Reprise du message précédent :

 
Quel rapport entre la discussion et Soral ?

 
C'est vrai que tu connais un peu le milieu scolaire, toi. Seulement depuis la dernière réforme ? De toute évidence, il n'y a personne qui tique, c'est que ça n'est certainement pas écrit noir sur blanc, ou bien que c'est présenté comme un progrès formidable pour l'Humanité.
 
Ford se serait-il trompé ? "Si les gens comprenaient comment fonctionne le système bancaire, il y aurait une révolution avant demain matin !"
 

 
Tu as parlé d'agitation, donc je t'ai parlé d'un agitateur, pas vraiment du même acabit que ceux que tu cites.

 
 
Soral, comme beaucoup d'autres, sert à détourner la colère sourde des gens. Oui, c'est un "agitateur" mais li travaille pour le système en place    Mais évitons de faire de la pub pour cet individu....
 
 
Et tout le monde sait que nous vivons en ploutocratie.

 
Je comprend pas pourquoi.

Parce que tu ne sais pas comment il fonctionne.

C'est du pillage en règle, ni plus ni moins.

Il n'y a aucun rapport avec le mérite, le travail, le talent. Le système financier obéit à des lois qui lui sont propres, il s'est débarrassé de toute morale, et mange tout ce qu'il peut manger. C'est à dire, la plus grosse part du gâteau, laissant les miettes aux exclus du système.

Le système financier est bien plus cynique que la firme productive, la comparaison me parait même grotesque...

 
Mais là on parlait plus du système monétaire que financier, je crois.
Le bon topic pour en parler, c'est ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9470_1.htm

Démocratie radicale et utopie
http://www.fabula.org/actualites/d [...] _63969.php
Colloque international - Université Paris Diderot, Paris, France
Organisé par le LCSP (L’Archipel des devenir – Centre de recherche sur les utopies) en collaboration avec l’Université York (Toronto, Canada), le Centre de Théorie Politique de l’ULB (Belgique) et l’Université du Québec à Montréal (Québec).
16 et 17 avril 2015

Non. Mais comme je n'ai sous la main que les programmes actuels, je ne peux pas facilement te prouver que c'était le cas avant, donc - parce que contrairement à d'autres j'évite de trop m'avancer - je m'en tiens à des informations que je peux présenter avec certitude.  
 

Ils confondent l'un et l'autre.

Origines historiques et structurelles de la Crise économique
Par Dr. G. Casper
Diplômé en sciences économiques - Juin 2014
http://myreader.toile-libre.org/up [...] ece641.pdf

Ben tu me parles de système bancaire, je pense automatiquement au système financier, même si théoriquement la monnaie est émise par les banques privées.
 
L'activité principale des banques reste le financement de l'économie par l'émission de monnaie, MAIS aujourd'hui les banques tiennent un rôle central dans l'échange de titres financiers.
______________________________________________
HS mis à part, je vous conseille cette conférence sur la démocratie, qui résulte en un échange d'idées et de points de vue entre Chouard et Van Reybrouck :
 
Conférence Démocratie fatiguée : Quelles Solutions ? Rencontre entre Chouard et Van Reybrouck
 
Les divergences sont importantes, notamment sur les moyens à mettre en oeuvre pour la mise en place du tirage au sort, mais également sur le champ d'application du tirage au sort dans les républiques modernes.
 
Je pense que le plus important est de retenir que le tirage au sort a un caractère expérimental, et que l'objectif n'est donc pas de faire un système de choix entièrement par le sort, mais d'instaurer des représentants tirés au sort au sein d'un système majoritairement électif.
 
Chouard l'explique très bien en début de vidéo, il voit au tirage au sort trois champs d'application immédiats :  
1. Tirage au sort de chambres de contrôle citoyennes, qui veillent au bon fonctionnement de la démocratie et qui luttent contre les abus de pouvoir.
2. Tirage au sort du sénat, en parallèle à une assemblée nationale qui elle sera élue
3. Tirage au sort de l'assemblée constituante.  
 
