Reprise du message précédent :

 
Pour moi, c'est carrément antinomique avec la démocratie. Ce qui préside à l'idée de démocratie, c'est que nous sommes tous égaux en matière politique, MEME AVANT "FORMATION". Et précisément, ce que montre l'usage d'un vocabulaire spécifique, c'est que la formation "déforme". Si toute ta vision du monde doit passer par le prisme d'un bouquin écrit il y a 200 ans, je pense qu'il y a un problème.
 

 
Rassure-toi, j'ai bien compris ce que ça voulait dire. Simplement, quelqu'un qui n'a pas lu Marx ne l'exprimerait jamais de cette façon et l'exprimerait de façon beaucoup plus claire !
Ne pas confondre les termes techniques et le jargon. En tant qu'informaticien, je détecte aussi très bien ceux qui se font mousser en utilisant des termes, même justes, mais dont le seul but est de montrer une supériorité.
 

 
Chouard adresse une réponse (ouverte) à Sénéchal tandis que Sénéchal s'adresse à tout le monde sur un blog. Ca me semble différent.
 

 
En les privant du processus constituant alors que lui (Sénéchal) veut bien en faire partie, oui, clairement.
 

 
 
Je n'ai pas parlé du ton, mais du vocabulaire.
 
 

 
Pourquoi priver les simples citoyens du débat démocratique qui a lieu pour rédiger la constitution ? Puisque tout le monde peut le faire après débat, alors tirons au sort et débattons.  
Si seuls les élus peuvent débattre, alors le débat n'est ni démocratique, ni réel, ni équitable, puisqu'il exclut toute une partie de la population.
 

 
Et dans cette occurrence, ils sont en position de conflit d'intérêt manifeste. Tu es le mieux placé pour savoir ce que vaut ton travail, pour autant, est-ce que tu es légitime pour décider de ton salaire ?
Enfin, il faut vraiment comprendre la notion de conflit d'intérêt, Chouard le souligne dans sa réponse et Sénéchal est complètement à côté de la plaque de ce point de vue. Selon Sénéchal, le conflit d'intérêt est un acte malveillant !!
 

 
 
Oulala n'espère pas de moi un programme complet et détaillé    
 
Néanmoins ! Je pense qu'il faut en finir avec la 5ème République, régime taillé sur mesure pour De Gaulle, dans le rôle du sauveur providentiel. Nous ne sommes plus en 1958 !  Oui, le suffrage universel semble bien , mais en fait... c'est seulement le vote par acclamations du Chef, de l'Homme Providentiel remis au goût du jour. Et on en voit de nos jours les limites : Sarkozy, Hollande.. pour les + récents se sont imposés comme candidats surtout grâce à leurs talents de manœuvriers habiles, de gens capables de conquérir un parti politique, de se constituer un réseau via un clientélisme intensif, ayant du bagout, débitant connerie sur connerie pour plaire à leur électorat. Dehors les politicards de carrières !
Les ministres, à part qq exceptions, sont d'abord choisis pour des raisons de cuisine politique, et sont d'ailleurs tellement interchangeables qu'ils dégagent au 1er remaniement venu ! Pas très sérieux tout de même !  
 

 
C'est une sorte de diplôme...

On ne peut pas non plus abolir la culture et l'histoire.
Et à ce jeu là, je constate que Chouard, et helincon2, site abondamment l'expérience athénienne d'il y 2500 ans. A partir de là, pourquoi se priver, forcément, des écrits rédigé il y 200 ans ?
Tu remarqueras que je me base aussi sur Bourdieu, Pinçon-Charlot et Eribon, mes sociologues préférés. Ca fait moins daté je pense.
 

Lorsqu'on s'adresse à une certaine catégorie de gens, on utilise le langage et les codes qui vont avec. Clément écrit à des militants et des citoyens très engagés politiquement. Il utilise des concepts bien maitrisés par son lectorat.
 

Il utilise un ton pour le moins peu respectueux ce qui n'engage vers un dialogue.
Sa réponse me fait penser à un "je vais le faire" qui se traduit bien ton exclamation

Là on est pas d'accord puisque le processus constituante imaginé par Clément repose sur une implication populaire allant bien au-delà des quelques tirés au sort.
Au passage, si je ne suis pas tiré au sort, je n'aurais aucun moyen d'entrer dans le processus constituant...
 

