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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°39403946
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-09-2014 à 20:26:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Merome a écrit :


 
Oui, mais il paraît qu'il mange des enfants.  :o


 
Il vante surtout la pertinence de bouquins néo-nazis ...et trouve Annie Lacroix-Riz, la stal de service, très lucide ....sans compter qu'il trouve Soral courageux et Meyssan pertinent ...La rouge-brunerie est  à la mode en ce moment ...

Message cité 2 fois
Message édité par Tietie006 le 07-09-2014 à 21:22:20

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L'arrière-train sifflera trois fois.
mood
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Posté le 07-09-2014 à 20:26:13  profilanswer
 

n°39404597
TropTroll
Rapport signal bruit en hausse
Posté le 07-09-2014 à 21:18:28  profilanswer
 

+1

n°39404786
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 07-09-2014 à 21:29:23  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Il vante surtout la pertinence de bouquins néo-nazis ...et trouve Annie Lacroix-Riz, la stal de service, très lucide ....sans compter qu'il trouve Soral courageux et Meyssan pertinent ...La rouge-brunerie est  à la mode en ce moment ...


Les objecteurs de conscience sont de sortie.
 
Toi même, ne t'es tu jamais égaré dans des pensées sinistres, dépourvues de rationalité ? Non, toi tu es trop droit, trop éduqué, trop intelligent pour ça...
 
Cessez de parler de choses absolument marginales, parlez de l'essentiel. L'essentiel de Chouard n'a rien à voir avec ces bavardages. Dans le fond, ceux qui en parlent ne sont pas les lecteurs de chouard, mais bien ses détracteurs

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 07-09-2014 à 21:31:23

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39404899
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-09-2014 à 21:35:52  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


Les objecteurs de conscience sont de sortie.
 
Toi même, ne t'es tu jamais égaré dans des pensées sinistres, dépourvues de rationalité ? Non, toi tu es trop droit, trop éduqué, trop intelligent pour ça...
 
Cessez de parler de choses absolument marginales, parlez de l'essentiel. L'essentiel de Chouard n'a rien à voir avec ces bavardages. Dans le fond, ceux qui en parlent ne sont pas les lecteurs de chouard, mais bien ses détracteurs


 
Ouais, vanter les bouquins de nazis, de staliniens, de complotistes, c'est marginal ...bref, c'est normal ! Quand Chouard lira Mein Kampf de tonton Adolf, il va trouver ça pas trop con et le conseiller ...


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39404962
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 07-09-2014 à 21:39:13  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Ouais, vanter les bouquins de nazis, de staliniens, de complotistes, c'est marginal ...bref, c'est normal ! Quand Chouard lira Mein Kampf de tonton Adolf, il va trouver ça pas trop con et le conseiller ...


Le gauchisme dans toute sa splendeur : résumer la pensée d'un homme à trois citations paumées sur le net et faire de lui le diable.
 
Mais t'as raison, ce que tout le monde retient de chouard, sa pseudo-bienveillance à l'égard de Soral.
 
Qu'il dise du bien par ailleurs de Lordon, Montesquieu, Rousseau, Guillemin, Onfray, Franck Lepage, Bernard Friot, Castoriadis, Van Reybrouck, Démocrite, t'en as rien à foutre et tu oses invoquer Mein Kampf...
 
T'as honte de rien.

Message cité 2 fois
Message édité par toxik4 le 07-09-2014 à 21:43:56

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39404987
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-09-2014 à 21:41:02  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


Le gauchisme dans toute sa splendeur : résumer la pensée d'un homme à trois citations paumées sur le net et faire de lui le diable.


 
Je ne fais pas de lui un diable, je mets simplement en avant les bouquins qu'il vante sur son site ...et puis me taxer de gauchisme ... :lol:


Message édité par Tietie006 le 07-09-2014 à 21:43:47

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39405120
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 07-09-2014 à 21:49:49  profilanswer
 

Donc, le point Godwin ...
 
Par ailleurs, Chouard se défend très bien tout seul, pour qui prend la peine de lire ce qu'il écrit.
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] isemitisme

n°39405201
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-09-2014 à 21:53:39  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


Le gauchisme dans toute sa splendeur : résumer la pensée d'un homme à trois citations paumées sur le net et faire de lui le diable.
 
Mais t'as raison, ce que tout le monde retient de chouard, sa pseudo-bienveillance à l'égard de Soral.
 
Qu'il dise du bien par ailleurs de Lordon, Montesquieu, Rousseau, Guillemin, Onfray, Franck Lepage, Bernard Friot, Castoriadis, Van Reybrouck, Démocrite, t'en as rien à foutre et tu oses invoquer Mein Kampf...
 
T'as honte de rien.


 
Qu'il vante le bouquin d'un néo-nazi comme Mullins tu t'en fous apparemment ? Qu'il trouve Soral et Meyssan sérieux ? Tu t'en fous aussi ? Nous n'avons pas la même définition de ce qui est honteux !


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39405357
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 07-09-2014 à 22:00:28  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Qu'il vante le bouquin d'un néo-nazi comme Mullins tu t'en fous apparemment ? Qu'il trouve Soral et Meyssan sérieux ? Tu t'en fous aussi ?  


 
Chouard n'a jamais eu la moindre pensée antisémite ou antidémocratique ou n'a jamais tenu des propos qui aient quoi que ce soit de scandaleux, qu'il fasse par ailleurs des erreurs d'interprétation, en effet, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre   [:shamash:2]  
 

Citation :

Nous n'avons pas la même définition de ce qui est honteux !


 
Visiblement, non.

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 07-09-2014 à 22:01:45

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39405400
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 07-09-2014 à 22:01:54  profilanswer
 

toxik4 a écrit :


 
Chouard n'a jamais eu la moindre pensée antisémite ou antidémocratique ou n'a jamais tenu des propos qui aient quoi que ce soit de scandaleux, qu'il fasse par ailleurs des erreurs d'interprétation, en effet, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre  [:tiutoo:5]  
 

Citation :

Nous n'avons pas la même définition de ce qui est honteux !


 
Visiblement, non.


 
Ouais, t'as raison Gaston ...adule Mullins comme Chouard te le conseille ...le complot juif mondial, c'est à la mode !  [:lemarronbfm]  


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L'arrière-train sifflera trois fois.
mood
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Posté le 07-09-2014 à 22:01:54  profilanswer
 

n°39405412
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 07-09-2014 à 22:02:20  profilanswer
 

Aujourd'hui nous étudions le sophisme: le déshonneur par association.

n°39405482
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 07-09-2014 à 22:06:04  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Ouais, t'as raison Gaston ...adule Mullins comme Chouard te le conseille ...le complot juif mondial, c'est à la mode !  [:lemarronbfm]  


Par exemple ça, c'est une erreur d'interprétation, du même type que celles que fait chouard   [:campi:1]


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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39406000
Profil sup​primé
Posté le 07-09-2014 à 22:34:36  answer
 

Calcoran a écrit :

Donc, le point Godwin ...

 

Par ailleurs, Chouard se défend très bien tout seul, pour qui prend la peine de lire ce qu'il écrit.
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] isemitisme


Il parle dhomophobe et racistes modérés. Ces concepts me dépassent.

n°39406084
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 07-09-2014 à 22:40:01  profilanswer
 


Non il ne dit pas ça.
 
Il dit estimer qu'il faut chercher à raisonner ceux qui sont modérément racistes/homophobes plutôt que de les diaboliser. Il ne dit pas que les racistes/homophobes sont des gens modérés.
 
Quel contresens !
 

