Reprise du message précédent :

faux argument. le haut ne laissera jamais de vraie démocratie s'installer au niveau national ça c'est plié (4 révolutions armées en comptant la commune, 4 défaites pour le peuple). alors que perdre une petite mairie aux anarchistes ? ils en ont rien à carrer, d'ailleurs ils ont bien laissé faire une fois ou deux. ils pourraient s'y opposer bien sûr mais dans quel but ? en "offrant" une petite mairie, ils laissent justement un soupçon de démocratie planer tout en sachant que ça ne pourrait probablement s'appliquer à une grande ville (et si ça devait arriver le véto tomberait sûrement pour le coup). suffit juste de dénigrer ces "marginaux" à coups de "grands reportages" pour pas trop laisser le virus se répandre (comme ce qu'on fait avec chouard tu notes)
 
dans "silencieuse, locale et parallèle" le seul terme que tu n'as pas voulu commenter c'est parallèle, c'est dommage c'est presque mon préféré. moi en tout cas je serais là-haut j'encouragerai même ce genre d'initiatives. bon sans faire trop de bruit non plus, mais c'est la meilleure façon de gagner sur tous les plans : tu laisses les hippies faire leurs expériences dans les campagnes et ton business continue.
 
sérieux vous croyez qu'ils vont nous laisser le pouvoir de la france ? pacifiquement ? et s'ils truquent des élections ou un référendum pour pas lâcher le pouvoir vous ferez quoi ? une manif ?  
 
après j'avoue je change souvent d'avis. une part de moi à très fort envie de croire à une vraie démocratie toussa, mais dans le fond je crois juste que je suis pas encore prêt pour aller vivre dans une yourte

Même au niveau local l'anarchisme est impossible. L'Etat ne laissera jamais faire l'appropriation collective des moyens de production ; ce qui coupe court à toute réalité anarchiste.    
Va bien falloir réussir à prendre le pouvoir à l'échelon national.

hein ? la scop est devenue illégale pendant la nuit ?

Pour qu'il y ait anarchisme, il faut l'appropriation de tous les moyens de production. Cela signifie qu'une ville ne peut être anarchiste qu'àç la condition de socialiser toutes les entreprises dans lesquelles ses habitants travaillent. Donc si un habitant du village travaille pour un intérêt privé, la ville n'est plus anarchiste au sens strict du terme.  
Il s'agirait uniquement d'expérience d'anarchistes à la gestion d'une ville dans une société encore capitaliste.
Cela signifie que l'Etat n'aura pas permis l'expérience anarchiste mais accepte que des anarchistes gèrent une part de la société capitaliste.  
 
toxik4 a donc raison : si tu ne changes pas la structure au niveau de l'Etat, tu n'as d'expérience réelle alternative au niveau local.
 
N.B. : je pense toutefois qu'il vaudrait mieux un maire anarchiste qu'un maire de droite décomplexée (UMP) ou complexée (PS)

 
l'état autorise déjà de facto l'expérience anarchiste. qu'elle ne soit pas complète n'est qu'un problème citoyen et changer la structure de l'état n'y changera absolument rien. ça pourrait faciliter quelques trucs, j'en conviens bien mais ce n'est en rien nécessaire. et l'argument inversé de toxik tient toujours : ceux "en haut" ne laisseront pas plus débarquer une démocratie qu'une forme ou une autre de socialisme à l'échelon national, alors que localement on peut déjà le vivre.

on parle de l'anarchisme noble nous

Par anarchisme, j'entends celui de Kropotkine et de ceux qui s'en rapproche.
L'anarchisme c'est d'abord l'affirmation de l'égalité entre les hommes. Du coup, les anarchistes sont socialistes ou communistes (peu importe, c'est le même mot à l'époque).  
Voilà pourquoi j'évoque la socialisation des moyens de production.
 

On ne peut pas dire que l'Etat autorise des expériences communistes non plus. Mais certes, des communistes allèrent au gouvernement et dirigent des communes, etc... L'Etat digère une certaine diversité de pratiques politiques tant que l'essentiel n'est pas atteint : la propriété privée des moyens de production.
 
Je ne suis pas non plus assez égoïste pour me satisfaire d'une expérience privilégiée, sur ma petite commune. Donc je ne pourrais me contenter d'en rester au local, limité, fut-il excellent en comparaison à d'autres vécus.
 
Et tu as raison de souligner les forces importantes qui empêchent l'avènement d'autres idées alternatives, celles de la gauche historiques. Sachant qu'en plus les forces réactionnaires savent usant du sang pour parvenir à leurs biens.