Dans un processus constituant basé sur un TAS, seuls les tirés au sort participent au processus ?
Si tu as des moyens d'impliquer dans le grand nombre dans ce processus, bien que n'étant pas tiré au sort, alors qu'est-ce qui empêcherait de mettre en place ses moyens pour l'Assemblée Constituante visée par Clément Sénéchal ? en posant la question j'y réponds
 

Un élu peut-il sortir du conflit d'intérêt ? Vaste débat. Je pense qu'une partie des solutions proposées par la VIème République, notamment le référendum révocatoire (à mi-mandat) y apporte des solutions.

Sortons du débat de forum ou l'idéalisation du débat prend aisément forme.
 
Tu es un militant, hélicon2. Peux-tu me certifier que tout ceux que tu as rencontré en militant savait formuler une opinion claire, cohérente et globale de la situation politique allant jusqu'à penser un projet ?
Toi-même, penses-tu être le même citoyen en terme de capacité politique entre aujourd'hui et il y seulement 5 ans ?
Depuis quand es-tu aussi féru de TAS ? Quel temps et implication t'as permis d'avoir autant d'argument pour défendre cette opinion ?  
 
Après avoir répondu à ces interrogations, tu peux encore me dire froidement qu'il n'y a pas de différence entre toi et la moyenne des citoyens ?

 
Comme quoi, on peut avoir une bonne culture politique en tant que simple citoyen sans être passé par une formation d'un parti politique...
 

 
On ne le sait pas en réalité... A moins que tu considères qu'élire une personne, c'est une "implication populaire" ?
 

 
Tout dépend comment s'articule le processus constituant. Par exemple, en ce qui me concerne, je souhaite une assemblée constituante tirée au sort en étroit lien avec des ateliers constituants municipaux présents sur l'ensemble du territoire et un forum internet. Je pense que la base du processus constituant doit être des cahiers de doléances et de propositions remontant à l'assemblée constituante.
 
D'où l'intérêt d'un débat sur le processus constituant à adopter...
 

 
Pas dans le cadre d'une Assemblée Constituante.

 
https://6emerepublique.wordpress.co [...] e-dernier/

 
En pratique, nous sommes tous différents et nous avons tous des expériences concrètes différentes. Et à mon avis, c'est cela le plus important, qu'il y ait une large diversité de personnes avec des expériences concrètes différentes les unes des autres au sein de l'Assemblée Constituante.
 
Je ne souhaite une assemblée constituante composée uniquement de militants politiques sachant qu'ils représentent moins de 5% de la population française. Je souhaite que les abstentionnistes (donc les ouvriers) soient représentés. Or, les ouvriers s'abstiennent à 70%.

Soit. Même si je n'ai pas encore trouvé une personne très pointue politiquement parlant (plus que moi) et sans engagement dans un parti politique ou association très très politique.    
 

On peut faire la même chose avec des élus, municipaux et nationaux.
Quant aux cahiers de doléances, s'ils sont excellents, ils n'auront d'utilité qu'avec un processus de lecture politique de ceux-ci ; ce qui pose une problématique supplémentaire. Sinon on resterait à la seule catharsis.
 

Le référendum arrive juste après.

Et je n'ai jamais dit le contraire. Mais bon, encore faut-il me lire complètement.
Délibérer et choisir certes. Mais pour construire en commun, rien de mieux qu'un parti. Les constructions individuelles je n'y crois pas, voire je les fuis. Et mon expérience concrète me montre que tout le monde ne "souhaite" pas se mettre à construire un projet (la sociologie tout ça).
 

Le termes expériences est trop vagues. Et ça n'enlève rien le fait qu'il faudra bien trancher entre différentes options. Du coup, je préfère un vote de tous plutôt que des seuls tirés au sort. Comme faire voter tout le monde tout le temps sur chaque article, je propose le vote de tous sur des orientations gloables et cohérentes ; ce qui n'enlève en rien la rédaction de cachiers de doléance, la création d'ateliers locaux pour alimenter les élus locaux (même s'ils sont au niveau national), etc...
 

Classe en soi. Classe pour soi. En tourne en boucle.  