Citation :

Mais TOUS LES RACISTES NE SONT PAS DES FANATIQUES. Si l'on veut pacifier le monde, il me semble important de garder son sens du DISCERNEMENT et éviter de diaboliser tout le monde : la plupart des racistes, des antisémites, des phallocrates, des homophobes, etc. le sont modérément et peuvent encore changer d'avis, si on prend le temps de parler, d'argumenter, de démontrer (au lieu d'agresser et d'insulter).


Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 07-09-2014 à 22:40:53

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39406143
Profil sup​primé
Posté le 07-09-2014 à 22:44:07  answer
 

toxik4 a écrit :


Non il ne dit pas ça.

 

Il dit estimer qu'il faut chercher à raisonner ceux qui sont modérément racistes/homophobes plutôt que de les diaboliser. Il ne dit pas que les racistes/homophobes sont des gens modérés.

 

Quel contresens !

 
Citation :

Mais TOUS LES RACISTES NE SONT PAS DES FANATIQUES. Si l'on veut pacifier le monde, il me semble important de garder son sens du DISCERNEMENT et éviter de diaboliser tout le monde : la plupart des racistes, des antisémites, des phallocrates, des homophobes, etc. le sont modérément et peuvent encore changer d'avis, si on prend le temps de parler, d'argumenter, de démontrer (au lieu d'agresser et d'insulter).




Ton fanatisme modéré pour cet homme obscurcit ton jugement.

n°39406262
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 07-09-2014 à 22:52:42  profilanswer
 

Je veux bien admettre être modérément fanatique pour Frédéric Lordon qui me fascine. Mais pour Chouard :lol:  
 
Je le trouve naïf sur bien des sujets. Mais je considère son travail d'éducation populaire comme étant salutaire et utile. Sans lui, ce topic n'existerait probablement pas, c'est lui qui a remis ces thèmes sur la place publique. C'est la raison qui fait qu'il soit un peu trop idolâtré sur internet, mais l'idée commence à s'émanciper de Chouard, fort heureusement.


Message édité par toxik4 le 07-09-2014 à 22:57:27

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39407124
helicon2
Posté le 08-09-2014 à 00:14:18  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Il vante surtout la pertinence de bouquins néo-nazis ...et trouve Annie Lacroix-Riz, la stal de service, très lucide ....sans compter qu'il trouve Soral courageux et Meyssan pertinent ...La rouge-brunerie est  à la mode en ce moment ...


 
Ne t'inquiètes pas, on l'a tous vu par nous-même lors de son passage dans l'émission, il ne parlait presque d'ailleurs que de néo-nazisme, de Staline, d’Égalité & Réconciliation et de complots. :o


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39407470
helicon2
Posté le 08-09-2014 à 01:26:57  profilanswer
 

Voici une conférence passionnante organisée à l'UQTR (Université du Québec de Trois-Rivières) le 19 mars 2014 grâce à la collaboration du département de Philosophie et du département d'Histoire : Démocratie, l'origine politique d'un mot par Francis Dupuis-Déri (professeur de sciences-politiques à l'UQAM et auteur du livre « Démocratie. Histoire politique d'un mot aux États-Unis et en France »).  http://www.youtube.com/watch?v=AJrdu0r6X90
 
