Reprise du message précédent :
http://www.liberation.fr/evenement [...] es_1129341
Merci les citoyens-potiches !

2013-04-16, 06:40 : Europe 1, Michel Houellebecq
http://www.europe1.fr/mediacenter/ [...] et-1484935

Un oasis coopératif dans un monde néolibéral : le village utopique de Marinaleda en Espagne
http://www.bastamag.net/Un-oasis-c [...] s-un-monde
 

Bel enfilage de perles. Il décrit le monde tel qu'il est.
Mais il propose quoi comme alternative claire ?

 
C'était une critique de la démocratie du gouvernement représentatif vis-à-vis du capitalisme. Ce n'est pas le premier à le faire, notre ex-SN à l'économie faisait à peu près la même critique lors d'une interview récente :
 

2014-10-15, 23:25 :  Le Cercle des Volontaires, Jacques Généreux
 
Et l'on a encore le droit d'émettre une critique sans proposer immédiatement une alternative.

Les militants devraient lire ce papier de l'Huma qui montre bien qu'il serait contreproductif de vouloir une Constitution Made in PG/ND/EELV/PS..
 
http://www.humanite.fr/blogs/la-methode-mandela-555446
Mercredi, 22 Octobre, 2014 - 10:31
La méthode Mandela

J'aime bien cet exemple pour ceux qui sont encore un peu réticent au tirage au sort
Sinon en ce moment je cherche des livres autour de la démocratie, vous avez pas quelques références en tête ? (sachant que j'ai déjà lu ceux qui sont en FP sauf celui sur le tirage au sort que je vais lire bientôt)

J'ai également déjà lu Sommes nous en démocratie de Sylvain Rochex et L'oligarchie, ça suffit, vive la démocratie de Hervé Kempf

 
Je te conseille "Principes du gouvernement représentatif" (Bernard Manin) et Démocratie, histoire d'un mot (Francis Dupuis-Déry). Deux profs en sciences-po qui expliquent très très bien les concepts de démocratie et de gouvernement représentatif.

Merci bien !
Et très sympa ce topic, j'avoue que tu m'as beaucoup donné envie de m'intéresser à ce sujet  

Puisqu'on parle du tirage au sort je vais citer une cas dans lequel je l'admets.
Dans les scrutins à candidatures pléthoriques on pourrait tirer au sort 1% des électeurs.
Ceux ci choisiraient sur la vingtaine de candidats.
Les cinq, les sept premiers ou ceux réunissant plus de 2% des votants seraient qualifiés pour la véritable élection

Badiou est maoiste. Du coup, je ne suis pas convaincu que tu aspire à ce modèle de "démocratie".

Tout d'abord, dans un procès, le cadre existe. Il est prédéfini par la loi. L'organisation du procès engendre et oriente le résultat. Les experts sont reconnus comme tel sans que les jurés aient à en discuter leur titre. Il s'agit de juger un fait précis, un acte d'accusation précis.
Ensuite, la sanction, si elle advient, est encadrée par la loi qui ne dépend pas directement du jury.
Enfin, dans la réalité, les jurés suivent l'avis du juge.

 
Je ne suis clairement pas maoïste, effectivement. Cependant, je partage son constat.  
 
Tout comme je peux être d'accord avec mon collègue FN sur plusieurs points concernant le "constat" alors que nos solutions sont radicalement opposées.

Saillans, sept mois après : « On fait peur et ça nous pose un gros souci »
http://rue89.nouvelobs.com/2014/10 [...] uci-255722
Emilie Brouze | Journaliste | 30/10/2014 à 12h47
 

"Le siècle des chefs"
 

 
http://www.editionsamsterdam.fr/articles.php?idArt=220

Gérer une mairie de manière participative pourquoi pas si ça peut permettre de montrer le bon exemple et permettre d'avancer vers le chemin d'un système où le peuple est vraiment maître de son "destin". Pour autant, je ne sais pas si un tel système, généralisé à tous les niveaux serait efficace et viable.

alors ptet que ce sont ces niveaux eux-mêmes qu'il faut virer si c'est ça qui empêche le peuple d'être souverain

 
Ce qu'on sait, c'est qu'un système où ce sont des élus qui gouvernent à tous les niveaux, ça conduit à des crises multiples (écologique, économique, sociale) donc pourquoi ne pas essayer autre chose ?

Oui enfin il ne faut pas oublier non plus qu'un élu est aussi un citoyen, une personne, ce n'est pas une espèce à part .

