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_de_fluctuation
http://upload.wikimedia.org/math/1 [...] 0d0e47.png
 
I=(0.5-1.96(0.5²/383)^0.5 ; 0.5+1.96(0.5²/383)^0.5) = (0.45 ; 0.55)
 
J'ai galéré à retrouver tout ça, je suis vraiment nul en stats :D Surtout depuis que je fais plus que de l'économétrie


 
 :jap: J'ai fais une erreur de frappe sur la caltos de mon téléphone :o (sans compter le fait que j'ai fait ça pour la dernière fois il y a quelques années  :cry: ) . Avec un niveau de confiance de 95%, j'ai donc 384 (on doit être à une erreur d'arrondi près).
 
Ici, on est dans une situation qui se répète assez souvent (jury de tribunal tiré au sort); donc, si on a 100 occurrences de ce tirage au sort/an avec 663 individu, on peut s'attendre (espérance au sens mathématique du terme) qu'il y en aie 1 qui soit en dehors de intervalle 45/55.

n°40234307
zyx
NCC - 1701
Posté le 28-11-2014 à 00:23:07  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :

Et est-il si pertinent d'avoir jury populaires ?
Moi je suis très très dubitatif quant à la pertinence d'un jury non professionnel.


 
Il y a le procès de Jaurès qui est un cas d'école.  
 
Il y a quelques années, il y avait un reportage sur les juré tiré au sort dans la population : https://www.youtube.com/watch?v=sAQFIekrRnI
 
Ils montrent justement la difficulté de voir des personnes lambdas qui sont confronté au pires des horreurs de la société avec une préparation pour le moins sommaire, il leur est demandé de conserver tout leur sang froid et toute leur objectivité. Vers les 22 / 23 minutes, on a un magistrat qui est avec les jurés qui explique qu'il a peur que les juré soient traumatisés par les faits et perdent leur objectivité. La séquence suivante montre justement le ressenti de plusieurs des jurés. Ca n'a rien à voir avec le visionnage d'un "faites entrer l'accuser".

n°40234937
Merome
Chef des blorks
Posté le 28-11-2014 à 08:28:53  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Il y a le procès de Jaurès qui est un cas d'école.  
 
Il y a quelques années, il y avait un reportage sur les juré tiré au sort dans la population : https://www.youtube.com/watch?v=sAQFIekrRnI
 
Ils montrent justement la difficulté de voir des personnes lambdas qui sont confronté au pires des horreurs de la société avec une préparation pour le moins sommaire, il leur est demandé de conserver tout leur sang froid et toute leur objectivité. Vers les 22 / 23 minutes, on a un magistrat qui est avec les jurés qui explique qu'il a peur que les juré soient traumatisés par les faits et perdent leur objectivité. La séquence suivante montre justement le ressenti de plusieurs des jurés. Ca n'a rien à voir avec le visionnage d'un "faites entrer l'accuser".


 
Et rien à voir non plus avec la préparation de lois. Sujet qui nous occupe ici.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°40235821
zyx
NCC - 1701
Posté le 28-11-2014 à 10:16:49  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Et rien à voir non plus avec la préparation de lois. Sujet qui nous occupe ici.


 
C'est en tout cas pas mal de choses à voir avec le sujet "théorique" du topic. Déjà, un régime politique, c'est 3 pouvoirs :
- legislatif  
- executif
- judiciaire
 
Le fonctionnement de la justice fait bel et bien parti du fonctionnement des institutions du pays et constitue un "pouvoir".  
 
Il est aussi à noter qu'un pays a des institutions sur plusieurs échelles : nationnale (parlement, gouvernement ...), mais aussi local (assemblée régionale, communes, éventuellement quartier)
 
Et le cas que je donne se transpose facilement à l'échelon local : les conseils municipaux et de quartier, c'est le plus souvent quelques individu (10 / 20 / 30) avec la même problématique de représentativité "aléatoire" dans le cas d'un tirage au sort.
 
Pour finir, le procès de l'assassin de Jaurès permet de voir un autre problème : le poids de l'émotion collective à l'échelle des décisions immédiates. Sur le long terme, la population est favorable aux droits de l'homme, aux droits de la défense, à la liberté de culte, l'abolition de la peine de mort. Mais sur un instant de forte tension émotionnel, tout cela peut basculer. La gestion de ce genre de phénomène est très important, c'est par exemple pour ça que les constitutions de différents pays ont des "assemblée haute" ou des "juge suprêmes" qui siègent sur de longues périodes afin qu'un renversement émotionnel de l'instant ne remette pas en cause 200 ans de progrès philosophique et humain.

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 28-11-2014 à 10:23:53
n°40237176
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 28-11-2014 à 12:01:54  profilanswer
 

zyx a écrit :

Pour finir, le procès de l'assassin de Jaurès permet de voir un autre problème : le poids de l'émotion collective à l'échelle des décisions immédiates. Sur le long terme, la population est favorable aux droits de l'homme, aux droits de la défense, à la liberté de culte, l'abolition de la peine de mort. Mais sur un instant de forte tension émotionnel, tout cela peut basculer. La gestion de ce genre de phénomène est très important, c'est par exemple pour ça que les constitutions de différents pays ont des "assemblée haute" ou des "juge suprêmes" qui siègent sur de longues périodes afin qu'un renversement émotionnel de l'instant ne remette pas en cause 200 ans de progrès philosophique et humain.


Complètement d'accord avec ça même si ça pose une certaine limite bien identifiée et insatisfaisante : ceux qui sont nommés dans les "assemblées hautes" sont pratiquement toujours des conservateurs, des gardiens du système de domination, des intérêts de l'oligarchie.
Le Conseil Constitutionnel en France est une caricature à cet égard.
 
Faire entrer le peuple dans ses "assemblées hautes" me parait assez pertinent, mais comment ? Je n'ai pas encore réponse sur ce sujet, d'autant plus que l'idée du tirage au sort ne me plait guère.


---------------
"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°40238206
helicon2
Posté le 28-11-2014 à 13:47:44  profilanswer
 

Ce soir (ou jamais !) : Trop de démocratie tue la démocratie (ou le contraire) ?
France 2 - 22:30 - Magazine (1h30)
 
Judith Bernard (membre du comité d'initiative du m6r) fera partie des invités.
 
Son appel : http://www.m6r.fr/2014/10/souverai [...] u-capital/


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
mood
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Posté le   profilanswer
 

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