2:45 : Francis Dupuis-Déri indique qu'il est étonnant que les pères fondateurs de la démocratie moderne n'utilise presque jamais le mot démocratie. Et lorsqu'ils utilisent ce mot, c'est d'ordre péjoratif et ce n'est jamais pour qualifier leur projet. Ils en parlent comme régime immoral, athée, tyrannie des pauvres etc. C'est donc étonnant que nous appelions nos régimes politique des démocraties alors que même les pères fondateurs ne définissaient pas leur projet comme cela.
6:00 : Il commence par rappeler l'origine des mots grecs monarchie (une personne qui gouverne), aristocratie (une minorité qui gouverne), démocratie (une majorité qui gouverne) et anarchie (personne ne gouverne).
8:30 : Il évoque le mot Iségoria qui signifie que chaque citoyen doit pouvoir s'exprimer à l'assemblée. Pour les grecs, ce concept est encore plus important que le concept de démocratie.
10:30 : Francis précise que ce mode (la démocratie) a en réalité été observé ailleurs qu'à Athènes. Il évoque le peuple Wandat (peuple autochtone du Québec) qui fonctionnait de manière démocratique.
12:15 : Il cite le jésuite Jean de Brébeuf (ndlr : le Québec a été colonisé par les français les plus croyants de France à partir de 1604) à propos des autochtones : "Il n'y en a quasi-point qui ne soit capable d'entretien et qui raisonne fort bien et en bons termes sur les choses dont il a connaissance." Pourquoi les autochtones ont cette capacité de bien débattre, de bien s'exprimer ? Le père Brébeuf répond "Ce qui les forme encore dans le discours, ce sont les conseils qu'ils tiennent quasi tout les jours, en toutes occurrences, quoique les anciens y tiennent le haut bout, néanmoins s'y trouve qui veut et chacun peut donner son avis."
16:00 : Il expose les différences entre le fonctionnement militaire des wandats et notre fonctionnement actuel qui n'ont strictement rien à voir.
17:45 : Il évoque le moyen-âge occidental et ses communautés d'habitants. Ces endroits avaient un statut juridique. Environ 12 fois par an, les habitants se réunissaient car les seigneurs et les rois ne géraient pas la santé, l'école et le commun (terres communales). Ces assemblées discutaient des affaires publiques communales (rénovation du puits, du pont, de l’Église, recrutement de berger, de gardien, de sage-femme, de professeur...)
22:15 : Il existait des guildes par métiers. C'était donc les corps de métiers qui s'auto-géraient (mutuelle santé, assurance, fêtes religieuses...). Ces guildes fonctionnaient aussi en assemblée, il est donc possible de les qualifier de démocratiques.
24:10 : En Afrique, il y avait l'arbre à palabres. Au Nigeria, chez les Igbo, des centaines de milliers de femmes ont envahis et saccagé en 1929 les centres administratifs des colons. Une cinquantaine de femmes sont mortes suite à la réplique des militaires. La division du travail des terres existe car les femmes cultivent des semences destinée à l'alimentation locale alors que les hommes s'occupent des terres dont la production est destinée à l'exportation. Il évoque les assemblées non-mixte de femmes (mikiri) qui pouvaient durer 2 à 3 jours et qui regroupaient toutes les femmes des villages aux alentours. Elles prenaient des décisions sur tous les sujets qui les concernaient. Ces assemblées de femmes furent ensuite interdites par les colons britanniques et ils nommèrent des fonctions politiques uniquement pour les hommes afin de créer un patriarcat.
33:10 : Après avoir parlé de ces plusieurs exemples, il conclus sur le fait que la démocratie a été bien plus pratiquée qu'on ne le croit.
34:50 : Il considère que nous ne sommes pas en démocratie car les citoyens ne peuvent pas s'occuper des affaires communes.
36:40 : Il cite John Adams (vice-président du premier président des USA puis second président des USA) "J'ai toujours été pour une République libre mais non pour une démocratie. Parce qu'une démocratie c'est un gouvernement arbitraire, tyrannique, sanglant, cruel et intolérable."
38:30 : En occident, à la sortie du moyen-âge, il y a une lutte pour retravailler les rapports de force (pouvoir monarchique, pouvoir parlementaire...)
46:45 : Les monarchistes vont accuser les parlementaires d'être des démocrates (à savoir être des défenseurs des intérêts des pauvres, tyrannique, cruel, etc). La couronne et les parlementaires sont pourtant d'accord pour freiner la démocratie lors des guerres civiles.
47:40 : Les parlementaires doivent rechercher un principe de légitimité contre le roi. Hors, cette légitimité, c'est la représentation populaire. Cependant, ils ne sont pas dans l'idée de démocratie car la démocratie est pour eux, un problème.
49:30 : Les parlementaires sont généralement issu de la classe supérieure et sont souvent des juristes (comme actuellement). Ces parlementaires ont eu une éducation greco-romaine et lorsqu'ils s'opposent à la démocratie, c'est parce qu'ils s'opposent au régime Athéniens. Leur modèle est plutôt Sparte ou Rome. Ils souhaitent former une République mais surtout pas une démocratie. Il y a une autre raison pour lesquels les parlementaires ne veulent pas une démocratie, c'est parce que dans ce régime, ils ne serviraient plus à rien.
52:25 : En France, comme au Canada, les parlementaires veulent le pouvoir politique du roi, non pas pour le peuple mais pour le conserver. Il cite un passage du journal révolutionnaire français La Bouche de fer : "A l'aristocratie héréditaire, ne vous apercevez-vous pas que vous y avez substitué l'aristocratie élective ?"
53:30 : L'aristocratie élective est une notion qu'on retrouve chez Spinoza, chez Montesquieu ou chez Rousseau. Ils estiment que la logique de l'élection est en réalité une aristocratie (élective).
54:00 : L’aristocratie héréditaire est la plus connue mais lorsqu'il y a élection, on parle d'une aristocratie élective. Ces philosophe disent que l'élection est un principe qui est antinomique de la démocratie, c'est un principe aristocratique. A travers l'élection, les meilleurs seront sélectionnés pour gouverner.
56:00 : L'Assemblée Nationale met en place un comité qui se nomme AMAR qui pose deux questions : "Les femmes peuvent-elles exercer des droits politiques et prendre une part active au gouvernement ?" et "Les femmes peuvent être délibérer et se réunir en association politique et populaire ?" Les hommes français ont répondu par la négative.
58:15 : En 1794, un décret est paru pour empêcher le rassemblement de 5 femmes ou plus dans l'espace public. Autre cas, la loi Le Chapelier qui a interdit les guildes. Les corps de métiers ne peuvent plus se réunir, délibérer et s'occuper des affaires publiques. C'est donc une question de rapport de force : qui va pouvoir discuter ? qui va pouvoir prendre des décisions ?
1:00:45 : Au début du XIXème siècle, le mot démocratie commence à se transformer aux USA et en France. C'est en 1828 que la transformation va s'effectuer avec Andrew Jackson. Les différents candidats à l'élection se présentent en 1824 comme étant des républicains et Andrew Jackson est battu. En 1828, il prend comme concept marketing le fait d'être un démocrate, afin de dire qu'il veut défendre les petits travailleurs, les ouvriers des villes ouvrières qui commencent à émerger ainsi que des petits fermiers du mid-west. Il dit "Vous êtes le peuple contre l'aristocratie financière, le milieu des affaires, l'aristocratie politique". Andrew Jackson se présente comme démocrate, comme défenseur du peuple et il gagne. Pourtant, le système politique n'a absolument pas changé ! Il n'y a aucune modification fonctionnelle, aucun changement concernant le processus de décisions, aucune modification organisationnelle, aucune modification du type de suffrage, rien. Juste un candidat qui, dans une approche populiste, s'est réclamé du peuple et de la démocratie.
1:04:20 : C'est ce qu'on appellerait aujourd'hui du marketing politique, un nouveau branding. Dans les années 30, cela va s'accélérer très rapidement car les autres candidats se rendent compte que ce mot vaut de l'or car il rapporte des voix.
1:05:15 : Dans un journal pro-Jackson, qui constate que les adversaires commencent à se définir comme démocrate écrit : "Nous protestons contre le fait qu'ils nous volent notre nom, prenez n'importe quel autre nom mais le mot démocrate est à nous". William Henry Harrison (1840) disait : "La chose la plus extraordinaire de cette compétition et que nous nous battons tous sous la même bannière, tous sous l'appelation de démocrate, la question est de savoir qui a le droit de se définir comme démocrate ?"
1:06:20 : Le processus général en France est à peu près similaire. Dans les années 20 du XIXème siècle, les républicains n'ont pas le droit de se qualifier comme cela donc ils cherchent un autre mot...
1:08:00 : En 1837, aux Etats-Unis, on peut y lire que la démocratie est la cause de l'humanité, la cause de la philantropie, la cause de la chrétienneté, la moralité, le code morale de toute philosophie, la perfection et la raison de Dieu. En deux générations, il n'y a eu aucun changement de structure mais le mot démocratie n'était plus du tout synonyme de tyrannie et du système originel...
1:09:20 : A travers l'histoire du mot, on voit qu'il y a une lutte politique, des logiques de contrôle du pouvoir, de la rhétorique, de la manipulation de l'opinion publique.
1:11:20 : Au Canada, il y a un décalage dans le temps par rapport aux autres régimes. En 1867, c'est la fondation du Canada moderne. Les pères fondateurs du Canada sont anti-démocrates et ne veulent pas de démocratie. A cette époque, quand on s'oppose à la démocratie, on ne s'oppose plus à Athènes mais au système politique américain, à savoir une République à l'américaine. John F. McDonald dit "Nous devons avoir un gouvernement fort et solide, sous lequel nous pouvons créer une liberté constitutionnelle opposée à la démocratie."
1:14:00 : Dans le cas du Canada, Robert Laird Borden, le 8ème Premier ministre du Canada, dans le contexte de la première guerre mondiale, soumis en matière de politique militaire à Londres, essaye de convaincre le peuple que c'est une bonne guerre, qu'il faut que le peuple canadien se mobilise. Borden dit que dans cette guerre, le Canada est du côté de la démocratie, qu'il doit se battre contre les barbares allemands. Au nom de la démocratie, les canadiens doivent se battre et ce premier ministre dit : "Dans cette guerre, le Canada marche à la tête des deux démocraties des amériques". Ce discours de la démocratie sera utilisée comme stratégie de judo par les femmes pour obtenir le droit de vote (Alice Paul).
1:17:52 : C'est donc au début de la première guerre mondiale que la démocratie s'instaure au Canada bien qu'il n'y ait aucune modification du système politique. Le seul changement est le fait qu'il y a plus de monde dans les tranchées. Puis pendant la guerre froide, l'idée d'être en démocratie va se populariser. L'union soviétique se revendiquent de la démocratie. En 1949, dans le journal La Presse, une série d'article est publiée indique que le Canada est une démocratie. Le gouverneur général du Canada, le vicomte Alexander, le représentant de la Reine dit "Le Canada est une grande démocratie, c'est une des plus grandes démocratie du monde aujourd'hui". N'est-ce pas un paradoxe de la part d'un gouverneur ?
1:20:26 : Dans le mois colonial (forum sur les colonies), il est indiqué "Autre grand pas vers l'idéal démocratique : Il est difficile de rendre l'idéal démocratique accessible aux peuples qui ne l'ont jamais connus (les peuples colonisés), y réussir par des méthodes démocratiques est aussi difficile que de faire tenir deux os l'un sur l'autre".
1:22:00 : Francis Dupuis-Déri en conclut que nous ne sommes pas en démocratie et que si l'on nomme notre système politique une démocratie, nous nous faisons avoir par les aristocrates, nous tombons dans le piège des aristocrates qui, pour se faire élire, se sont donné comme nom ou comme bannière le mot "démocratie" et ceci a complétement perverti le mot "démocratie".