Sortez vos cahiers les mecs, interro écrite de MetalKing75 dans 10 mn. Ceux qui n'auront pas fait une réponse détaillée à chaque question devront effectuer une auto-critique publique et ensuite seront escortés jusqu'à la sortie.  

T'es raide !  

 
Tu te poses en donneur de leçon et professeur d'école, il ne faut donc pas t'étonner de ce genre de critiques. Par ailleurs, en tant que militant du PG, j'ai honte que des camarades adoptent cette attitude de supériorité vis-à-vis des simples citoyens

Pour le 1, ça suppose de mettre quand même quelques limites et conditions de bon sens parce que sinon ça peut vite devenir n'importe quoi . Pour le 2 et le 5, ça veut que concrètement qui gouverne ? Le président choisi par le Parlement ? Bien que je sois pour plus de proportionnelle, je pense que ça ne pourra que rendre la désignation d'un chef d'état compliqué, à moins d'être capable de faire consensus mais là ça semble compliqué...
En ce qui concerne le 4, est-ce que tu veux dire que le processus de décision concerne la gouvernance du pays ?

 
Tous les pays ayant le référendum d'initiative citoyenne demande un certains nombres de citoyens pour lancer un référendum. En effet, il est assez logique de demander comme en Suisse ou en Italie, un nombre significatif de signatures pour amorcer le RIC.
 

 
L'exécutif gouverne. Mais le président de la République n'est plus élu au suffrage universel mais par les chambres parlementaires. Comme dans de nombreux autres pays (ainsi qu'à l'UE)...
 

 
L'Assemblée Nationale fait parti du législatif, pas de l'exécutif (gouvernement).

 
Donc en fait le président de la république ne serait plus qu'un sapin de Noël, comme en Italie
 

 
Oui je suis d'accord mais la façon dont était tournée la phrase, j'avais compris qu'il proposait que le Parlement se charge de l'exécutif ET du législatif, ça semble un peu limite.

 
Pas forcément. Le type d'élection n'a rien à voir avec ses prérogatives.
 

 
Je n'ai pas lu ça de sa part.

 
Cela me semble être un fonctionnement bien plus démocratique.  

Ah, tu veux dire que l'on doit prendre en compte des idées des autres sans dire "ouais mais c'est pourri, c'est de la merde, nous c'est mieux" ? L'idée semble bonne mais cela nécessite d'abord de sortir du bipartisme droite/gauche et du manichéisme qui va avec.

Oui mais du coup, se pose la question du statut du chef de l'état : dirige-il (sous contrôle du Parlement) comme un premier ministre ou bien a-il un rôle de représentation tandis qu'un premier ministre est à la tête de l'exécutif (comme en Angleterre ou en Italie). En clair est-ce que le "rôle" est indispensable ou pas ?

C'est que ce n'était pas clair pour moi avant qu'il ne l'explique alors.

Cette idée est celle que défendait le Front de Gauche à la présidentielle de 2012, hormis le fait que la proportionnelle n'était pas forcément intégrale (ce point n'était pas totalement tranché).
Ca me convient parfaitement. Le collectif, le parlement, doit l'emporter sur la décision d'un seul, monarque présidentiel.
 
 
Je pense que cette notion de consentement n'est pas possible dans une société capitaliste parcourue par des conflits d'intérêts (de classe).
Des questions fondamentales peuvent difficilement faire objet de consensus comme :
- augmentation significative du SMIC ou pas (voire même certains proposent une baisse)
- fin du nucléaire
- interdiction de diverses activités boursières
 
La recherche effreinée de consensus est une illusion qui a souvent court dans la classe moyenne aisément cultivée.

 
consentement et consensus sont deux concepts différents. Ils ne font pas de formation au Parti de Gauche sur ce sujet pour que leurs militants, éclairés, supérieurs, fassent tout de même l'amalgame ?

Je parle en usant de parresia. Je n'emploie le langage facile qui me permettrait d'avoir tous les biens symboliques nécessaires pour complaire à tous. Mon erreur est de dire-vrai (pas La vérité, mais la mienne et pleinement).
Je constate toutefois que tu esquivez toutes les questions relatives à la conclusion que je formule publiquement. Moi, je pense que le résultat "t'effraie" et que tu n'oses pas aborder ce sujet.  
Mais fait l'effort de répondre à mes questions précises, partant du réel, du concret. Et on verra quelles conclusions tu en tires.