L'anarchisme n'abolit pas l'individualisme. Bien au contraire, je pense qu'il s'agit de la meilleure structure sociale pour l'expression de l'individualité.
Reste à interroger la notion de revenu dans une société anarchiste. D'où vient-il ? Comment le quantifier ? etc... Et là nous arrivons rapidement au collectif puisque les moyens de production, d'où l'on tire ses revenus, sont socialisés, c'est-à-dire sous la responsabilité collective et égalitaire.
Se pose donc aussi pour les anarchistes la question institutionnelle, particulièrement débattue sur ce fil.

encore une fois, cette porte est ouverte.  
 

c'est à force de placer la barre trop haut qu'on se ramasse.  
 

évidemment qu'ils auront pas peur d'user des armes. ça sera le peuple contre le peuple, ils risquent rien. c'est bien pour ça que croire qu'on peut tout avoir (le socialisme et la démocratie à l'échelle nationale) de manière pacifique c'est extrêmement naïf

Ah mais le système politique, autant que le système capitaliste, peuvent très bien s'accomoder d'initiatives isolées. Mais c'est pas la somme d'initiatives isolées/individuelles qui parvient à détruire un système... C'est bel et bien un rapport de force entre forces antagonistes de même puissance. Et les initiatives anarchistes n'ont jamais abouties à un système anarchiste homogène et assez solide pour se défendre.
 
Alors que les révolutions -ou les élections- ont abouti à des résultats tout à fait spectaculaires, qui longtemps après la chute de l'URSS permettent à des systèmes alternatifs au capitalisme de se développer, notamment en amérique latine.
Que ça soit embryonnaire, fragile et insuffisant n'empêche pas ces systèmes d'exister, de se développer et de s'organiser. Quant à l'anarchisme, il n'a jamais rien construit de très probant.L'idée de Chouard idéalise à l'extrême les initiatives locales, alors qu'elles sont condamnées à avoir un impact tout à fait marginal sur la société.  
 
Encore une fois, je pense que la nation, en temps qu'elle exprime la volonté populaire, a aujourd'hui le potentiel de s'affranchir du système politique et économique actuel, donc je ne suis pas internationaliste. Et je pense que la démocratie n'adviendra que si un maximum de souveraineté est transférée du national vers le local, donc je ne suis pas nationaliste. Mais cela veut aussi dire que la nation a un rôle protecteur absolument indispensable vis à vis de la prédation capitaliste et impérialiste, que ne peut pas assurer une collectivité locale. Le tout est de trouver le subtil équilibre entre les différents échelons.

Même en démocratie, ce sont dans le fond les plus puissants qui dirigent, les dominants. Nous ne sommes que des animaux après tout.
 
http://donovanslater.blogspot.ca/2 [...] x-qui.html

voilà tu viens de comprendre pourquoi je parle de parallélisme. si tu veux pas prendre les armes, tu ne pourras obtenir qu'un compromis. le système est déjà bien installé lui. et si tu veux jouer avec ses règles, ses dés pipés, il semble plutôt logique que le perdant ça sera pas lui. et le peuple a toujours eu le potentiel de s'affranchir de la domination hein. rien n'a fondamentalement changé depuis 1789.
 
de l'autre côté le système nous a lâché les scops et visiblement toutes les petites mairies qu'on voudra. t'as aussi les monnaies locales et un réseau d'amap qui se densifie et qui nous fait retrouver petit à petit notre indépendance alimentaire. tout ça est en marche, ils le couperont pas.  
 
après j'avais perdu le fil de la conversation et ça part de ton doute à propos de la révolution par les urnes. du coup on est plutôt d'accord. mais il reste quoi ensuite ? les armes ? je crois qu'il n'y aura plus jamais assez de volontaires pour les prendre. et oui la révolution parallèle n'est pas idéale, ce n'est qu'un compromis, mais on n'a que ça…

helicon2, toi qui t'intéresse au tirage au sort et au m6r, voici ce que Mélenchon rapporte sur son blog :
 

 
Au sujet du tirage au sort, je trouve fort pertinente cette critique argumentée de Clément Sénéchal, PG.

 
Intéressant, tout ça. Ça bouge.

 
A condition de ne pas se faire envahir par d'autres pays voulant justement limiter la contagion    Et sur un plan national, si les initiatives locales réussissent et se répandent (largement, c'est à dire de manière à ne plus pouvoir être isolées et ignorées), il faudra s'attendre à une réaction violente, à commencer par des barbouzeries à base de provocations, de sabotages...
 