Applaudissement de la salle.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39407599
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 08-09-2014 à 02:16:13  profilanswer
 

Un truc qui pêche, je trouve, chez Chouard, dans sa description de ces 200 ans de ploutocratie/aristocratie élective/gouvernement représentatif, c'est l'omission complète des "accidents" (du point de vue de l'oligarchie) qui ont effectivement abouti à des avancées en faveur du peuple. Les congés payés, la sécurité sociale, les 35 heures, le droit de grève, etc. Ce genre de chose n'est clairement pas à l'avantage des riches. Et du coup, ça donne aux pro-élection des contre-exemples en béton face aux théories de Chouard.

n°39407605
helicon2
Posté le 08-09-2014 à 02:20:23  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Un truc qui pêche, je trouve, chez Chouard, dans sa description de ces 200 ans de ploutocratie/aristocratie élective/gouvernement représentatif, c'est l'omission complète des "accidents" (du point de vue de l'oligarchie) qui ont effectivement abouti à des avancées en faveur du peuple. Les congés payés, la sécurité sociale, les 35 heures, le droit de grève, etc. Ce genre de chose n'est clairement pas à l'avantage des riches. Et du coup, ça donne aux pro-élection des contre-exemples en béton face aux théories de Chouard.


 
 :jap:  


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n°39407607
helicon2
Posté le 08-09-2014 à 02:23:50  profilanswer
 

Dominique Rousseau : « On a inversé la fonction de la Constitution ! »

Citation :

La situation politique actuelle est aussi le reflet d'une Constitution à bout de souffle qui protège les gouvernants des gouvernés, alors que ce devrait être l'inverse. [..] créer une nouvelle assemblée où s'expriment les expériences de vie concrètes

Citation :

Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne examine pour Mediapart les ressorts profonds d'une débâcle politique qui n'est pas seulement celle du parti socialiste mais aussi celle d'un régime constitutionnel de plus en plus inapte à prendre en compte les évolutions et les exigences des sociétés contemporaines.

Citation :

Incontestablement, c'est d’abord une crise institutionnelle. Les institutions, qui sont faites pour permettre un échange fluide et continu entre les gouvernés et les gouvernants, sont aujourd'hui bloquées.

Citation :

Il faut changer ce régime constitutionnel qui conduit à une impuissance politique, du parlement à qui on demande de se taire, de l’Élysée qui n’a plus la majorité de sa politique.
 
La Constitution actuelle fonctionne comme un bouclier pour les gouvernants, elle protège le président de la République et le premier ministre des « secousses de l’opinion », comme disent les journalistes. Mais une Constitution doit être d’abord un bouclier qui protège les citoyens contre le risque d'arbitraire des gouvernants ! On a inversé la fonction d'une Constitution qui est de garantir au peuple que ceux qui exercent le pouvoir en son nom respecteront ses volontés.

Citation :

Un autre élément très important de cette crise de régime est que ceux qui nous gouvernent sont enfermés dans ce que j’appelle une « pensée d'État ». Ce sont des énarques très compétents, mais formatés à penser les choses de la société à partir d'un a priori sur ce qu'est l'intérêt général. Ils estiment que les citoyens sont incompétents pour définir ce qu'est l'intérêt général de la société et jugent donc normal de définir eux-mêmes ce qu’il est. C'est une pensée tragique pour la France qui a aujourd’hui besoin d'une « pensée de la société. »
 
Les « gens » sont capables, si on les laisse s’exprimer et délibérer, de produire des règles, de trouver l’intérêt général. Ce ne sera sans doute pas le même que celui produit par la promotion Voltaire, mais ce sera à hauteur des expériences vécues par les gens. La démocratie n'est pas une question d'arithmétique, mais une question d’expériences de vie. Or notre société raisonne à partir d'une pensée d'État abstraite, au moment où elle a besoin d'une pensée des expériences.

Citation :

Oui, mais à condition que ce soit une vraie réécriture, et non une écriture qui vise à distribuer autrement le pouvoir entre ceux qui l'ont déjà. Elle devrait faire accéder à l'exercice du pouvoir ceux qui en sont à la marge ou en sont exclus.
 
Cela veut d’abord dire qu'il faut créer une nouvelle assemblée où s'expriment les expériences de vie concrètes. [..] Aujourd’hui, l’Assemblée nationale représente le citoyen abstrait et il faut une autre assemblée pour représenter les citoyens concrets, c’est-à-dire situés dans leurs activités professionnelles et sociales. Et il faut bien sûr reconnaître à cette assemblée un pouvoir délibératif et non seulement consultatif. [..] Or notre régime actuel repose sur une conception unidimensionnelle du citoyen, à savoir l’électeur. [..] Le problème de la France est d'avoir une élite mono-formatée.



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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39407661
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 08-09-2014 à 04:33:14  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Ne t'inquiètes pas, on l'a tous vu par nous-même lors de son passage dans l'émission, il ne parlait presque d'ailleurs que de néo-nazisme, de Staline, d’Égalité & Réconciliation et de complots. :o


 
Il y a le Chouard pour les médias, version Bisounours, qui s'est fait d'ailleurs ridiculiser par Attali et le Chouard de l'arrière-boutique, qui traîne avec des mecs bien nauséabonds ! Heureusement que dans la mouvance FdG, il y a des militants qui ne se laissent pas emporter vers cette pente brunâtre ...voir le billet de Martine Billard !
 
http://www.martine-billard.fr/post [...] C3%A9lit-!

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 08-09-2014 à 04:35:59

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39407677
jaques_the​mac
Posté le 08-09-2014 à 05:52:37  profilanswer
 

Drap

 


Puisque ça parle de chouard, simplement je pense qu'il n'en a rien a foutre des dérives neo nazi de certains de ses interlocuteurs,  il cherche seulement à mettre le tirage au sort au centre du débat, pour ça rallier à la cause quelques "anti" systèmes plus connu que lui me semble pas idiot pour faire de cette idée un réel débat de société quitte à s'associer avec "leszeulepluzombres" "labetimmonde" etc.

 

Pour moi il a le seul mérite d'avoir lancer ce truc et d'essayer de l'imposer dans le débat public,  faut pas en faire un grand penseur qui doit être irréprochable et qui restera graver dans le marbre dans 2 siècles.  Stop avec les accusations débiles.

n°39407685
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 08-09-2014 à 06:09:36  profilanswer
 

jaques_themac a écrit :

Drap
 
 
Puisque ça parle de chouard, simplement je pense qu'il n'en a rien a foutre des dérives neo nazi de certains de ses interlocuteurs,  il cherche seulement à mettre le tirage au sort au centre du débat, pour ça rallier à la cause quelques "anti" systèmes plus connu que lui me semble pas idiot pour faire de cette idée un réel débat de société quitte à s'associer avec "leszeulepluzombres" "labetimmonde" etc.
 
Pour moi il a le seul mérite d'avoir lancer ce truc et d'essayer de l'imposer dans le débat public,  faut pas en faire un grand penseur qui doit être irréprochable et qui restera graver dans le marbre dans 2 siècles. Stop avec les accusations débiles.


 
Je vois pas ce qu'il y a de débile à mettre l'accent sur les références parfois douteuses du bonhomme. Ce n'est ni un nazi, ni un fasciste, mais  passer de Mullins/Soral à Rousseau, ce n'est pas aussi anodin que de passer de Carrefour à Intermarché comme semble penser le Etienne. Le relativisme généralisé ça a ses limites et il est dangereux de mettre sa notoriété au service d'auteurs fascistes ! Surtout que tu n'as nullement besoin de te référer à des Bruns, avec des débilités style le "grand complot juif mondial" version mullino-soralienne pour critiquer le système !