 
Dans notre système, un élu a tout les pouvoirs politiques (à son niveau) alors qu'un simple citoyen n'en a aucun. La différence est notable, non ?

Qu'est-ce qui empêche le simple citoyen de se présenter et de devenir élu ?

 
Là n'est pas le débat.  
 
A un instant T, il y a des citoyens qui n'ont pas de pouvoir et des élus qui ont tous les pouvoirs (à leur échelle). C'est juste un constat.

 
J'ai lu le lien et c'est très intéressant ! Mais bien sûr tout le monde n'aime pas...en particulier les politicards comme le type du Modem qui n'accepte que le modèle pyramidal. Et qui trépigne parce que les citoyens lui ont enlevé son petit pouvoir de chefaillon.  
 
De "simples" citoyens capables de se prendre en main, je vois d'ici la classe politique local, ces notables sortis d'un film de Claude Chabrol, hurler d'horreur. Il y a un siècle, le pouvoir aurait envoyé l'armée à Saillans.... Car ce n'est pas de la "démocratie participative" c'est de la démocratie tout court ! Les ciotyens de Saillans devront être très courageux et très unis, car les "peaux de banane" vont pleuvoir.

 
Ah bah si, là est tout le débat à mon avis . Si le citoyen ou la citoyenne considère que le système n'est pas bon, voire mauvais mais ne se remue pas le derche pour faire en sorte que ça soit modifié, ça ne changera pas ou alors très lentement. À un moment donné faut savoir ce que l'on veut. C'est comme dans la boite où je bossais où les collègues n'arrêtaient pas de brailler et de râler mais par contre quand fallait se bouger sur le cul pour se syndiquer, se présenter sur des listes lors des élections professionnelles, y'en a pas un qui bronche . C'est bien de vouloir changer les choses de la manière dont on en parle dans ce topic et plus concrètement à Saillans. Mais à mon avis, il faut d'abord faire rentrer l'idée en tête au plus grand nombre et fédérer autour de cette même idée. Ca me parait important de commencer par là parce que juste les constats, bon.
 
 
 
Oui enfin la politique peut se faire à plus petite échelle et cela sans que les convictions politiques influent dans la gestion, par exemple les mairies des très petites villes et des villages. Bon après effectivement, dès lors qu'on veut se présenter à une élection, qu'elle soit départementale, régionale, sénatoriale, députoriale ou présidentielle, l'étiquette est pour l'instant nécessaire voire indispensable.

 
Je pense qu'avant de chercher au niveau du Mouvement Démocrate, tu peux d'ores et déjà chercher du coté du PS et de l'UMP qui administrent bien plus à eux deux que les autres partis, que ce soit les mairies, les régions, les départements .

 
Bah, c'est l'ancien maire le type du MoDem, forcément, il est pas super content d'avoir perdu et il est un peu mauvais joueur
 
 
 
à commencer à l'interco...
 

http://la-cen.org/?p=4840

 
On parle de Saillans. A Saillans, l'ancien maire a été battu et il était du Mouvement Démocrate (MoDem). On ne fait pas ici une généralité sur le MoDem donc c'est un peu hors sujet de parler du PS ou de l'UMP...
 
M. Pégon l'a mauvaise d'avoir perdu surtout au profit...des citoyens. Car la nouvelle équipe n'a pas d'étiquette politique et est au service du peuple. Cette nouvelle équipe collabore énormément avec l'ensemble des citoyens volontaires via les groupes actions citoyens (GAP). Par exemple, celui sur les rythmes scolaires a eu jusqu'à 60 participants ce qui est énorme dans un commune ne comportant que 800 électeurs.
 
Cela change radicalement de la gestion de l'ancien maire qui n'en faisait qu'à sa tête et qui a réussi à se mettre la population à dos en élaborant ses projets tout seul et en les imposant à la population. On peut par exemple citer la tentative d'imposer un supermarché sur la commune alors que la majorité n'en voulait pas afin que le centre ville ne meurt pas.
 

http://la-cen.org/?p=4840
 
Dans le contexte de Saillans, il est assez drôle (ou pas) que l'ancien maire soit étiqueté Mouvement Démocrate alors qu'il n'accordait aucune écoute au peuple et que finalement, une liste citoyenne se soit présentée contre le maire du Mouvement Démocrate pour enfin mettre en place la démocratie au sein de la ville.
 
