Reprise du message précédent :

Quel est le lien entre altruisme et tirage au sort ?

si une grosse majorité des "élus" ne pense qu'à sa gueule…

 
Le parlement danois ou la fondation sciences citoyenne en France ( http://sciencescitoyennes.org/ ). J'ai posté une petite vidéo de Jacques Testart récemment, écoute là, tu comprendras mieux ce lien.

Tous ? Je pense pas qu'ils soient tous corrompus. Et pourtant aucun ne se démarque des autres.

Le ver était dans le fruit bien avant le passage du septennat au quinquennat. Tu peux remonter à peu près aussi loin que tu veux, à part quelques rares exceptions dans des zones géographiques assez circonscrites, tu ne trouveras pas de moment où "les gens" ont réellement eu le choix. L'exemple le plus criant étant bien sûr la révolution française, où la haute bourgeoisie pour faire court, a eu le raisonnement suivant: "Voulons nous partager le pouvoir avec le peuple? Bien sûr que non. Instaurons un régime représentatif électif et il n'y verra que du feu".
 
Quant au referendum Van Reybrouck en parle un moment dans son livre il me semble, et je reste persuadé que c'est un instrument très imparfait, à utiliser avec un maximum de précaution. Tout simplement parce qu'il n'y a aucun moyen de s'assurer que les votants ont réellement pris le temps de comprendre la question, de réfléchir aux conséquences, de confronter ces réflexions avec d'autres personnes avec des avis différents, etc. (alors que c'est un point indispensable --et réalisable-- du concept du tirage au sort) ... à moins, comme Merome je crois le suggère, de changer complètement de paradigme, et d'imaginer qu'un jour les hommes ne passeront au travail qu'un temps beaucoup plus court, auront un sens civique beaucoup plus développé, etc. De mon point de vue, déjà je ne vois pas comment il sera possible de passer du système actuel à un système démocratique (ou à un système représentatif par le sort) ...

Ca n'est pas être corrompu que de penser prioritairement a sa réélection lorsque la politique est un metier.

Quand tu désignes un représentant - qu'il soit ou non tiré au sort - tu attends implicitement de lui qu'il aille dans le sens de l'intérêt général, donc qu'il adopte un comportement altruiste, créatif et réfléchi. C'était le sens de ma phrase, ça n'est pas nécessairement exclusif au tirage au sort.

c'est l'une des conséquences mais c'est de la corruption quand même

Ok j'avais pas compris dans ce sens la. Sinon pour en revenir a l'idée de base, meme si on peut penser que le tirage au sort favorise une personne Altruiste, créatif et réfléchi, ca reste subjectif. Certains pourront penser qu'une personne l'est alors que d'autres non. De plus meme si la personne n'est plus soumise a la pression de la prochaine election de son parti, ce n'est pas pour autant qu'on obtiendra de meilleur resultat : on le voit aujourd'hui, ce n'est pas le "quoi faire" qui pose probleme mais le "comment".

La création du président de la République date de 1848 avec Louis-Napoléon Bonaparte. Il s'agit d'une victoire de la réaction, pas des révolutionaires jacobins de 1792 dont la constitution définissait une République parlementaire stricto sensus, avec mandat court, non cumul des mandats, cumul des mandats limités dans le temps (2 élections) suivi d'une période d'inégibilité.
 
Bref, ce que la gauche emprunte à la Révolution et sa République est diamétralement opposée à l'apparition du président réactionnaire de 1848. La création du monarque vient du courant réactionnaire admirateur d'un dictateur sanguinaire et meurtrier de l'Europe : Napoléon.

http://www.liberation.fr/politique [...] rt_1142113
 
Bonne nouvelle : on parle d'une assemblée constituante tirée au sort dans un grand quotidien national.
 
Mauvaise nouvelle : un troll cadre du PG se prononce contre avec des arguments de café du commerce.
 
M'est avis qu'introduire une dose de tirage au sort dans l'assemblée constituante serait pourtant une mesure bien plus porteuse pour le M6R que le "referendum revocatoire", encore un truc d'inspiration liberale-libertaire, qui ne fera qu'augmenter l'instabilité, le court-termisme et l'influence des instituts de sondage sur le gouvernement...  
Il faudrait plutot introduire un septennat non renouvelable, afin que le pouvoir public puisse se consacrer à l'interet general sur le moyen/long terme plutot que sur sa cote de popularité.  
 

EDIT

 
Ils participent à la redaction des doléances initiales grace à des assemblées citoyennes, et ils valident le resultat final par referendum(s).
 
 
 
Si le sort forme une assemblée de frontistes, et qu'elle fait une constitution extremiste, alors le peuple la refusera par referendum.
La validation finale par referendum force l'assemblée à respecter les idees du peuple en general (ses doleances) et pas seulement les siennes.
 
 
 
Relire le topic.
 
 
 
Cela s'appelle de la discrimination.
On a vu avec la parité que cela ne fonctionne pas.
Tu veux un quota de juifs et de non-juifs aussi ?
 