Message cité 2 fois
Message édité par Tietie006 le 08-09-2014 à 06:20:49

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39407710
jupiter39
Posté le 08-09-2014 à 06:55:01  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Voici une conférence passionnante organisée à l'UQTR (Université du Québec de Trois-Rivières) le 19 mars 2014 grâce à la collaboration du département de Philosophie et du département d'Histoire : Démocratie, l'origine politique d'un mot par Francis Dupuis-Déri (professeur de sciences-politiques à l'UQAM et auteur du livre « Démocratie. Histoire politique d'un mot aux États-Unis et en France »).  http://www.youtube.com/watch?v=AJrdu0r6X90
 
2:45 : Francis Dupuis-Déri indique qu'il est étonnant que les pères fondateurs de la démocratie moderne n'utilise presque jamais le mot démocratie. Et lorsqu'ils utilisent ce mot, c'est d'ordre péjoratif et ce n'est jamais pour qualifier leur projet. Ils en parlent comme régime immoral, athée, tyrannie des pauvres etc. C'est donc étonnant que nous appelions nos régimes politique des démocraties alors que même les pères fondateurs ne définissaient pas leur projet comme cela.
6:00 : Il commence par rappeler l'origine des mots grecs monarchie (une personne qui gouverne), aristocratie (une minorité qui gouverne), démocratie (une majorité qui gouverne) et anarchie (personne ne gouverne).
8:30 : Il évoque le mot Iségoria qui signifie que chaque citoyen doit pouvoir s'exprimer à l'assemblée. Pour les grecs, ce concept est encore plus important que le concept de démocratie.
10:30 : Francis précise que ce mode (la démocratie) a en réalité été observé ailleurs qu'à Athènes. Il évoque le peuple Wandat (peuple autochtone du Québec) qui fonctionnait de manière démocratique.
12:15 : Il cite le jésuite Jean de Brébeuf (ndlr : le Québec a été colonisé par les français les plus croyants de France à partir de 1604) à propos des autochtones : "Il n'y en a quasi-point qui ne soit capable d'entretien et qui raisonne fort bien et en bons termes sur les choses dont il a connaissance." Pourquoi les autochtones ont cette capacité de bien débattre, de bien s'exprimer ? Le père Brébeuf répond "Ce qui les forme encore dans le discours, ce sont les conseils qu'ils tiennent quasi tout les jours, en toutes occurrences, quoique les anciens y tiennent le haut bout, néanmoins s'y trouve qui veut et chacun peut donner son avis."
16:00 : Il expose les différences entre le fonctionnement militaire des wandats et notre fonctionnement actuel qui n'ont strictement rien à voir.
17:45 : Il évoque le moyen-âge occidental et ses communautés d'habitants. Ces endroits avaient un statut juridique. Environ 12 fois par an, les habitants se réunissaient car les seigneurs et les rois ne géraient pas la santé, l'école et le commun (terres communales). Ces assemblées discutaient des affaires publiques communales (rénovation du puits, du pont, de l’Église, recrutement de berger, de gardien, de sage-femme, de professeur...)
22:15 : Il existait des guildes par métiers. C'était donc les corps de métiers qui s'auto-géraient (mutuelle santé, assurance, fêtes religieuses...). Ces guildes fonctionnaient aussi en assemblée, il est donc possible de les qualifier de démocratiques.
24:10 : En Afrique, il y avait l'arbre à palabres. Au Nigeria, chez les Igbo, des centaines de milliers de femmes ont envahis et saccagé en 1929 les centres administratifs des colons. Une cinquantaine de femmes sont mortes suite à la réplique des militaires. La division du travail des terres existe car les femmes cultivent des semences destinée à l'alimentation locale alors que les hommes s'occupent des terres dont la production est destinée à l'exportation. Il évoque les assemblées non-mixte de femmes (mikiri) qui pouvaient durer 2 à 3 jours et qui regroupaient toutes les femmes des villages aux alentours. Elles prenaient des décisions sur tous les sujets qui les concernaient. Ces assemblées de femmes furent ensuite interdites par les colons britanniques et ils nommèrent des fonctions politiques uniquement pour les hommes afin de créer un patriarcat.
33:10 : Après avoir parlé de ces plusieurs exemples, il conclus sur le fait que la démocratie a été bien plus pratiquée qu'on ne le croit.
34:50 : Il considère que nous ne sommes pas en démocratie car les citoyens ne peuvent pas s'occuper des affaires communes.
36:40 : Il cite John Adams (vice-président du premier président des USA puis second président des USA) "J'ai toujours été pour une République libre mais non pour une démocratie. Parce qu'une démocratie c'est un gouvernement arbitraire, tyrannique, sanglant, cruel et intolérable."
38:30 : En occident, à la sortie du moyen-âge, il y a une lutte pour retravailler les rapports de force (pouvoir monarchique, pouvoir parlementaire...)
46:45 : Les monarchistes vont accuser les parlementaires d'être des démocrates (à savoir être des défenseurs des intérêts des pauvres, tyrannique, cruel, etc). La couronne et les parlementaires sont pourtant d'accord pour freiner la démocratie lors des guerres civiles.
47:40 : Les parlementaires doivent rechercher un principe de légitimité contre le roi. Hors, cette légitimité, c'est la représentation populaire. Cependant, ils ne sont pas dans l'idée de démocratie car la démocratie est pour eux, un problème.
49:30 : Les parlementaires sont généralement issu de la classe supérieure et sont souvent des juristes (comme actuellement). Ces parlementaires ont eu une éducation greco-romaine et lorsqu'ils s'opposent à la démocratie, c'est parce qu'ils s'opposent au régime Athéniens. Leur modèle est plutôt Sparte ou Rome. Ils souhaitent former une République mais surtout pas une démocratie. Il y a une autre raison pour lesquels les parlementaires ne veulent pas une démocratie, c'est parce que dans ce régime, ils ne serviraient plus à rien.
52:25 : En France, comme au Canada, les parlementaires veulent le pouvoir politique du roi, non pas pour le peuple mais pour le conserver. Il cite un passage du journal révolutionnaire français La Bouche de fer : "A l'aristocratie héréditaire, ne vous apercevez-vous pas que vous y avez substitué l'aristocratie élective ?"
53:30 : L'aristocratie élective est une notion qu'on retrouve chez Spinoza, chez Montesquieu ou chez Rousseau. Ils estiment que la logique de l'élection est en réalité une aristocratie (élective).
54:00 : L’aristocratie héréditaire est la plus connue mais lorsqu'il y a élection, on parle d'une aristocratie élective. Ces philosophe disent que l'élection est un principe qui est antinomique de la démocratie, c'est un principe aristocratique. A travers l'élection, les meilleurs seront sélectionnés pour gouverner.
56:00 : L'Assemblée Nationale met en place un comité qui se nomme AMAR qui pose deux questions : "Les femmes peuvent-elles exercer des droits politiques et prendre une part active au gouvernement ?" et "Les femmes peuvent être délibérer et se réunir en association politique et populaire ?" Les hommes français ont répondu par la négative.
58:15 : En 1794, un décret est paru pour empêcher le rassemblement de 5 femmes ou plus dans l'espace public. Autre cas, la loi Le Chapelier qui a interdit les guildes. Les corps de métiers ne peuvent plus se réunir, délibérer et s'occuper des affaires publiques. C'est donc une question de rapport de force : qui va pouvoir discuter ? qui va pouvoir prendre des décisions ?
1:00:45 : Au début du XIXème siècle, le mot démocratie commence à se transformer aux USA et en France. C'est en 1828 que la transformation va s'effectuer avec Andrew Jackson. Les différents candidats à l'élection se présentent en 1824 comme étant des républicains et Andrew Jackson est battu. En 1828, il prend comme concept marketing le fait d'être un démocrate, afin de dire qu'il veut défendre les petits travailleurs, les ouvriers des villes ouvrières qui commencent à émerger ainsi que des petits fermiers du mid-west. Il dit "Vous êtes le peuple contre l'aristocratie financière, le milieu des affaires, l'aristocratie politique". Andrew Jackson se présente comme démocrate, comme défenseur du peuple et il gagne. Pourtant, le système politique n'a absolument pas changé ! Il n'y a aucune modification fonctionnelle, aucun changement concernant le processus de décisions, aucune modification organisationnelle, aucune modification du type de suffrage, rien. Juste un candidat qui, dans une approche populiste, s'est réclamé du peuple et de la démocratie.
1:04:20 : C'est ce qu'on appellerait aujourd'hui du marketing politique, un nouveau branding. Dans les années 30, cela va s'accélérer très rapidement car les autres candidats se rendent compte que ce mot vaut de l'or car il rapporte des voix.
1:05:15 : Dans un journal pro-Jackson, qui constate que les adversaires commencent à se définir comme démocrate écrit : "Nous protestons contre le fait qu'ils nous volent notre nom, prenez n'importe quel autre nom mais le mot démocrate est à nous". William Henry Harrison (1840) disait : "La chose la plus extraordinaire de cette compétition et que nous nous battons tous sous la même bannière, tous sous l'appelation de démocrate, la question est de savoir qui a le droit de se définir comme démocrate ?"
1:06:20 : Le processus général en France est à peu près similaire. Dans les années 20 du XIXème siècle, les républicains n'ont pas le droit de se qualifier comme cela donc ils cherchent un autre mot...
1:08:00 : En 1837, aux Etats-Unis, on peut y lire que la démocratie est la cause de l'humanité, la cause de la philantropie, la cause de la chrétienneté, la moralité, le code morale de toute philosophie, la perfection et la raison de Dieu. En deux générations, il n'y a eu aucun changement de structure mais le mot démocratie n'était plus du tout synonyme de tyrannie et du système originel...
1:09:20 : A travers l'histoire du mot, on voit qu'il y a une lutte politique, des logiques de contrôle du pouvoir, de la rhétorique, de la manipulation de l'opinion publique.
1:11:20 : Au Canada, il y a un décalage dans le temps par rapport aux autres régimes. En 1867, c'est la fondation du Canada moderne. Les pères fondateurs du Canada sont anti-démocrates et ne veulent pas de démocratie. A cette époque, quand on s'oppose à la démocratie, on ne s'oppose plus à Athènes mais au système politique américain, à savoir une République à l'américaine. John F. McDonald dit "Nous devons avoir un gouvernement fort et solide, sous lequel nous pouvons créer une liberté constitutionnelle opposée à la démocratie."
1:14:00 : Dans le cas du Canada, Robert Laird Borden, le 8ème Premier ministre du Canada, dans le contexte de la première guerre mondiale, soumis en matière de politique militaire à Londres, essaye de convaincre le peuple que c'est une bonne guerre, qu'il faut que le peuple canadien se mobilise. Borden dit que dans cette guerre, le Canada est du côté de la démocratie, qu'il doit se battre contre les barbares allemands. Au nom de la démocratie, les canadiens doivent se battre et ce premier ministre dit : "Dans cette guerre, le Canada marche à la tête des deux démocraties des amériques". Ce discours de la démocratie sera utilisée comme stratégie de judo par les femmes pour obtenir le droit de vote (Alice Paul).
1:17:52 : C'est donc au début de la première guerre mondiale que la démocratie s'instaure au Canada bien qu'il n'y ait aucune modification du système politique. Le seul changement est le fait qu'il y a plus de monde dans les tranchées. Puis pendant la guerre froide, l'idée d'être en démocratie va se populariser. L'union soviétique se revendiquent de la démocratie. En 1949, dans le journal La Presse, une série d'article est publiée indique que le Canada est une démocratie. Le gouverneur général du Canada, le vicomte Alexander, le représentant de la Reine dit "Le Canada est une grande démocratie, c'est une des plus grandes démocratie du monde aujourd'hui". N'est-ce pas un paradoxe de la part d'un gouverneur ?
1:20:26 : Dans le mois colonial (forum sur les colonies), il est indiqué "Autre grand pas vers l'idéal démocratique : Il est difficile de rendre l'idéal démocratique accessible aux peuples qui ne l'ont jamais connus (les peuples colonisés), y réussir par des méthodes démocratiques est aussi difficile que de faire tenir deux os l'un sur l'autre".
1:22:00 : Francis Dupuis-Déri en conclut que nous ne sommes pas en démocratie et que si l'on nomme notre système politique une démocratie, nous nous faisons avoir par les aristocrates, nous tombons dans le piège des aristocrates qui, pour se faire élire, se sont donné comme nom ou comme bannière le mot "démocratie" et ceci a complétement perverti le mot "démocratie".

