Reprise du message précédent :

 
Le processus constituant n'est actuellement pas défini. Mais imaginons que le processus constituant le soit et qu'il soit le suivant :
 
1. Élection du candidat de la VIe République en 2017 ;
2. Lancement du processus constituant comme défini dans le projet du candidat de la VIe République ;
(A partir de cette étape, j'explique le projet de processus constituant que je souhaite mais ce processus doit être approuvé par un vote au sein du m6r par l'ensemble des signataires)
3. Mise en place d'assemblées locales (quartiers, villages) pour récupérer toutes les propositions d'articles constituants ;
4. Tirage au sort d'une Assemblée Constituante nationale qui doit se baser sur les propositions d'assemblées locales ;
5. Rédaction d'un projet de Constitution par les citoyens constituants tirés au sort ;
6. Organisation de référendums pour faire valider ce projet, article par article (les assemblées locales seraient toujours en place afin de maintenir des lieux de débats et d'échange sur les propositions).
 
A partir de là, je ne vois pas pourquoi les signataires du m6r ne pourraient pas être tirés au sort ou ne pourraient pas participer à des assemblées locales, non ? Qu'en penses-tu ?

 
Ok, donc pas d'avis.
 
Sinon, que penses-tu du fait que Clément S. ait accès à tout un tas de tribune (Marianne, Regards, Les Inrocks, L'Express...) alors qu'il n'est pas élu, qu'il n'a pas été nommé en tant que modérateur de liste de discussion de la commission interne VIe République pour être le porte-parole de cette commission, qu'il n'a donc aucun mandat représentatif. Trouves-tu cela normal ?

Etude sur l’influence du pouvoir sur l’empathie

http://4emesinge.com/etude-sur-lin [...] lempathie/

tiens j'avais entendu ça dans un épisode de "sur les épaules de darwin" (je crois) y a un mois ou deux
plusieurs études sur le partage l'empathie, chez les animaux et l'homme
je sais pas si le podcast est encore dispo

Et hop, une initiative citoyenne : http://www.mouv1d.fr/

Pourquoi pas, une bonne initiative, qui échappe aux clivages et aux récupérations politiciennes. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que nous ne sommes pas en démocratie. C'est une démocratie très imparfaite, détournée, utilisée mais une démocratie quand même.

 
Si nous étions en démocratie, le peuple aurait le pouvoir

Ouais bah, faut aller dire ça aux personnes qui vivent dans un pays au régime dictatorial que la France, comme d'autres pays ne sont pas une démocratie un minimum .

 
Nous ne sommes pas en dictature non plus Il existe tout un tas de système politique. Nous sommes dans un système représentatif actuellement et vu le contexte, on pourrait le qualifier d'oligarchie.
 
Je te conseille de lire ce livre :
 

J'allais ajouter qu'on est en fait dans une démocratie représentative

 
D'après le professeur de droit constitutionnel à Sciences-Po Dominique Rousseau, c'est un contre-sens.
 
2011-11-06, 05:20 :

http://www.mediapart.fr/journal/fr [...] ternatives

Bah en théorie, si les représentants du peuple portaient bel et bien la parole du peuple et pas la leur ou celle de leur parti, c'est bien une démocratie (parce que les représentants ne sont pas élus tous seuls, il y a une décision du peuple) et elle est représentative.

 
A la rigueur, on pourrait dire cela si on avait des mandats impératifs. Mais ça n'a jamais été le cas, les élus font ce qu'ils veulent...

Après on peut ergoter, mais je pense qu'il y a plusieurs interprétations du mot

Ce sont les médias qui choisissent ceux qui veulent être mis en lumière. Donc ça nous remet dans un débat global très connu.

 
Sur le blog de Chouard, la réponse :
 

 
Je comprends déjà pas la première étape. "Election du candidat de la VIème république" ??    

 
Lors des élections présidentielles, on peut imaginer qu'il y ait un candidat qui représente le projet de VIe République, non ?

Mélenchon ou quelqu'un du FDG ?

 
Perso, je ne le souhaite pas. Il ne faut surtout pas que ce soit une personne issue d'un parti politique.
 
Quant à Mélenchon, il n'a pas l'air de le souhaiter non plus :
 

http://www.m6r.fr/2014/11/compte-r [...] -novembre/
 

Je préfère aussi que ce ne soit pas quelqu'un de trop politisé non plus

 
Euh... ou pas ?
 
Votez pour moi et après, promis, je me saborde en direct.
 
J'ai peur que ça ne soit pas crédible.

Bah faut que le candidat veuille d'une 6è république sinon effectivement, on pourra toujours attendre

 
Et si c'est une toi le candidat ? Tu ne provoqueras pas la constituante peut-être ?