Chouard explique que selon lui, l'assemblée constituante tirée au sort est le point de départ, et le point clef du bon fonctionnement d'une démocratie. Le tirage au sort assure l'indépendance de l'assemblée lors du processus constituant, OR le pouvoir exécutif et législatif sont nécessairement en conflit d'intérêt lorsqu'ils décident de rédiger la constitution, puisqu'ils décident des règlent auquel ils devront se soumettre. On leur demande donc d'être schyzophrènes, et de s'imposer des contraintes en vue de limiter les abus de pouvoir, là ou ils veulent le champ d'action le plus large possible. Une assemblée constituante indépendante des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire est donc nécessaire.
 
Deuxième point que souligne Chouard, on peut tout à fait être d'accord avec un champ d'application du tirage au sort et rejeter les deux autres. Dire qu'on est pour/contre le tirage au sort n'a pas vraiment de sens.
 
D'ailleurs, je pense que la majorité des participants à ce topic favorable à la mise en place du tirage au sort ne sont pas contre l'élection dans l'absolu.

Et réciproquement, mais ça ça semble plus difficile à accepter.

Du tout, mais penser que tes contradicteurs sont nécessairement sectaires est un procès d'intentions un peu rapide

 
L'argent-dette de pal Grignon c'est du pipeau?

C'est incomplet, orienté, et globalement pas rigoureux - on ne commentera même pas l'aspect conspirationniste avec le passage sur les banquiers "juifs". D'ailleurs c'est pas moi qui le dit, c'est Arrêt sur Image. Grignon a d'ailleurs lui-même reconnu que sa première version était inadaptée, et il a été contraint à faire une révision de son film en 2010 pour inclure des corrections.

Pour bien comprendre la création monétaire, il y a beaucoup de livres beaucoup plus précis et beaucoup plus neutres, écrits par des universitaires spécialistes d'économie. Mais bon, il faut faire l'effort de les lire, c'est moins bandant qu'une vidéo sur youtube qui t'explique sur une musique anxiogène qu'elle va te révéler une vérité cachée ultra-secrète. Tellement ultra-secrète que, je le répète, elle est au programme de 1ere ES    

 
   
 
J'ai mis ça en page 1

 
C'est à la fois l'une des plus pédagogiques et la plus complotiste. C'est dommage.
 
Mais bon, depuis, des dizaines d'autres ont vu le jour. Par exemple celle faite par le fils de Pierre Rabhi : http://www.youtube.com/watch?v=e4zFnEyKm3U
 

Le vrai scandale monétaire ne se situe pas au niveau de la création monétaire proprement dite - pour avoir étudié l'histoire de la création monétaire, je peux vous dire que le système de création monétaire axé sur un marché de la monnaie est un moindre mal, tant les souverains ont par le passé frappé monnaie pour s'enrichir.
 
Le vrai scandale monétaire, c'est l'euro et l'hégémonie du dollar d'une part, et les quantitative easings (création massive de monnaie par les banques centrales) d'autre part.
Notre système monétaire est extrêmement instable, et les pays se livrent à une véritable guerre monétaire, la fuite en avant étant la baisse des taux de change.

 
Oui mais là tu opposes deux modèles comme si c'étaient les seuls, c'est de la triche.
Moi je ne prône pas la création monétaire par les Etats, mais celle par dividende universel, et si possible avec une monnaie libre.
Cf ma signature, Open UDC et la Théorie Relative de la Monnaie.

Sinon la théorie monétariste(Milton Friedman) dans les années 70, ne s'est-elle pas traduite par ds politiques d'austérité dans es années 80?

La théorie monétariste s'inscrit totalement dans le système monétaire tel qu'il existe actuellement.