Applaudissement de la salle.


 
 :jap:  

n°39407895
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 08-09-2014 à 08:26:14  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

 

Je vois pas ce qu'il y a de débile à mettre l'accent sur les références parfois douteuses du bonhomme. Ce n'est ni un nazi, ni un fasciste, mais passer de Mullins/Soral à Rousseau, ce n'est pas aussi anodin que de passer de Carrefour à Intermarché comme semble penser le Etienne. Le relativisme généralisé ça a ses limites et il est dangereux de mettre sa notoriété au service d'auteurs fascistes ! Surtout que tu n'as nullement besoin de te référer à des Bruns, avec des débilités style le "grand complot juif mondial" version mullino-soralienne pour critiquer le système !


Tu n'as pas une seule fois traité le sujet depuis que tu postes ici, et tu préfères ne parler que d'un fait mineur concernant Chouard, impliquant une répétition assez usante... C'est un peu faible, tu ne crois pas ?

Message cité 1 fois
Message édité par toxik4 le 08-09-2014 à 08:27:39

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39408141
Profil sup​primé
Posté le 08-09-2014 à 09:19:55  answer
 

helicon2 a écrit :

...
Cela veut d’abord dire qu'il faut créer une nouvelle assemblée où s'expriment les expériences de vie concrètes. [..] Aujourd’hui, l’Assemblée nationale représente le citoyen abstrait et il faut une autre assemblée pour représenter les citoyens concrets, c’est-à-dire situés dans leurs activités professionnelles et sociales. Et il faut bien sûr reconnaître à cette assemblée un pouvoir délibératif et non seulement consultatif. [..] Or notre régime actuel repose sur une conception unidimensionnelle du citoyen, à savoir l’électeur. [..] Le problème de la France est d'avoir une élite mono-formatée.[/quote]


L'énumération des defauts du régime actuelle est pertinente (mais en meme temps connus depuis longue date) mais je ne vois pas en quoi un changement de la constitution permettrait de corriger les problemes auxquels nous faisons face.

n°39408271
Merome
Chef des blorks
Posté le 08-09-2014 à 09:36:47  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Je vois pas ce qu'il y a de débile à mettre l'accent sur les références parfois douteuses du bonhomme. Ce n'est ni un nazi, ni un fasciste, mais  passer de Mullins/Soral à Rousseau, ce n'est pas aussi anodin que de passer de Carrefour à Intermarché comme semble penser le Etienne. Le relativisme généralisé ça a ses limites et il est dangereux de mettre sa notoriété au service d'auteurs fascistes ! Surtout que tu n'as nullement besoin de te référer à des Bruns, avec des débilités style le "grand complot juif mondial" version mullino-soralienne pour critiquer le système !


 
Ce que tu ignores, c'est la proportion des interventions de Chouard qui parlent de ces références douteuses, par rapport à tout le reste.
Le mec a mis en ligne des heures et des heures de conférences. Il a fait des centaines d'articles de blog. Tu as UN SEUL lien sur Soral dans tout le bouzin, et quelques références douteuses, au milieu de milliers d'heures de conférences et de centaines de milliers de lignes de texte qui traitent de la démocratie, qui vantent Lordon, Friot, Guillemin, Rousseau, Robespierre.
 