J'ai fait une faute de frappe. Tu fais bien de la souligner. Je voulais uniquement parler de consensus.
 
Je réitère mes sujets où je vois mal le résultat du consensus entre un type de droite et un type de gauche. Je ne parle pas de militant ni d'élu mais de collègues par ex.
 
Des questions fondamentales peuvent difficilement faire objet de consensus comme :  
- augmentation significative du SMIC ou pas (voire même certains proposent une baisse)  
- fin du nucléaire  
- interdiction de diverses activités boursières  

 
Donc quelqu'un parle du concept de consentement et tu lui réponds sur le concept de consensus ? C'est légèrement HS  
 
Je suis personnellement pour le consentement et contre le consensus (sauf au sein d'un couple vivant sous le même toit ou d'une communauté n'excédant pas 8 personnes).

A propos du consentement, cette vidéo est très bien : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] t39501720. Il y a aussi un résumé.

Pour bien faire, il faudrait qu'il y ait quand même plus de consensus dans le sens où au final, cela doit profiter au citoyen d'abord et pas aux appareils et aux partis.
 
 
 
Oui mais ce n'est pas qu'au niveau des citoyens que ça risque de coincer mais au niveau des partis dans le sens où l'antagonisme leur est profitable. Et dire "bon dorénavant on fonctionne par consentement lors de l'élaboration des lois" ne fera pas que cela fonctionnera parfaitement bien.
 
 
 
Pour moi, en se basant sur ces exemples, on serait sur du consensus ou du gagnant-gagnant véritable pas pour eux mais pour les cito. Par exemple "OK j'accepte que la proposition une on fasse du 50/50 H/F par contre sur la 6 tu vas dans mon sens et on fait valider l'ensemble par référendum";
Ce que je veux dire, c'est que je pense que pour qu'il puisse y avoir du consentement, il faut du consensus à un moment donné.

Le seul problème que je vois dans ce modèle, c'est l'application concrète en fait.

Oui et comment on fait pour que ça change, que ça réussisse vu les têtes de mule qu'on peut avoir et les tendances de l'être humaine à l'instabilité et aux mauvaises habitudes je dirais.

Bon ben au moins, c'est clair. Mais honnêtement tu ne peux te prétendre démocrate avec ce genre de point de vue: c'est de l'aristocratie au sens premier du terme (toujours mieux que le sens usuel, mais bon ...).
 
Pour revenir sur le commentaire de Chouard par rapport au texte de Clément Sénéchal, je suis assez partagé.
D'un côté, il fait remarquer des points importants, en particulier justement le côté aristocratique et paternaliste de Sénéchal ("le peuple n'est pas assez éduqué pour prendre des décisions intelligentes", en ne caricaturant qu'à peine). Mais d'un autre côté, il utilise lui même un certain nombre des procédés (sophismes) qu'il identifie dans le texte de Sénéchal et qu'il lui fait remarquer. Son message serait plus convaincant s'il s'en abstenait, ce n'est pas en s'inspirant d'Attali qu'il sera plus convaincant. Et du coup, je trouve qu'il y a quelques arguments de Sénéchal auxquels il oublie de répondre factuellement à force de le prendre de haut/pas au sérieux. Et sa volonté de s'en tenir au processus constituant n'arrange pas les choses je trouve. Exemples en vrac:
 
- L'association (foireuse) faite par Sénéchal entre tirage au sort / échantillon représentatif, et sondages. Les sondages (question posée au peuple sans lui donner le temps de réfléchir à la question) donnent des réponses peu réfléchies (ça alors), ce qui montre bien que le tirage au sort est un mauvais outil démocratique. Bah non, parce que justement, avec le TAS (puisque tout le monde se met à le nommer ainsi) doivent venir la responsabilité de s'informer sur le sujet (reddition des comptes si besoin) et les moyens de le faire, puis de discuter et délibérer avec ses co-désignés, avant de prendre une quelconque décision. En théorie, on devrait pouvoir voir ça à l'assemblée aussi, mais force est de constater que les partis semblent plutôt contre-productifs sur ce point .
 