Je sais que tu es un sympathisant du MoDem mais un conseil, conserve toujours ton esprit critique

On est a peu près d'accord pour dire que la démocratie n'est pas le gouvernement représentatif. Seulement pour revenir à un système plus démocratique on ne peut pas le faire de façons révolutionnaire en recréant tout de toute pièce.
 
Un pays de 65M d'habitant ne se gère plus comme à Athènes. Toutefois il est clair que si nous le peuple nous avions notre mot à dire plus souvent nous serions moins la merde.
 
J'ai donc quelques idées que je souhaite balancer comme ça sur le forum pour en discuter :
 
1/ Nous devrions voter nous mêmes nos lois par tirage au sort. Via une plateforme Internet. Nous laissons les députés avoir l'initiative des lois de prime abord. Jusque là rien ne change. Le vote des lois intervient cependant par tirage au sort. Disons que 1000 citoyens sont tirés au sort pour voter cette lois. Chez eux au chaud via une plateforme Internet ultra sécurisée. Pour rajouter de la sécurité tous les citoyens auront une clés de connexion esecure.
 
2/ On ne peut pas laisser les débutés seuls avoir l'initiative des lois. Sur cette même plateforme de vote. Des réferendums d'initiative populaire pourront être soulevés. Au delà de 10 000 signatures, un vote national sur cette même plateforme sera déclanché.
 
3/ Enfin lors du vote de certaines lois au lieu du simple oui et non une troisième voie sera celle de trancher par referendum si elle récolte plus de 30% des votes un referundum automatique sera demandé et tous les citoyens devront voter par Internet.

Je l'ai compris qu'après, avec ton message du dessus. Cela dit, quel que soit le modèle (classique ou comme à Saillans), un maire qui perd son fauteuil doit l'avoir mauvaise .

Par contre, considérer qu'il n'accorde aucune écoute au peuple parce qu'il avait lancé un projet contre lequel des administrés  n'étaient pas d'accord, c'est fait un sacré raccourci . Et avoir un esprit critique, ce serait de considérer que des hostilités à des projets, il y en a dans les mairies de toutes sensibilités politiques . Et que donc ce n'est pas qu'une histoire de modèle de fonctionnement.

 
J'ai pas compris ta proposition.
 

 
C'est globalement l'idée de référendum d'initiative citoyenne législative. Je suis à 100% pour. Et je vous conseille de soutenir cette asso à ce sujet : http://www.article3.fr/
 

 
Le vote par Internet m'ennuie un peu car mon père ou ma grand-mère n'ont pas Internet. Et ils ne savent pas se servir d'un ordinateur (il ne savent pas l'allumer / lancer un navigateur / se connecter à un site / rentrer un compte, mot de passe / gérer un certificat).

À priori, si j'ai compris, le 1 c'est pour les lois et le 2 pour les RIP

 
Ce n'est pas "des administrés" qui n'étaient pas d'accord, c'était à peu près la moitié de la ville ! Quand on se met à dos une grosse partie de la population parce que l'on veut mettre un supermarché que pas grand monde ne souhaite ou que l'on coupe des arbres sans prévenir personne, désolé, on ne peut pas dire que c'est faire preuve d'écoute.
 

 
Faire preuve d'esprit critique, c'est comprendre que parfois, dans son propre camp, on ne fait pas les choses bien. Les militants ont tendance à perdre tout esprit critique vis-à-vis de leurs responsables politiques, vis-à-vis de leur candidat. C'est à mon avis une très mauvaise chose. Nous sommes intelligents et nous devons être impartiaux, même avec ceux de notre propre camp si nous souhaitons rester crédible.

Ah mais attention, je ne dis pas que tout est beau parce que c'est le Modem ou le PS, ou l'UMP ou autre. Je sais avoir de l'esprit critique, à un moment donné, c'est ça qui m'a fait m'éloigner de la politique quand je m'étais engagé. Cela dit, il y a à mon avis une corrélation loin d'être évidente entre un modèle de fonctionnement et des choses qui sont décidées. Certes plus de personnes à décider, ça permet de réduire le risque de voir apparaitre un mauvais projet mais ça ne l'élimine pas.