 
ça bouge au sein du m6r avec un Jean-Luc Mélenchon plus à l'écoute, un Jacques Généreux faisant un juste constat durant la réunion du m6r de mardi de la semaine dernière, une Judith Bernard (comité d'initiative du m6r) qui fait un billet très très relayé sur les réseaux sociaux.
 
A contrario, au sein de la commission VIe République, les co-responsables (Clément et Mathilde) rejettent en bloc l'idée du tirage au sort, même dans un système mixte (comme le montre le billet de Clément Sénéchal) auquel Etienne Chouard a répondu : http://chouard.org/blog/2014/10/09 [...] politique/
 
Les résistances des cadres du PG vont être fortes...

C'était attendu : l'élection a tellement été rendu inséparable de la démocratie que dissocier les deux est une révolution mentale. Même en concevant un système mixte tirage au sort/élection. Un tel système a du reste ma préférence et je n'oppose pas tirage au sort et assemblée constituante.  
 
Avec la 5ème République et son président-messie élu au suffrage universel, la main-mise des politiciens de carrière sur le système politique, tout est grippé.
Et que l'on soit d'accord ou pas ou en partie avec ce que l'on dit dans ce sujet, force est de constater qu'il faut un grand changement. Et il vaut mieux que ce changement se passe dans le calme plutôt que d'attendre l'implosion violente du système !

Et heureusement.
Au passage, je pense que Mélenchon partage parfaitement l'analyse de Clément. Mais le temps politique du m6r est à sa croissance avant celui du débat démocratique. Et peut-être même que le m6r ne se prononce pas définitivement sur ce sujet.

 
Je pense l'inverse.
 

 
Parfaitement ? Vu le nombre d'erreurs qu'il y a dans cette analyse, j'ai des doutes.
 
Voici ce qu'a dit Jean-Luc lors de la réunion du comité d'initiative du mardi de la semaine dernière :
 

J'ai lu Sénéchal et la réponse de Chouard. Miam...    
 
J'en redemande.
 
Sénéchal est blindé de mauvaise foi dans sa critique du TaS : il explique que si on tire au sort, on va avoir la merde qu'on constate aujourd'hui et depuis 200 ans avec l'élection ! C'est fort de café !

Il argumente et je lui donne raison. La lutte des classes ne disparait pas avec le TAS :
- classe en soi et pour soi
- l'inégale manière d'exprimer une opinion politique : le petit bourgeois dira facilement "je n'ai pas besoin de discuter avec un militant pour me faire mon opinion" (cf les adhérents à 20€ au PS en 2006-2007) alors que le prolétaire dira "je suis d'accord avec toi, je vote pour toi"  
 

Je pense que la contradiction ne peut se résoudre que dans une société anarchiste (ou communiste).  
Car si nous sommes égaux en droit, en pouvoir démocratique, nous ne le sommes pas dans la manière d'aborder la politique. A ce moment là, classe en soi et pour soi seront confondus... puisqu'il n'y aura qu'une seule classe.

Si l'argument contre est que le tirage au sort ne fait pas disparaître la lutte des classes, autant laisser tomber tout de suite.
 
C'est bien joli de rêver à une société sans classes, mais en attendant ? Bien sûr que des gens comme Sénéchal rejettent toute alternative à l'élection, c'est leur système, le truc qui donne du pouvoir à la classe politique actuelle  

D'où la nécessité de parvenir à la fin de la lutte des classes.
Le TAS pourrait arriver avant, évidemement. Ne soyons pas dogmatique et idéaliste.
Mais, aujourd'hui, je crains que nous ne puissions nous passer de partis et de représentants politiques des intérêts des classes populaires. Je le constate chaque jour.
 
 
En attendant, Clément milite pour une société sans classe. Concrètement et tous les jours. Tu peux critiquer sa méthode, mais il lutte pour virer la classe politique actuelle.
L'alternative à l'élection, le TAS, ne peut s'exercer pleinement qu'en société communiste, socialiste et/ou anarchiste (au choix, je suis pas à cheval sur les termes).
 
Chouard ne répond jamais sur ce point. Il pense même que la lutte des classes seraient la résultante du système électoral.  
Il use même de l'argument : "vous êtes bien pour la Vème République" contre celui qui veut l'abolir.

 
Ce qui ressort de Sénéchal, et d'une manière plus générale, de ceux qui défendent la même position, dont toi, c'est vraiment un sentiment de supériorité sur le citoyen lambda qui est assez détestable. Rien que le langage que vous utilisez ("classe en soi et pour soi", et un paquet d'expression de Sénéchal) est clivant, pour ne pas dire incompréhensible.
 