C'est surtout une divergence de points de vue entre Keynes et les Néoclassiques sur le rôle de la monnaie au sein d'un système de marché. Keynes prône des politiques monétaires expansionnistes, car il pense la monnaie comme ayant un rôle actif dans l'économie. La théorie quantitative de la monnaie stipulait que la monnaie avait un rôle neutre dans l'économie.

Les autres, les monétaristes, reconnaissent le rôle actif de la monnaie, mais lui trouvent un caractère néfaste. Il faut donc mener une politique monétaire restrictive de lutte contre l'inflation.

Le problème c'est que les politiques monétaires expansionnistes actuelles se soldent par des quantitative easing, des injections massives de liquidités par les banques centrales, ce qui contribue énormément à gaver les marchés financiers, là ou l'économie réelle n'en profite pas.

C'est un peu normal en même temps, la théorie étant postérieure au système lui-même.  
 

Je le redemande pour la nieme fois, c'est quoi l'économie "réelle" ?

Une usine, un magasin, une ferme, une agence de voyage, etc... Tout ce qui crée et/ou transforme un produit brut et/ou fini et/un service rendu dans le 1er cadre.
On l'oppose à la finance spéculative

A la stricte condition que ton usine, ton magasin, n'ai jamais eu comme client ou fournisseur une personne dont l'activité inclue de la finance spéculative, qu'elle n'est jamais été elle même financée par une banque dont les fonds proviennent en partie de la finance spéculative etc. Bref, il reste bien peu de monde.

L'économie peut très bien se passer de la spéculation. Elle ne sert rigoureusement à rien, en dehors de l'enrichissement factice de quelqu'uns et de la création de bulle éclatant une fois que trop de monde s'aperçoivent de l'air contenue dans la bulle. La théorie de la valeur chez Marx explique ça très bien.

Elle peut effectivement s'en passer, mais elle ne le fait pas actuellement. La distinction est donc actuellement artificielle et - excuse moi de le dire - orientée.  
 
Prenons l'exemple du bitcoin, très prisé dans certains milieux alter car il permet de "se passer" des banques. Et bien sans une spéculation massive (valeur multipliée par 1000 en 3 ans) sur le bitcoin, son usage se serait justement limité à ces milieux alter et il n'aurait jamais pris la dimension internationale actuelle.  
 
Bref, la spéculation financière, c'est pas particulièrement utile, mais c'est en place, intégré dans notre système économique. Là, ce que vous faites c'est regarder un chien qui a des tiques en vous disant "s'il n'avait pas de tiques il irait mieux"... c'est tout à fait vrai, mais ça ne va pas les faire disparaitre.

 
Spéculer n'est pas contradictoire avec créer des richesses.
 
Si j'achète des actions d'entreprise, je spécule car je fais le pari que la valeur de ces actions va monter (je veux m'enrichir) mais, ce faisant, je permet ainsi à une entreprise d'effectuer les investissements qu'elle ne peut pas faire cash (qu'il s'agisse de financer un gros stock de matières premières pour honorer une grosse commande, embaucher et acheter des nouvelles machines plus efficaces etc.) et donc de créer de la richesse qu'elle n'aurait pas pu créer sans mon financement spéculatif.
 
Reste la spéculation vraiment stérile ; par exemple, si j'achète une tonne de cacao en espérant la revendre plus cher dans quelques années.  
Dans ce cas là, aucune richesse ne sera crée (après, on peut néanmoins débattre de l'intérêt de la spéculation qui a le mérite de rendre cher et donc réservé aux usages vraiment utiles ou indispensables, les matières premières qui se raréfient ; mais c'est un autre sujet plus lié à une allocation optimale des ressources).
 
La spéculation dans le financement ne s'oppose donc pas nécessairement à la création de richesse.

Evidemment que ce que j'écris est orienté. Je suis un militant politique intervenant sur la partie politique d'un forum.    
 