Pour info, voila qui est Clement Senechal, qui trolle depuis plusieurs semaines contre le tirage au sort au sein du M6R :
 
http://www.lcp.fr/-portraits/2014/ [...] t-connecte
 
On sent tout de suite le gars simple, proche du peuple  

Corinne Morel Darleux (PG) a fait un papier très intéressant sur les outils démocratiques qui nous manquent...
 
http://www.lespetitspoissontrouges [...] -basiques-
Tirage au sort : décadrer le débat, éviter les raccourcis, revenir aux basiques.

 
Franchement ? Je sais pas. Je ne crois pas que les élus soient sensiblement plus cons que moi, ou plus vilains. Du coup, si j'étais à leur place, il y a de bonne chance que je ferais pareil.
Et je ne te parle pas de ce qu'il aura fallu que j'endure et fasse pour être THE candidat pour la VIème république, ça m'aura sans doute transformé.
 
Donc, non, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de procéder comme ça.

 
D'accord. J'avoue que je ne suis pas aussi pessimiste que toi et je pense qu'il existe (même si c'est rare) des personnes qui peuvent être altruistes et donc provoquer une constituante après avoir élue président-e de la République

Voici un exemple d'institution fonctionnant avec des membres choisis par un tirage au sort :
 
http://www.franceinfo.fr/emission/ [...] 2014-09-31
 

 
Je trouve que l'échantillon n'est pas assez représentatif (23 personnes) ce qui peut tout fausser.
 

 
Ce genre d’écart peut arriver pour 100 personnes avec une probabilité non négligeable. Pour être représentatif, il faut 1000 (avec méthode des quotas) à 10 000 personnes. C'est impossible à réunir pour des affaires judiciaires (cours d'assise, et autres jury populaire), idem pour les conseils municipaux ou les conseils de quartiers, tu aura à peu près 10-30 personnes tirées au sort avec donc ce genre d’écart.  
 

 
De ce que je me souviens de mes cours de statistiques, cela dépend de la population et du degré de précision que l'on souhaite. Par exemple, en France, avec 45 millions d'électeurs, pour avoir 50% de femmes et 50% d'hommes avec un écart type de 1%, il faut au minimum une assemblée de 126 personnes. De fait, dans 99% des cas, nous aurons au maximum 51% d'hommes / 49% de femmes ou inversement. Plus l'assemblée sera petite, plus l'écart type sera important et plus l'assemblée ne sera pas représentative. Et inversement, plus l'assemblée comportera de personnes, plus l'écart type sera faible et plus l'assemblée sera représentative. C'est mathématique et c'est très régulièrement utilisé dans les domaines scientifiques (médecine, biologie, etc).
 
Ici, 23 personnes, cela me semble beaucoup trop faible pour avoir une bonne représentativité. Le fait que tu exposes le démontre d'ailleurs très bien.

 
Je suis convaincu qu'il en existe aussi, comme je suis convaincu qu'ils ne seront pas désignés pour être LE candidat d'un truc pareil. Ils seront trop peu sûrs d'eux, pas assez prétentieux pour arriver à être "'l'élu".
 

 
Tu fais bien de souligner, comme TOUS LES DÉFENSEURS DU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE, qu'il doit obligatoirement être accompagné de mécanismes de contrôle et de correction des biais. Un tirage au sort brut de décoffrage, ça peut donner n'importe quoi. Ca fait juste 2500 ans qu'on le sait et qu'on a les outils pour s'en prémunir. Mais tu ne l'ignores pas n'est-ce pas ?

Et est-il si pertinent d'avoir jury populaires ?
Moi je suis très très dubitatif quant à la pertinence d'un jury non professionnel.

 
Tu as du faire une erreur de calcul : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] tistiques)
 
Je suis parti des 5% de marge indiqué dans l'article et d'une caractéristique à 50%. J'obtiens 460 personnes minimum.

si on prend un a = 0.01, soit un risque d'erreur de 1%, on obtient t(1-a/2) =t(1-[0.01/2]) =t(0.995) 2.575 selon les tables de la loi normale
Et avec un risque de a= 5% on obtient t(1-0.05/2) = t(0.975) = 1.96
 
http://www.profecogest.com/IMG/table.gif
 
Si on reprend l'équation ça nous donne :  
n = t² * p * (1-p) / m²
n = ??? Taille d'échantillon minimale pour l'obtention de résultats significatifs pour un événement et un niveau de risque fixé
t=2.575 Niveau de confiance (la valeur type du niveau de confiance de 95 % sera 1,96)
p=1/2 Probabilité de réalisation de l'événement la personne tirée au sort est un homme
m=0.01 Marge d'erreur
 
on a donc n=2.575^2*0.25/0.05^2=663.0625 individus nécessaires au respect de la parité H/F avec un risque de première espèce de 1% et une marge d'erreur de 5%. Donc 663 individus tirés au sort auront 99% de chances de contenir entre 45 et 55% de femmes.
Ou encore n=1.96^2*0.25/0.05^2=383 individus avec un risque de première espèce de 5%, donc 383 individus tirés au sort auront 95% de chances de contenir entre 45% et 55% de femmes
Risque de 10% :
Dans ce cas on aurait  n=1.645^2*0.25/0.05^2=270 individus.
 