On peut avoir une conscience politique sans avoir lu Marx. On est légitime à émettre des avis, à être autonome (voter ses lois) même si l'on n'a pas de doctrine pré-établie. On n'a pas besoin de ces êtres supérieurs que vous voulez être pour nous !
 
Je le dis sans méchanceté, mais tu as conscience de cette prétention ?

 
 
Ce n'est pas ce vocabulaire qui est choquant, en tout cas pour moi qui connait Marx et Engels, mais plutôt ces gens qui s'en réclament en prétendant être l'avant-garde du prolétariat (pour reprendre un certain vocabulaire    ) C'est effectivement hautain.
 
Je pense néanmoins que Chouard se trompe en confondant élection et luttes des classes, car les classes sociales et la domination d'une classe sur d'autres existaient avant le 19ème siècle.

Complètement. Et je n'ai aucun problème avec cela.
La formation (militante) ça existe comme dans n'importe quel domaine de connaissance. Tous les jours j'entend des mecs utiliser des termes que je ne maitrise pas (je travaille en informatique) et je ne leur reproche de se la raconter. J'agis de même dans le domaine politique lorsque quelqu'un m'apporte une connaissance quelconque.
 
Si l'emploi de certains termes peu paraitre clivant, je ne pense pas que ce soit à l'encontre de Chouard qui connait forcément ses termes. Si vous pensez que le texte de Clément mériterait d'user moins de concepts politiques, je peux l'entendre. En même temps, sur Internet, en 2-3 clicks ont trouve la définition des termes pas très compliqués au démeurant.
 
Classe en soi et classe pour soi, c'est très simple.
C'est pas parce que tu es ouvrier que tu voteras, ou prendras des décisions politiques, favorables aux ouvriers. En 81, 20% (ou 30% ma mémoire faillie) ont voté contre les 39h, la retraite à 60 ans et l'augmentation du SMIC.
Etre ouvrier : classe en soi
Voter pour les intérêts des ouvriers en tant qu'ouvrier : classe pour soi
 
 
 
Lorsque Chouard dit "Comprenez-vous ?", il n'est pas dans la posture que vous dénoncez ? Il ne laisse pas transparaitre être supérieur de façon explicite ?
Sans oublier les lourdes accusations : "PAR CONTRE, POUR LES SIMPLES CITOYENS, LE TIRAGE AU SORT EST LA GARANTIE DU RETOUR DU POLITIQUE AU QUOTIDIEN, enfin.
 
Il faut donc savoir pour qui l'on travaille."
Chouard sous-entend que Clément travaille contre les simples citoyens. Si seulement Chouard participait à autant de manifs et de lutte de salariés, je pourrais comprendre l'emportement. Mais venant là...
 
Chouard " Je pense que vous vous moquez (au moins un peu) de nous. Ou bien que vous aimez blaguer. Voilà, en fait, vous êtes un farceur"
=> Là encore, le ton n'est irréprochable.

 
+1  

 
Pourquoi es-tu pour le suffrage universel alors ? Si nous ne sommes pas tous égaux politiquement, si les militants politiques sont supérieurs aux autres, pourquoi ne pas aller au bout de cette logique, à savoir donner le droit de vote qu'aux militants politiques, qu'aux "sachant" ?
 

 
Et dans les faits, 70% des ouvriers ne votent pas. On ne peut donc pas parler de classe en soi / classe pour soi quand on prend en compte l'abstention. Les ouvriers ne sont pas représentés en France. Avec le tirage au sort, les abstentionnistes seraient aussi représentés.

Mais a-t-on réellement besoin de conserver les formes actuelles ?? C'est à dire des structures boursouflées comme l'AN actuelle. Sachant que les séances, c'est surtout pour amuser la galerie, le gros du travail étant fait en commissions, et de toute manière dans le système actuel les députés sont des députés-godillots.
 
Bien sûr, le tas seul ne convient pas. Il ne faut pas le plaquer sur le système politique existant qui est complètement bouffi.
 
 

Je crois à l'égal jugement après un débat démocratique réel, long et équitable. Je pense que tout le monde est en capacité à juger un projet politique, ce qui ne signifie que tout le monde en capacité à en rédiger un, surtout individuellement (autre reproche de Clément au passage).
 
Pour formuler des projets politiques cohérents et ainsi proposer des choix, seules manières de faire exister la démocratie, je pense qu'il faille passer par des collectifs humains qui se forment pour formuler un projet cohérent et global. Inévitablement, les militants formés seront plus capables de rédiger ce projet.  
 