Ben je suis pas convaincu de la pertinence du bitcoin. Je ne m'y suis pas encore très intéressé mais je sais aussi qu'il s'agit d'un moyen de blanchir de l'argent sale. Certes, des banques qui ont pignon sur rue le font aussi.
 
Puisque nous sommes ici pour discourir de démocratie, l'idée sous-jacente est d'interroger la création monétaire, son utilisation et l'utilité de la spéculation, non ?
Or justement, n'était-ce pas le projet de Jaurès qu'amener la démocratie dans les usines ?

Acheter des actions devrait avoir pour seul objectif que d'entrer au capital de l'entreprise, à savoir pour y toucher des dividendes et participer au choix de ses orientations et non de miser sur le profit en cas de revente de l'action.

 
Uniquement valable pour le marché primaire ce que tu racontes. Or, le marché primaire ne représente quasiment rien. La majorité de la spéculation s'effectue sur le marché secondaire. Or, sur le marché secondaire, l'argent ne va pas à l'entreprise...
 
En clair, tu confonds investissement et spéculation.
 

 
J'ai justement pris soin de distinguer le fait que la spéculation pouvait être créatrice de richesse (synonyme d'investissement) ou pas.
Spéculation et investissement peuvent s'opposer ou se superposer selon les cas.
A ce stade, il n'y a pas de vision exclusive et bornée à avoir la-dessus.
 
Le problème c'est que le terme spéculation en lui-même est devenu inutilisable. Il fait maintenant partie de ces mots clefs médiatiques de la sphère politicienne qui sert de marqueur fort dans le cadre des éléments de langage classiques auxquels on a affaire. On le retrouve très souvent dans les discours prosélytistes, utilisé comme un étendard (ou plutôt un contre-étendard) dénué de son sens.  
Le simple terme spéculation a désormais, indépendamment de son sens, une valeur très négative. D'où le malaise à adosser le terme à la notion plutôt positive d'investissement.

 
le multiplicateur keynésien sur l'économie réelle n'existe pas?(je sais qu'il y a la contrainte extérieure mais ça ne marche pas pour les USA qui eux, peuvent imprimer des dollars pour financer leurs importations,non?

On parle d'économie réelle, pas d'acteurs réels de l'économie.
 
Si tu produis des chaussettes d'un côté et que tu spécules de l'autre, une de tes activités va être au service de l'économie réelle, pas l'autre.

 
La spéculation est nécessairement volatile, un investissement se fait sur des bases pérennes.
Spéculer introduit de l'instabilité dans le système, car cela fait varier les cours des actions rapidement.
 
Autrement dit, spéculer est complètement antagoniste avec la décision d'investissement, qui est une décision axée sur une logique de moyen-long terme, là ou la spéculation se fait à très court terme. Tu ne peux pas investir de l'argent qui ne t'es prêté que quelques heures ou quelques minutes. Économiquement, c'est du suicide.
 
Le spéculateur tue l'investissement...
 
De plus, la spéculation vise à dégager des gains, non pas par l'intérêt dégagé sur l'investissement effectué, mais par l'unique variation du cours des titres financiers. C'est donc une logique malsaine, puisqu'elle consiste en la prédation des autres investisseurs
 
La spéculation est donc un jeu à somme nulle, voire négative, ou ceux qui détiennent la technologie (robots qui vendent et achètent à la nanoseconde) et l'information bouffent allègrement ceux qui ne la détiennent pas.
 
Derrière l'idée de spéculation, il y a le mythe du milliardaire vertueux qui emploie ses richesses afin de faire marcher l'économie, qu'il ne faut pas taxer, sinon il ira exercer sa vertu ailleurs... Sauf que derrière ce mythe, on oublie d'expliquer que sa richesse n'est pas un dû, et qu'il y a forcément un moment dans le processus ou il se l'est accaparée, sinon il ne serait pas milliardaire... Si on ôte les moyens à un très petit nombre de s'accaparer les richesses du très grand nombre, on règle par la même le problème de l'émigration des riches. On n'a plus besoin d'ultrariches pour faire fonctionner l'économie, car la richesse est redistribuée au mieux et fonctionne de manière optimale dans l'économie.