 
 

Personnellement je suis contre toute "discrimination positive", y compris la parité. Ni Thatcher ni Merkel n'ont eu besoin de ca pour acceder au pouvoir.
La seule représentativité qui compte, c'est celle des idées politiques.
Je suis un homme jeune blanc et riche. Je prefere qu'il y ait à l'assemblée une femme vieille, noire et pauvre qui pense comme moi, plutot qu'un autre homme jeune blanc et riche qui pense differemment.

Avec mon exemple sur les juifs, j'essaie de montrer par l'absurde le probleme de ta facon de pensée.
Dans la tete des antisemites, le systeme crée "mécaniquement" une sur-représention des juifs dans les lieux de pouvoir, et donc "pour la représentativité" il faut  reguler le systeme en bloquant l'acces de certains postes aux juifs.  
N'est-ce pas un peu comment tu raisonnes ?
La Republique ne connait pas de femmes, de riches, de jeunes, de blancs, etc : seulement des citoyens.

 
Bien vu
 
 
 
A mes yeux l'objectif du tirage au sort ce n'est pas tant la "representativité" que "l'égalité" (l'election est biaisée car seuls peuvent etre élus ceux qui ont beaucoup d'argent devant eux, le soutien d'un parti politique et une certaine bienveillance des medias) et "l'indépendance" (les politiques de carriere n'ecriront jamais des articles constitutionnels allant contre leur interet).  
S'il faut y trouver une "alternative" electorale, ce serait donc plutot une election dans laquelle il serait interdit de se prevaloir d'un parti politique et dans laquelle les élus deviennent inéligibles à vie une fois la constitution adoptée. Mais c'est encore imparfait.
Plus haut dans ce topic, j'avais proposé une assemblée en trois tiers : un tiers élection classique (college politique), un tiers élection sans parti (college scientifique), un tiers tirage au sort (college citoyen). Tu aurais donc le loisir de voter pour Raquel Garrido dans le premier college, pour Etienne Chouard dans le second, et ensuite d'etre tiré au sort pour discuter avec eux deux    
 
 
 
Justement, le probleme de la classe sociale provient directement du processus electif (il faut de l'argent et des reseaux pour faire campagne) tandis qu'il est par construction resolu avec le tirage au sort (sauf enorme manque de bol)
 
Notons bien que l'on parle ici de tirer au sort ceux (ou une partie de ceux) qui vont ecrire la constitution, qui elle-meme fixera les regles des prochaines elections.
On ne parle pas de remplacer les elections futures (parlementaires, locales, etc) par des tirages au sort.
Le tirage au sort a alors pour fonction principale d'assurer l'independance de ceux qui ecrivent les regles du jeu par rapport à ceux qui vont y jouer ensuite.
 
Je serais neanmoins pour l'introducion d'un groupe parlementaire de 10 citoyens tirés au sort ("le groupe citoyen" ) à l'assemblée nationale. Ce groupe aurait les memes droits que les autres (documents, parole, vote, cabinets, assistants...) La taille de ce groupe pourrait ensuite etre augmentée.  

 
Parce que c'est une usine à gaz et que le tirage au sort est immédiatement représentatif sur tous les critères même ceux auxquels tu penserais pas ?
 
Par exemple, une assemblée tirée au sort aurait la même proportion d'unijambiste hermaphrodite que dans la population entière. Sans que tu aies besoin de calculer des quotas pour ce critère en particulier.

 
 
Ca reviendrais surtout a avoir une assemblée de cons, vu qu'ils sont largement majoritaires

 
non.
Tu n'as absolument aucune garanties en tirant au sort une AN de 500 personnes d'être parfaitement représentatif de la population française.

Imagine les débat sans fin provoqué par des porte-parole, auto-proclamé, de communauté fantasmé réclamant une part de quota.
Azela a trouvé 3 divisions. Pourquoi 4, 5, 10, 100 ? Qui décide de s'arrêter ? Quelle légitimité à arrêter la division ?

 
On va pas jouer sur les mots là-dessus 107 ans, on a déjà fait ce débat plusieurs fois sur plusieurs topics.
 
Oui, on peut tirer 500 hommes et aucune femme par un affreux coup du sort. Mais la probabilité est ultra faible, et surtout, c'est l'ensemble des assemblées successives qu'il faut considérer. La probabilité qu'on tire au sort, comme on a élu, depuis 200 ans, que des classes aisées, majoritairement hommes et vieux, est infinitésimale.

Dans l'absolu, en politique, les garanties totales n'existent pas.
 
Statistiquement en revanche, il est possible de calculer des intervales de confiance pour s'assurer de la représentativité d'une population. Ces intervales sont associées à la probabilité que l'échantillon tiré au sort soit représentatif de la population, c'est à dire qu'il soit inclus dans l'intervalle.
 
Si tu cherches un système parfait, tu peux encore chercher longtemps : aucun système n'est infaillible. On cherche le meilleur de ce qu'il est possible de faire compte tenue de la situation actuelle du pays, pas la perfection.