Si je crois capable tout citoyen de savoir quel projet il approuve, je sais, par l'exéprience du réel, que tous les citoyens ne se sentent pas à capacité à exercer le pouvoir démocratique (je m'y inclus). D'où, pour l'instant, l'intermédiation de l'élu ; un élu dont je compte renforcer le lien avec ses électeurs.
 

J'ai d'abord pris un exemple factuel : l'élection de 81 pour montrer la différence entre la notion de classe en soi et de classe pour soi.
A minima, actuellement, nous savons qu'il existe des ouvriers votant UMP et FN (certes bien moins nombreux que ne le laisse colporter les médias). Cela prouve bien que la distinction entre "classe en soi" et "classe pour soi" a toujours cours, pour une partie au moins de l'électorat.
Et puis, lors de la dernière présidentielle, il n'y avait pas de forte abstention du monde ouvrier ni des classes populaires de manière générale ce qui n'a pas empêché qu'une partie vote ED, à droite et fortement pour la gauche néolibérale.

la lutte des classes ne disparaîtra jamais : est-ce qu'on se débarrassera du capitalisme un jour ? de la cupidité ? faut être lucides. le tirage au sort permet de rendre − facilement − la société plus juste. le jusqu'au-boutisme ne mène jamais bien loin, et là au nom d'idéaux dépassés et inaccessibles tu luttes contre une avancée sociale majeure.
 

dans quel monde on vit ? un socialiste qui dit non à la démocratie et oui à la technocratie
si la politique est devenue trop technique il y a là un problème grave : elle n'est plus accessible à la cité. c'est pas à la cité de fournir les experts nécessaires à la comprendre, c'est à elle de redescendre de sa tour d'ivoire !

J'ai jamais parlé de technocratie. J'ai jamais dit qu'il fallait tel ou tel diplôme. Je parle de formation politique que même un analphabête peut acquérir.
Toutefois, je constate qu'un Mélenchon, Delapierre, un Revol est éminemment plus qualifié que moi pour formuler une pensée politique, analyser la situation socio-économique etc...
Donc, personnellement, je préfèrerais que ce soit l'un d'eux qui me représente plutôt que d'y aller à leur place par les joies du tirage au sort. Reconnaitre que tel ou tel est plus compétent que soit n'est pas infament et ne constitue pas l'aspiration à une technocratie.

 
Pour moi, c'est carrément antinomique avec la démocratie. Ce qui préside à l'idée de démocratie, c'est que nous sommes tous égaux en matière politique, MEME AVANT "FORMATION". Et précisément, ce que montre l'usage d'un vocabulaire spécifique, c'est que la formation "déforme". Si toute ta vision du monde doit passer par le prisme d'un bouquin écrit il y a 200 ans, je pense qu'il y a un problème.
 

 
Rassure-toi, j'ai bien compris ce que ça voulait dire. Simplement, quelqu'un qui n'a pas lu Marx ne l'exprimerait jamais de cette façon et l'exprimerait de façon beaucoup plus claire !
Ne pas confondre les termes techniques et le jargon. En tant qu'informaticien, je détecte aussi très bien ceux qui se font mousser en utilisant des termes, même justes, mais dont le seul but est de montrer une supériorité.
 

 
Chouard adresse une réponse (ouverte) à Sénéchal tandis que Sénéchal s'adresse à tout le monde sur un blog. Ca me semble différent.
 

 
En les privant du processus constituant alors que lui (Sénéchal) veut bien en faire partie, oui, clairement.
 

 
 
Je n'ai pas parlé du ton, mais du vocabulaire.
 
 

 
Pourquoi priver les simples citoyens du débat démocratique qui a lieu pour rédiger la constitution ? Puisque tout le monde peut le faire après débat, alors tirons au sort et débattons.  
Si seuls les élus peuvent débattre, alors le débat n'est ni démocratique, ni réel, ni équitable, puisqu'il exclut toute une partie de la population.
 

 
Et dans cette occurrence, ils sont en position de conflit d'intérêt manifeste. Tu es le mieux placé pour savoir ce que vaut ton travail, pour autant, est-ce que tu es légitime pour décider de ton salaire ?
Enfin, il faut vraiment comprendre la notion de conflit d'intérêt, Chouard le souligne dans sa réponse et Sénéchal est complètement à côté de la plaque de ce point de vue. Selon Sénéchal, le conflit d'intérêt est un acte malveillant !!