Mais c'est pareil. Ton économie réelle, sans acteurs réels elle n'existe pas. Les méchants traders (économie "irréelle" ), le resto où ils vont manger à midi, il fait quoi si ils disparaissent ?  
 
Tu peux essayer toutes les pirouettes langagières que tu veux, ton économie "réelle" c'est une séparation arbitraire sur des critères complètement subjectifs, mais en pratique elle ne représente pas une unité indépendante.

Au pire, il suffit d'introduire la notion d'utilité sociale. On pourrait dire, alors, que l'économie réelle concerne les acteurs dont le travail bénéficie à la société en pourvoyant à ses besoins (agriculteurs, artisans, médecins, ouvriers, profs... et même investisseurs) et qu'il existe une autre économie constituée de gens qui ne servent à rien, mais qui se font des masses d'argent.

Ton objection est que ces gens dont les métiers sont inutiles dépensent l'argent de ce travail dans l'économie réelle et que, par ce fait ils contribuent à son bon fonctionnement. Je t'objecterais à mon tour que l'économie réelle se passerait volontiers d'eux, puisqu'en spéculant ils perturbent son fonctionnement à grande échelle. Alors, les couvrir sous prétexte qu'ils mangent au resto comme tout le monde, bof. Non.

Par ailleurs, l'argent qu'ils gagnent est complètement illégitime puisqu'ils ne produisent rien d'utile. Si tu défends ce raisonnement, alors tu défends la création monétaire par les banques privées, puisque ce service n'apporte concrètement rien, c'est juste de la comptabilité. On pourrait faire beaucoup plus simple, gratuit. Les banques en profitent pour s'enrichir énormément en se rendant indispensables alors que leur service est inutile : il suffirait de créer l'argent une fois et de réguler la masse monétaire en fonction des circonstances.

Décidée par qui, selon quels critères objectifs ?
 

Tu lui a expliqué les tenants et les aboutissants, ou tu lui a répété les "inexactitudes" de la vidéo de Jorion ?  
 

Tu ne crois pas si bien dire. La preuve, ton message (que tu as édité d'ailleurs, mais pas de bol, je l'ai pris avant), dans lequel tu annonces qu'on va créer la notion complètement subjective d'utilité sociale, puis tu te plains que les profs présentent le sujet de façon pas objective en orientant l'information    

 
Non plus.
Rien dans la définition de la spéculation n'exclut le long terme. La spéculation c'est juste acheter en espérant revendre plus cher (mais pas forcément le jour même).
Et ce, quelque soit le domaine (actions, obligations, immobilier, vin, assurance, peinture, timbre etc.)
Pour ne prendre qu'un exemple dans la multitude ; ceux qui pratiquent la méthode valeur en bourse cherchent des sociétés sous-estimées en spéculant sur un profit à long terme (et parfois à très très long terme même) grâce à l'envolée espérée du prix de l'action (méhode Graham). C'est de la spéculation à long terme, tout en étant un investissement. Il n'y a pas d'opposition.
 
Ce que tu dénonces c'est plutôt le trading massif à haute fréquence.
Le trading massif à haute fréquence a ses inconvénients (il rend imprévisible et incontrôlable le carnet d'ordre) et ses avantages (fluidifier l'évolution du cours en évitant les variations abruptes que l'on constate lorsque l'on observe l'évolution des cours des sociétés qui sont sujets à une très faible fréquence de transactions).
Dans tous les cas, le trading massif à haute fréquence est lui aussi indéniablement de la spéculation, mais au même titre que des investissements à long terme.
 
Mais bon, on est en plein dans ce que je disais ; le terme spéculation, qui n'est qu'un mot de français comme les autres avec un sens précis, est désormais devenu un terme politisé péjoratif, un élément de langage clef auquel on a adossé une valeur très négative. En matière de finances, rien de positif ne saurait donc être de la spéculation et rien de négatif ne saurait être autre chose que de la spéculation.
 