Pour un internaute lambda qui découvre Chouard, la probabilité qu'il tombe sur un de ces trucs discutables est nulle ou presque. En revanche, en agissant comme tu le fais, tu te charges bien de remettre au-dessus de la pile les mauvaises références. Depuis que les antifas ont mis le nez là-dedans, on ne peut plus parler de Chouard sans parler de ça. [:acherpy]


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Ceci n'est pas une démocratie
n°39408838
Fantryt
Posté le 08-09-2014 à 10:30:39  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Un truc qui pêche, je trouve, chez Chouard, dans sa description de ces 200 ans de ploutocratie/aristocratie élective/gouvernement représentatif, c'est l'omission complète des "accidents" (du point de vue de l'oligarchie) qui ont effectivement abouti à des avancées en faveur du peuple. Les congés payés, la sécurité sociale, les 35 heures, le droit de grève, etc. Ce genre de chose n'est clairement pas à l'avantage des riches. Et du coup, ça donne aux pro-élection des contre-exemples en béton face aux théories de Chouard.

 

Je me permet de te contredire.

 

Les congés payés ne sont pas des cadeaux des employeurs aux employés : ces congés sont inclus dans les salaires, c'est-à-dire que les salariés gagneraient l'équivalent de 5 semaines de travail en plus s'ils renonçaient à leurs congés payés. Il n'y a pas eu de miracle.

 

La Sécurité Sociale n'est pas un progrès social. La Sécu, c'est l'intrusion profonde de l'État dans la sphère publique. La retraite ? L'assurance ? Tu n'as aucun choix, tu dois cotiser à la Sécurité Sociale, et puis c'est tout. Le seul moyen d'y échapper est de travailler à l'étranger. De fait, l'État se rend indispensable là où les gens pourraient très bien se débrouiller eux-mêmes. Au final, la Sécu souffre d'un déficit chronique depuis des années, et c'est le contribuable qui en fait les frais. Le système n'a jamais été envisagé pour être viable : c'était une mesure politique, tout comme le passage à l'euro.

 

Les 35h et le droit de grève sont par contre bien, à mon sens, des progrès en faveur des salariés. Et au détriment des patrons. Autrement dit, ce n'est pas franchement lié à l'oligarchie, sauf pour ceux qui ont une vision paternaliste des patrons et tout :o


Message édité par Fantryt le 08-09-2014 à 10:32:51
n°39409152
helicon2
Posté le 08-09-2014 à 10:53:26  profilanswer
 

jaques_themac a écrit :

Puisque ça parle de chouard, simplement je pense qu'il n'en a rien a foutre des dérives neo nazi de certains de ses interlocuteurs,  il cherche seulement à mettre le tirage au sort au centre du débat, pour ça rallier à la cause quelques "anti" systèmes plus connu que lui me semble pas idiot pour faire de cette idée un réel débat de société quitte à s'associer avec "leszeulepluzombres" "labetimmonde" etc.


 
 :jap:  
 
Chouard souhaite une Assemblée Constituante tirée au sort, donc un échantillon quasi-parfait du peuple. Plutôt donc que de mépriser les électeurs du FN (qui sont souvent perdus), il préfère discuter avec eux pour chercher à les convaincre que les règles du jeu doivent être changé. Il fait de même avec les électeurs de l'UMP, du MoDem, du PS ou du Front de Gauche. Il ne cherche pas à convaincre les élus et les cadres des partis (que ce soit du FN ou non) qui s'opposeront la plupart du temps à l'idée de suffrage par le sort du fait de leur engagement politique. Comme disait Francis Dupuis-Déri, dans une démocratie, les parlementaires ne servent plus à rien...
 
Chouard est sorti de la logique droite/gauche, de la logique qui consiste à amalgamer les électeurs et les cadres des partis politiques mais essaye de créer un large rassemblement populaire. A mon sens, il est bien utile que tous les antifas de service qui ne font pas appel à la raison mais appel à l'émotion.
 

jaques_themac a écrit :

Pour moi il a le seul mérite d'avoir lancer ce truc et d'essayer de l'imposer dans le débat public,  faut pas en faire un grand penseur qui doit être irréprochable et qui restera graver dans le marbre dans 2 siècles.  Stop avec les accusations débiles.


 
 :jap:  
 

toxik4 a écrit :

Tu n'as pas une seule fois traité le sujet depuis que tu postes ici, et tu préfères ne parler que d'un fait mineur concernant Chouard, impliquant une répétition assez usante...


 
 :jap:  
 
ça pour être usant...  
 
Et effectivement, le sujet, il s'en fout royalement. Sur le topic Nouvelle Donne, il se focalise sur Etienne Chouard. Sur le topic de la démocratie, il se focalise sur Etienne Chouard. Encore, s'il commentait les propos qu'il a eu lors de son passage TV, mais même pas, il vient juste pourrir le topic avec la même rengaine.
 

Merome a écrit :

Ce que tu ignores, c'est la proportion des interventions de Chouard qui parlent de ces références douteuses, par rapport à tout le reste.
Le mec a mis en ligne des heures et des heures de conférences. Il a fait des centaines d'articles de blog. Tu as UN SEUL lien sur Soral dans tout le bouzin, et quelques références douteuses, au milieu de milliers d'heures de conférences et de centaines de milliers de lignes de texte qui traitent de la démocratie, qui vantent Lordon, Friot, Guillemin, Rousseau, Robespierre.
 
Pour un internaute lambda qui découvre Chouard, la probabilité qu'il tombe sur un de ces trucs discutables est nulle ou presque. En revanche, en agissant comme tu le fais, tu te charges bien de remettre au-dessus de la pile les mauvaises références. Depuis que les antifas ont mis le nez là-dedans, on ne peut plus parler de Chouard sans parler de ça. [:acherpy]


 
 :jap:  
 


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°39409381
metalking7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 08-09-2014 à 11:13:27  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Un truc qui pêche, je trouve, chez Chouard, dans sa description de ces 200 ans de ploutocratie/aristocratie élective/gouvernement représentatif, c'est l'omission complète des "accidents" (du point de vue de l'oligarchie) qui ont effectivement abouti à des avancées en faveur du peuple. Les congés payés, la sécurité sociale, les 35 heures, le droit de grève, etc. Ce genre de chose n'est clairement pas à l'avantage des riches. Et du coup, ça donne aux pro-élection des contre-exemples en béton face aux théories de Chouard.


Oui et non.
Chouard pourrait très bien expliqué que les congés payés sont arrivés parce que le peuple, uni, était en marche pour réclamer ses droits. Parce qu'il s'est mis sur la scène politique, il a obtenu beaucoup de l'oligarchie.
Par la grève générale, le patron ne pouvait que faire le constat qu'il n'était rien sans le collectif de production, ses ouvriers.
Par la grève générale, les élus ne pouvaient plus continuer leur tambouille d'appareil ; les radicaux de gauche étaient mis devant le fait accompli que la pression venaient de leur gauche.
Par la grève générale, le peuple a acquis une forte incroyable.
 
La conclusion serait alors : compte-tenu de la force que nous représentons et des bénéfices obtenus par notre entrée dans l'arène politique, nous aurions fort à gagner d'avoir des institutions nous rendant maitre des décisions, c'est-à-dire acteur.
Après je ne suis pas d'accord avec l'option du tirage au sort, qui n'est pour moi pas une option viable pour l'implication large du peuple, mais je pense avoir donné une analyse des accidents permettant le déploiment du discours visant à changer radicalement les institutions. ;)


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°39410574
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 08-09-2014 à 13:05:21  profilanswer
 

metalking75 a écrit :


Après je ne suis pas d'accord avec l'option du tirage au sort, qui n'est pour moi pas une option viable pour l'implication large du peuple, mais je pense avoir donné une analyse des accidents permettant le déploiment du discours visant à changer radicalement les institutions. ;)


Tu n'as pas tout à fait raison sur ce point, bien que je pense que le problème que tu poses n'est pas à négliger.
 