On peut vérifier ce résultat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_de_fluctuation

 
I=(0.5-1.96(0.5²/383)^0.5 ; 0.5+1.96(0.5²/383)^0.5) = (0.45 ; 0.55)
 
J'ai galéré à retrouver tout ça, je suis vraiment nul en stats Surtout depuis que je fais plus que de l'économétrie

 
  J'ai fais une erreur de frappe sur la caltos de mon téléphone (sans compter le fait que j'ai fait ça pour la dernière fois il y a quelques années   ) . Avec un niveau de confiance de 95%, j'ai donc 384 (on doit être à une erreur d'arrondi près).
 
Ici, on est dans une situation qui se répète assez souvent (jury de tribunal tiré au sort); donc, si on a 100 occurrences de ce tirage au sort/an avec 663 individu, on peut s'attendre (espérance au sens mathématique du terme) qu'il y en aie 1 qui soit en dehors de intervalle 45/55.

 
Il y a le procès de Jaurès qui est un cas d'école.  
 
Il y a quelques années, il y avait un reportage sur les juré tiré au sort dans la population : https://www.youtube.com/watch?v=sAQFIekrRnI
 
Ils montrent justement la difficulté de voir des personnes lambdas qui sont confronté au pires des horreurs de la société avec une préparation pour le moins sommaire, il leur est demandé de conserver tout leur sang froid et toute leur objectivité. Vers les 22 / 23 minutes, on a un magistrat qui est avec les jurés qui explique qu'il a peur que les juré soient traumatisés par les faits et perdent leur objectivité. La séquence suivante montre justement le ressenti de plusieurs des jurés. Ca n'a rien à voir avec le visionnage d'un "faites entrer l'accuser".

 
Et rien à voir non plus avec la préparation de lois. Sujet qui nous occupe ici.

 
C'est en tout cas pas mal de choses à voir avec le sujet "théorique" du topic. Déjà, un régime politique, c'est 3 pouvoirs :
- legislatif  
- executif
- judiciaire
 
Le fonctionnement de la justice fait bel et bien parti du fonctionnement des institutions du pays et constitue un "pouvoir".  
 
Il est aussi à noter qu'un pays a des institutions sur plusieurs échelles : nationnale (parlement, gouvernement ...), mais aussi local (assemblée régionale, communes, éventuellement quartier)
 
Et le cas que je donne se transpose facilement à l'échelon local : les conseils municipaux et de quartier, c'est le plus souvent quelques individu (10 / 20 / 30) avec la même problématique de représentativité "aléatoire" dans le cas d'un tirage au sort.
 
Pour finir, le procès de l'assassin de Jaurès permet de voir un autre problème : le poids de l'émotion collective à l'échelle des décisions immédiates. Sur le long terme, la population est favorable aux droits de l'homme, aux droits de la défense, à la liberté de culte, l'abolition de la peine de mort. Mais sur un instant de forte tension émotionnel, tout cela peut basculer. La gestion de ce genre de phénomène est très important, c'est par exemple pour ça que les constitutions de différents pays ont des "assemblée haute" ou des "juge suprêmes" qui siègent sur de longues périodes afin qu'un renversement émotionnel de l'instant ne remette pas en cause 200 ans de progrès philosophique et humain.

Complètement d'accord avec ça même si ça pose une certaine limite bien identifiée et insatisfaisante : ceux qui sont nommés dans les "assemblées hautes" sont pratiquement toujours des conservateurs, des gardiens du système de domination, des intérêts de l'oligarchie.
Le Conseil Constitutionnel en France est une caricature à cet égard.
 
Faire entrer le peuple dans ses "assemblées hautes" me parait assez pertinent, mais comment ? Je n'ai pas encore réponse sur ce sujet, d'autant plus que l'idée du tirage au sort ne me plait guère.

Ce soir (ou jamais !) : Trop de démocratie tue la démocratie (ou le contraire) ?
France 2 - 22:30 - Magazine (1h30)
 
Judith Bernard (membre du comité d'initiative du m6r) fera partie des invités.
 
Son appel : http://www.m6r.fr/2014/10/souverai [...] u-capital/