Bon ceci dit, je commence à être sérieusement HS sur le topic démocratie  
Pour me rattraper aux branches, je dirai que le terme démocratie souffre du même mal que le terme spéculation mais dans l'autre sens ; c'est un terme tellement mélioratif, dotée d'une valeur tellement positive, que tout le monde s'en réclame (mêmes des gens aux ambitions politiques complètement opposées) et ca ne veut malheureusement plus rien dire.

 
Les critères de l'utilité sociale, c'est de satisfaire aux besoins primaires de la société. C'est-à-dire assurer la production de nourriture, fabriquer et réparer les outils/machines, construire et entretenir les bâtiments, soigner tout ce beau monde. Agriculteurs, artisans/techniciens/ingénieurs, ouvriers/architectes et médecins correspondent à cette définition. Elle n'est pas gravée dans le marbre. Ça se discute selon la société qu'on veut (je ne m'en cache même pas).
 
Le tout, c'est d'être cohérent, pas objectif.
 

 
J'ai pas regardé cette vidéo. Juste le monopole des banques sur la création et la destruction monétaire et l'abus qui s'ensuit des intérêts.
 

 
Coyote !  
 
Tu m'as dit que c'était une notion vue en ES, alors j'ai demandé à 1 personne, juste histoire de. Et on m'a répondu que ce n'était pas présenté comme ça. (en somme, que le fond est resté au fond)
 
Une fois qu'on a compris le problème de la création monétaire, il est difficile de rester de marbre... pourtant, les ES ne sont pas plus turbulents que d'autres. Alors, soit on se scandalise pour rien, soit ils ne sont pas assez matures, soit on ne leur a pas présenté le problème (ou on a réussi à l'aborder avec des pirouettes pour embrouiller tout le monde).

Les gens qui estiment qu'il faut foutre les arabes à la mer, que cela fera baisser le chômage et la délinquance sont cohérents aussi, note.  
 

Mais c'est présenté de façon relativement neutre. Le prof explique le mécanisme, c'est pas son rôle de dire que c'est bien, ou que c'est mal. Quand un prof de musique fait une chanson de hip hop, son rôle c'est de dire que la vrai musique c'est ce que composait Mozart ? Non. Le prof il explique le mécanisme, à chacun après de réfléchir et de décider.  
 
D'ailleurs on le voit très bien dans ta réponse :

(1) élément objectif, donné par la personne a qui tu as demandé, elle se rappelle que les banques créent la monnaie
(2) élément subjectif, donné par toi.  
 
En physique en 3e, quand je fais la production d'énergie, je présente les sources renouvelables et les non-renouvelables, j’explique les enjeux, la pollution, la réponse aux besoins. Mais je serais en faute si je concluais par "donc il faut sortir du nucléaire".

 
Je suis cohérent dans le sens où je reconnais chaque partie de mon raisonnement. Si mon postulat contient une bonne part de subjectif, je peux l'expliquer et pourquoi. Et si on me contredit avec des arguments pertinents, je revois ma copie.
 
Si un mec défend qu'il faut jeter les immigrés dehors parce qu'ils abusent des aides de l'État et qu'ils foutent le bordel et que lorsqu'on lui explique que les variables immigrés/chômage/délinquance ne sont pas liés comme il l'entend, et qu'il échappe à cette critique par une pirouette (attaque ad hominem, changement de sujet...), alors il n'est pas cohérent.
 

 
Non, c'est elle qui disait qu'elle n'y avait rien trouvé de scandaleux. C'est son avis subjectif à elle. Et bizarrement quand j'ai dit que c'était un monopole et que la loi interdisait qu'il en soit autrement, elle a changé d'avis. J'ai pourtant pas dit que c'était bien ou mal...