En fait, il y aurait deux utilités au tirage au sort :  
 
Soit la population est tellement grande qu'il est impossible que tout le monde s'implique dans l'exercice du pouvoir.
 
Soit la population est grande, mais suffisamment restreinte pour envisager le tirage au sort comme une rotation des citoyens, qui à tour de rôle seraient conviés dans une assemblée tirée au sort.
 
Il faut faire la distinction entre tirage avec remise et tirage sans remise, or si on institue le non-renouvellement des mandats, le tirage au sort se fera sans remise, par conséquent tout le monde peut participer, à tour de rôle, à l'exercice de la démocratie, pour peu que les mandats soient courts et non renouvelables.
Il suffit de créer une liste de l'ensemble des citoyens, tirer au sort sans remise l'assemblée par scrutins successifs jusqu'à ce que toute la liste ait été tirée au sort, et ensuite on recommence avec une liste comportant l'ensemble des citoyens, et ainsi de suite...


Message édité par toxik4 le 08-09-2014 à 13:08:18

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39415228
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 08-09-2014 à 19:27:33  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Ce que tu ignores, c'est la proportion des interventions de Chouard qui parlent de ces références douteuses, par rapport à tout le reste.
Le mec a mis en ligne des heures et des heures de conférences. Il a fait des centaines d'articles de blog. Tu as UN SEUL lien sur Soral dans tout le bouzin, et quelques références douteuses, au milieu de milliers d'heures de conférences et de centaines de milliers de lignes de texte qui traitent de la démocratie, qui vantent Lordon, Friot, Guillemin, Rousseau, Robespierre.
 
Pour un internaute lambda qui découvre Chouard, la probabilité qu'il tombe sur un de ces trucs discutables est nulle ou presque. En revanche, en agissant comme tu le fais, tu te charges bien de remettre au-dessus de la pile les mauvaises références. Depuis que les antifas ont mis le nez là-dedans, on ne peut plus parler de Chouard sans parler de ça. [:acherpy]


 
Car se référer à des écrits néo-nazis est en soi scandaleux, car ça prouve que Chouard ne fait aucune différence entre un discours construit et raisonnable et des torchons antisémites et fascisants ! Et comme je l'ai déjà dit maintes fois, tu peux tout à fait critiquer le système en t'appuyant sur des auteurs marxistes sérieux ou des sociologues ou philosophes hétérodoxes sans tomber dans le caniveau et les brunes poubelles. D'ailleurs, tu as voté pour le FdG, un mouvement tout à fait respectable qui a condamné Chouard par le biais d'un billet de Martine Billard.


Message édité par Tietie006 le 08-09-2014 à 19:29:24

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39416920
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 08-09-2014 à 21:54:15  profilanswer
 

Ouais ouais ouais.

 

En attendant, j'ai fini par trouver le temps de regarder la conférence-débat avec Chouard et Van Reybrouck (encore un fasciste, à n'en pas douter :sarcastic: ).
Le lien pour ceux qui ne l'auraient pas vu passer: https://www.youtube.com/watch?v=EMW [...] bN&index=1 .
Sérieusement, c'est super intéressant et ça donne vachement de pistes de réflexion, et d'idées que je n'avais pas encore trop vu développées avant.

 

(sinon, je ne sais pas si c'est passé, pour initier des connaissances au tirage au sort, ça c'est pas mal: https://www.youtube.com/watch?v=uzcN-0Bq1cw "J'ai pas voté" )

 

Edit: Ben oui, forcément, suis-je bête, Van Reybrouck est forcément un fasciste puisque qu'il fréquente Chouard qui est un fasciste vu qu'il fréquente ... :pt1cable: ... oui, je sais, je fais de l'homme de paille moi aussi, je devrais avoir honte ... je crois ... peut-être.

Message cité 2 fois
Message édité par Calcoran le 08-09-2014 à 21:56:51
n°39416954
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 08-09-2014 à 21:56:14  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Ouais ouais ouais.
 
En attendant, j'ai fini par trouver le temps de regarder la conférence-débat avec Chouard et Van Reybrouck (encore un fasciste, à n'en pas douter :sarcastic: ).
Le lien pour ceux qui ne l'auraient pas vu passer: https://www.youtube.com/watch?v=EMW [...] bN&index=1 .
Sérieusement, c'est super intéressant et ça donne vachement de pistes de réflexion, et d'idées que je n'avais pas encore trop vu développées avant.
 
(sinon, je ne sais pas si c'est passé, pour initier des connaissances au tirage au sort, ça c'est pas mal: https://www.youtube.com/watch?v=uzcN-0Bq1cw "J'ai pas voté" )


 
Ben lis Mullins, un bouquin conseillé par Etienne,  tu vas aimer ...


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39417063
moonboots
Posté le 08-09-2014 à 22:02:38  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Un truc qui pêche, je trouve, chez Chouard, dans sa description de ces 200 ans de ploutocratie/aristocratie élective/gouvernement représentatif, c'est l'omission complète des "accidents" (du point de vue de l'oligarchie) qui ont effectivement abouti à des avancées en faveur du peuple. Les congés payés, la sécurité sociale, les 35 heures, le droit de grève, etc. Ce genre de chose n'est clairement pas à l'avantage des riches. Et du coup, ça donne aux pro-élection des contre-exemples en béton face aux théories de Chouard.


des avancées qui pour la plupart se sont faites sous la pression de la rue, des événements ou des pouvoirs en présence, pas tellement grâce au courage de nos "représentants"

n°39417098
moonboots
Posté le 08-09-2014 à 22:04:11  profilanswer
 


il était temps que D. Rousseau, que j'avais déjà entendu et apprécié, exprime tout cela

n°39417123
moonboots
Posté le 08-09-2014 à 22:05:35  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Il y a le Chouard pour les médias, version Bisounours, qui s'est fait d'ailleurs ridiculiser par Attali et le Chouard de l'arrière-boutique, qui traîne avec des mecs bien nauséabonds ! Heureusement que dans la mouvance FdG, il y a des militants qui ne se laissent pas emporter vers cette pente brunâtre ...voir le billet de Martine Billard !
 
http://www.martine-billard.fr/post [...] C3%A9lit-!


qu'est-ce que tu es lourd avec tes petits procès staliniens, arrête de parler des hommes et parle un peu des idées, par exemple c'est quoi ton opinion sur nos institutions ? tu les juges démocratiques dans le sens d'une démocratie aboutie (peuple souverain) ?

n°39417170
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 08-09-2014 à 22:07:58  profilanswer
 

Citation :

Ben lis Mullins, un bouquin conseillé par Etienne,  tu vas aimer ...


Tout le monde est fan de Mullin ici.
 
D'ailleurs, t'es tombé sur une filiale française du Kluh Klux Klan. :sarcastic:

Message cité 2 fois
Message édité par toxik4 le 08-09-2014 à 22:08:33

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°39417257
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 08-09-2014 à 22:11:59  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

Citation :

Ben lis Mullins, un bouquin conseillé par Etienne,  tu vas aimer ...


Tout le monde est fan de Mullin ici.
 
D'ailleurs, t'es tombé sur une filiale française du Kluh Klux Klan. :sarcastic:


 
Ca te dérange apparemment pas que le Chouard conseille Mullins, Soral et Meyssan ...ils tapent sur le système ...donc ça roule !


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°39417259
moonboots
Posté le 08-09-2014 à 22:12:02  profilanswer
 

toxik4 a écrit :

D'ailleurs, t'es tombé sur une filiale française du Kluh Klux Klan. :sarcastic:


Titie a une analyse assez paranoïaque du réel, il voit des réseaux et des fascistes partout

mood
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