- L'argument répété plusieurs fois, selon lequel les classes dominantes vont forcément, lors de débats, prendre l'ascendant sur les autres, et faire passer leurs intérêts. Déjà, il faudrait noter que les possédants, par construction même du TAS, seront très fortement minoritaires dans les assemblées désignées par le sort, ils auront dont nettement plus de travail que dans les assemblées élues où ils sont entre pairs (par construction, encore une fois). Ensuite, il faut noter que le principe même d'une démocratie délibérative, c'est de faire délibérer, c'est à dire d'assurer une répartition équitable de la parole (ce qui assurerait l'"intelligence" maximale du groupe, selon certains travaux), ce qui complique encore une fois le travail des 1%. Pour finir, je note que  
Sénéchal soupçonne systématiquement les classes populaires de ne pas être capables de voter dans leur intérêt, mais ça ne semble pas lui effleurer l'esprit que ça puisse être le cas des classes aisées ... bon, je ne suis pas loin d'être d'accord avec lui au niveau des classes aisées, mais je ne serais pas si catégorique tout de même.
 
- Un dernier exemple, le fait que le lobbying et la corruption seraient bien plus aisés avec le TAS ... c'est vrai que c'est tellement gros qu'on peut comprendre que Chouard ne prenne pas la peine de répondre, mais quand même. Le fait est qu'avec l'élection et les politiques professionnels (c'est assez lié, malheureusement), les acteurs sont facilement identifiables, peu nombreux, durables, et souvent déjà dans le sérail des 1% ou apparentés. Ce qui facilite le lobbying et la corruption. A l'inverse, avec le TAS (et, en principe, des mandats courts), les décideurs sont multiples, changeants, et uniquement identifiables lorsqu'ils sont à pied d'oeuvre. Alors effectivement, une fois identifié, monsieur untel qui participe à la commission de la loi bidule a peut-être un seuil de corruption plus bas qu'un député (rapport à la différence de salaire), mais contrairement au député qui peut être "fidélisé", il faudra reprendre tout à zéro à chaque commission, chaque nouveau tirage au sort. D'autant que monsieur untel dispose de beaucoup moins de protections et d'appuis au cas où il se ferait prendre, donc il sera peut-être plus réticent ... Quant à l'influence des media de masse (lobbying de masse), d'une part il coûte beaucoup plus cher, il est plus difficile à cibler, et enfin (à mon avis) il est surtout efficace sur des question "sondage", ne tenant pas face à une réflexion poussée.
 
- Encore un pour le fun. Le TAS impose au désigné d'abandonner son travail pendant un temps, ce qui ne serait pas possible pour les classes pauvres. A mon sens, c'est tout l'inverse. Attendu bien évidemment que le temps passé à servir la nation fait l'objet d'un salaire compensatoire, et que l'employeur a obligation de reprendre l'employé qui s'absente pour ce motif au terme de son mandat. On notera que cela marche pour des choses aussi diverses que la grossesse ou les jury aux USA. De fait, un ouvrier sur une chaîne de montage ne sera pas mécontent de se soustraire à son travail quelques mois/un ou deux ans. Pareil pour une secrétaire ou un employé de bureau ... ou à plus forte raison un chômeur. A l'inverse, pour le patron d'entreprise ou le cadre de haute volée, ce sera un déchirement de s'arracher à son travail. Si l'on part sur la base du volontariat (une fois désigné), les 1% seront donc probablement encore moins représentés que les classes populaires. Par contre, si l'on part sur la base d'un mandat impératif, il faudra sans doute envisager des systèmes palliatifs pour les professions libérales, agriculteurs, etc. Ca existe déjà, certains sont capables de prendre des vacances ... parfois ... mais ça demandera à être développé. Bref, tout ça pour dire que les classes défavorisées auront plus de facilités à se dégager de leurs obligations que les classes dirigeantes.
 
Voila voila ...

 
Supprimer la possibilité de modifier la Constitution, ça peut être problématique à mon avis. Bon évidemment, ça ne peut et ne doit pas se modifier tous les 4 matins mais il peut être utile de le modifier par rapport à certaines évolutions, certaines précisions parce qu'une version n'est jamais parfaite.