 
Bien entendu, une décision collective peut s'avérer être, à court, moyen ou long terme, une mauvaise décisions. Nous ne sommes pas des dieux
 
En revanche, la différence entre une décision individuelle (car il suffit de s'intéresser au fonctionnement d'un conseil municipal pour voir que le maire décide en réalité de tout en général) et une décision collective se situe au niveau de la légitimité. Si la majorité des citoyens décident ensemble, suite à un débat, sur un sujet, il y a de grande chance qu'il ne soit pas remis en question 2 mois après et il y a de grandes chances que des détails, qui ne peuvent être apportées que par les habitants eux-même, grâce à leur vécu, soient pris en compte.  
 
C'est ce qu'il s'est passé à Saillans avec l'aménagement des rues par exemple :  
 

http://rue89.nouvelobs.com/2014/10 [...] uci-255722
 
Avec ce exemple, on voit bien que l'implication citoyenne, le collectif citoyen, a réussi à dépasser la classique association maire-prestataire en terme de résultat.  
 
C'est un exemple de la puissance de la démocratie

 
Mon idée, c'est d'instaurer le tirage au sort dans un pays comme la France à 65M d'habitants. Pour ça y a que la technologie qui peut le faire. Pourquoi ? Parce que c'est impossible de tirer au sort des citoyens et de leur demander de venir voter des lois. Ils ont un taf, une famille. Bref le système fait que y a que Internet qui peut permettre aux gens de voter. Donc j'imagine une grosse plateforme Internet securisée a mort. Les députés font leur taf proposent des lois et sur un certain nombre de sujet on va voter nous même. Un tirage au sort et fait automatiquement parmis les citoyens. Tu reçois un SMS, un courrier, un mail au choix; Et tu votes oui ou non au projet de loi. Tu demandes des amendements etc. Tu peux envoyer des mails a ton député pour poser des questions etc. Tu peux même refuser de voter décliner et un autre citoyen et tiré au sort à ta place. Comme ça ceux qui ont vraiment envie de voter voteront.
 
Tu peux aussi rendre le vote obligatoire.
 
Ensuite bien sur, tu peux donner procuration. Tu auras une liste de citoyens que tu choisiras, (ton frère ta femme, ton voisin et tu choisis de leur donner procuration)
 

 
Pour cela il faudra garder en mairie des salles de vote; Ceux qui ne sauront pas voté et qui seront tirés au sort pourront donner procuration et ou se faire aider par du personnel de mairie sur place.
 
Voilà

Par internet tu peux tirer au sort 500 000 personnes. ça pose aucun problème technique. Le problème de l'échantillon statistique est réglé. Ensuite on va pas voter sur tous les sujets. Sur certains sujets spécifiques sociétaux. Evidemment qu'on va pas décider de la taille des bateaux militaires. Mais i ya des lois votées régulièrement etd es sujets sociétaux et économiques sur lesquels on est compétent.
 
Le principe de tirage au sort permet aussi de rédefinir le statut de citoyen. Qui est citoyen ou pas. C'est un moyen d'éliminer les couillons.

 
A titre perso, j'y suis favorable pour constituer l'Assemblée Constituante afin de réviser notre Constitution et passer à une VIème République et une Ière Démocratie.
 
Après, comment sera notre prochaine Constitution et donc comment fonctionnera nos organes législatifs ? J'en sais franchement rien, c'est aux citoyens constituants d'y réfléchir A ce sujet, je souscrit totalement au texte de Judith Bernard : http://www.m6r.fr/2014/10/souverai [...] u-capital/
 
J'ajouterai que je souhaite que cette Assemblée Constituante travaille mains dans la mains avec des assemblées communales et un forum Internet (comme en Islande) afin de récolter toutes les propositions venant du peuple.

 
 
ça c'est dans l'idéal. Le problème c'est que le système economique actuel a instauré le salariat comme base de fonctionnement. Donc tu ne peux pas te lever le matin et oeuvrer à la 6ème. C'est matériellement impossible. Tu ne peux pas être salarié et demandé à révolutionner le système politique en instaurant une 6ème république. Dans la situation économique actuelle ça affaiblirait la France et les résultats donnés par plus de démocratie dans le champs économique mettront 20 ans a s'observer. La Vème république est un système solide mais donne le pouvoir a des élites corrompues. Il faut donc instaurer le tirage au sort à petite dose. Une fois la graine plantée, le virus de la démocratie va s'étendre. Donc une constituante va créer tellement d'instabilité que les Français rejetteront l'idée. Il faut instaurer des systèmes de tirage au sort a petite dose sur un certain nombre de sujets via Internet a petite dose.