 
Si tu tires 10000 (chiffre au pif) AN je suis d'accord que la majorité seront représentatives. Mais en pratique ce n'est pas réalisable. Tu vas en tirer une qui devra voter les lois pendant x années.
Tu peux voir immédiatement si ton assemblée représente bien la répartition selon âge, sexe, CSP.  
Pour les opinions politiques c'est un peu plus compliqué...

Franchement, on est pas là pour te faire un cours de statistiques... Ni pour définir le nombre de personnes optimal d'une assemblée tirée au sort.
 
Une chose est sûre : à taille équivalente, une assemblée TaS sera BEAUCOUP plus représentative qu'une assemblée élue.
 
Le reste, on s'en fout, c'est du bavardage PMU.

 
En pratique, on peut tirer des assemblées simultanées (ne serait-ce que 2, pour éviter les accidents statistiques, c'est déjà une bonne protection), on peut révoquer une assemblée non conforme à ce que veut le peuple, on peut faire en sorte que l'assemblée elle-même puisse s'épurer en faisant de la docimasie et de l'ostracisme.
Ensuite, je rappelle que dans l'idéal, ce n'est pas l'assemblée tirée au sort qui vote les lois, mais le peuple tout entier.  
 
Représenter les opinions politiques, c'est pas possible. Il n'existe aucun moyen de le faire car chaque individu à sa propre opinion politique. Il n'y a que le système électif pour faire croire qu'il y a deux camps qui s'affrontent, avec quelques nuances dans les deux camps. Dans la vraie vie, il y a des gens dits "de droite" qui sont pour le mariage pour tous, et des "de gauche" qui y sont hostiles. Il y a par ailleurs un paquet de sujets qui sont transpartisans, le nucléaire, la neutralité du net, la construction européenne... Si tu veux l'opinion du peuple, tu demandes au peuple tout entier, pas à des "représentants". Ceci est documenté depuis des siècles.

 
Bien sûr que si. Ce n'est pas possible avec le système actuel mais une AN élue à la proportionnelle intégrale si.
Et je ne suis pas d'accord pour dire que chaque individu à sa propre opinion politique. Ou plutôt des individus peuvent avoir la même opinion politique. Tu vas me dire qu'au sein du FG il n'y a pas deux individus qui ont la même opinion ?

Voila bien pourquoi il existe des courants dans beaucoup de partis politiques. Pour la proportionnelle je suis d'accord. A condition d'avoir un socle commun.
 

 
Mais il n'y a pas non plus autant de courants qu 'il y a de militants.

 
 
Certes ! J'imagine déjà le bordel  

 
Au NPA on y est presque.

 
Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire. Dictature de la majorité, tout ça...
La recherche du consensus est bien meilleure et apparemment, pas si utopique qu'on voudrait nous le faire croire. Cf Graeber ( http://www.kaizen-magazine.com/inn [...] t-rediker/ )
 

 
A la proportionnelle ou pas, l'élection te fait choisir parmi des gens que tu n'as pas choisis, et est influencée par le prisme des médias.
Si tu mets la proportionnelle demain, tu n'auras pas une assemblée reflétant les opinions des français. Tu auras une assemblée de gens qui sont capables de se faire élire, et qui ont été sélectionnés par des partis. L'opinion du gay de droite et de l'antinucléaire communiste sera-t-elle représentée ? J'en doute fortement. Y aura-t-il plus de jeunes ? de femmes ? de pauvres ? de chomeurs à l'assemblée ? J'en doute encore plus.
 

 
 
La même opinion sur TOUS LES SUJETS DU MONDE PASSE ET A VENIR ? Je maintiens que ça n'existe pas. On a chacun notre vécu, nos affects, notre niveau de vie, nos choix personnels qui ont façonné notre façon de pensée. Ok, je vais me retrouver très largement en accord sur les sujets mainstream avec une paire de collègues, de copains, ma femme... Mais sur des points de détail, la libéralisation du cannabis, l'interdiction du tabac dans les lieux publics, les quotas de pêche, ou je ne sais quoi, je vais me retrouver en accord avec ceux que je considérerais dans un système électif comme des ennemis politiques.
Tu arrives à être d'accord EN TOUT POINT avec le parti / l'élu pour lequel tu votes, toi ?

Si tu pars du principe que l'opinion des gens est influencée par les médias je ne vois pas en quoi ton TAS change quoi que ce soit. A moins que tu penses que par la magie du TAS les gens ne seront pas influencés ?
Ah au fait les gay de droite et les antinucléaires sont déjà représentés à l'AN bien que pas dans des proportions suffisantes.
 

 
et moi je maintiens que sur des sujets importants tu vas trouver des gens qui ont les mêmes opinions que toi. Et je n'ai jamais dit que c'était le cas avec les partis actuels.
Pas plus que j'ai dit qu'il fallait se contenter du système actuel.

Et ?
 
Trouve un militant dans un parti qui soit d'accord avec l'ensemble des prises de position du parti quand celles-ci existent. Bon courage.
 
En pratique, un courant est composé d'une très grande variété d'opinions et de divergences, et une convergence consensuelle seulement sur quelques points clefs. Au sein même des partis politiques, des divergences fondamentales existent. Il suffit d'observer Valls et Lienemann pour s'en rendre compte.