Enfin je doute qu'on fasse une modification pour rajouter une virgule ou un "et" .Mais ça suppose d'appliquer le résultat du référendum et pas de s'asseoir sur le résultat comme ça a été fait (le traité de Lisbonne après le référendum de 2005).

Tout à l'heure, discussion IRL sur la démocr... pardon, l'aristocratie élective, et interrogations sur le fait que ce système de gouvernement, défectueux par conception (démocratiquement parlant en tout cas), avait finalement marché presque correctement pendant de nombreuses années avant d'en arriver à la chienlit actuelle.
( copyright )
Les arguments de Van Reybrouck dans son livre sonnent juste, mais un peu léger tout de même. On en est arrivé à deux propositions d'explication supplémentaires:
 
- La croissance: c'est elle qui rend la captation d'une grande part de la richesse et du pouvoir par les 1% acceptable, ne serait-ce que parce qu'avec 10% de croissance, il en reste toujours un peu pour les 99%. L'explication n'est pas mauvaise, car elle aide à expliquer la montée du communisme d'état et du fascisme dans les années 30.
 
- L'éducation: jusqu'à il y a une 30aine d'années, les enfants étaient éduqués dans le culte de la patrie, dans l'importance de l'abnégation et du don de soi pour une cause plus haute, etc. ... et l'individualisme était détestable. Certes, ça a de nombreux effets secondaires fortement indésirables, comme le nationalisme, etc. Mais il me semble qu'il y avait par le passé de nombreux hommes politiques, patrons d'industrie, et autres dirigeants, qui semblaient réellement convaincus, d'une manière assez paternaliste, sans doute, par leur mission auprès du peuple et le besoin d'oeuvrer pour le bien public. Alors bon, on sait tous qui écrit l'histoire, mais tout de même, j'ai du mal à imaginer Sarkozy ou Hollande présentés dans les livres d'histoire de dans 200 ans comme de grands humanistes visionnaires blablabla (oui, bon, encore faudrait-il qu'il y ait des livres ou de l'histoire dans 200 ans). Bref, je ne peux m'empêcher de faire le lien entre l'éducation de l'époque et la proportion de "grands" hommes parmi les dirigeants de l'époque, ce qui rendait peut-être le système plus supportable.
(... on note que ce mythe du dirigeant visionnaire, sage, et paternaliste perdure encore dans certains partis politiques d'ailleurs .)
 
Non?

 
Plus ça va, plus je me dis qu'il est totalement hypocrite de vouloir une égalité économique et de ne pas défendre l'égalité politique.
 
A ce titre, je ferais simplement remarquer que la Corée du Nord, ou même Cuba - pour ne citer que des exemples extrêmes - sont des sociétés très inégalitaires ou le pouvoir est extrêmement concentré et ou ni l'oppresseur ni l'opprimé ne disparaissent. Je dis ça, parce que les marxistes ont longtemps ignoré ce simple état de fait : on ne construit pas une société égalitaire par l'apologie de l'autoritarisme ou par quelque forme de dictature que ce soit, fusse t-elle du prolétariat. Et par "autoritarisme", j'entends au sens le plus large, l'Union européenne étant une forme particulièrement vicieuse d'autoritarisme.
 
L'idéal d'égalité économique est de mon point de vue extrêmement insuffisant, et l'idéal d'égalité politique s'impose. Il prime même sur le premier.
 
Alors TàS, pas TàS à l'assemblée nationale, on s'en fout dans le fond. Ce qui importe, c'est que les crétins gyroscopiques qui sont au pouvoir actuellement - dans les partis, dans les institutions, dans les médias - ne se retrouvent pas demain entrain d'écrire la nouvelle constitution. D'ou le fait que le m6r soit de mon point de vue extrêmement mal construit. Elisez l'assemblée constituante, et la constituante vous trahira. Les tunisiens ont vu, eux... et ils sont pas prêts de l'oublier. Trahir pour sauver ses privilèges, ça ne les a jamais dérangé ; ou alors, j'aimerais bien savoir quand.

 
   
 
C'est pour cela que lorsque MetalKing75 se permettait de dire que Mélenchon serait d'accord avec le texte de Clément, alors qu'ils comportent de nombreuses erreurs, je disais qu'il s'avançait un peu...