Reprise du message précédent :

 
Si Machin propose un plan sur 10 ans pour résoudre tel problème, que le mandat dure 5 ans et qu'au terme de son (premier) mandat, on peut dire qu'il a fait du bon travail. Sa présentation aux prochaines élections est-elle forcément indésirable ?

oui, n'importe qui pourra s'en occuper à sa place si le plan est bien conçu. en tout cas c'est la vision que j'ai de la démocratie.

J'ai beau n'avoir jamais été convaincu par Mamère en tant qu'homme politique, je suis régulièrement surpris par la pertinence de ses analyses en tant que blogueur (sur Rue89 ou Reporterre). Pertinence rendue d'autant plus étonnante par son passé d'homme politique justement.

La dernière en date (sur la démocratie, donc): http://blogs.rue89.nouvelobs.com/c [...] ner-233030

Y aurait-il de l'espoir? Ils ne seraient donc pas tous aussi aveuglément cons qu'ils y paraissent?

c'est pas trop mauvais ( ) mais j'aime pas trop ce genre de phrases assénées sans arguments :

je vois bien l'intérêt du parti en tant que réservoir d'idées, mais si l'éducation populaire fonctionnait bien il n'y en aurait pas réellement besoin. la légitimité des partis est une question que je me pose sérieusement depuis quelques temps et ça m'ennuie vraiment de voir la question balayée comme si elle manquait de pertinence.  
 
après le reste de son constat est assez juste (facile mais juste )

Personnellement, je comprends plutôt qu'il trouve effectivement que les partis sont inutiles (voire contre-productifs), mais, comme il est opposé à la démocratie participative/directe, que pour s'en passer il faut un certain nombre d'aménagements pour que la démocratie fonctionne.
Ca rejoint ce que disait Van Reybrouck (page précédente): tout ce qui est sondage, référendum, et par association décision impliquant toute la société, représente ce que pense le peuple d'un sujet "sans y avoir réfléchi ni discuté". Le tirage au sort (évoqué en passant par Mamère) garde ça: des représentants (temporaires) sont désignés pour prendre le temps de réfléchir, se documenter, et dialoguer sur un sujet avant de proposer des lois. Par contre à la différence de l'élection, les désignés n'ont pas à se soucier du scrutin qui suit dans leur prise de décision.
 
Bon, après, j'ai peut-être lu de travers et projeté inconsciemment mes cogitations sur ce que Mamers a écrit ... ça explique peut-être pourquoi je le trouve si convaincant .

 
Et n'ont pas à remercier leurs soutiens financiers pendant la campagne.  
 
 

 
J'allais mettre cette article de Rue89. Ca renvoie énormément à ce qui dit Van Reybrouck , la partitocratie .  
 
La critique est claire et pertinent au niveau des partis. L'objectif des partis est surtout d'expliquer ses différentes visions. L'éducation du peuple me semble obligatoire rendre les gens plus autonome et non laisser un petit nombre comprendre et  choisir pour les autres.

Suite aux élections européennes, Démocratie Réelle va porter deux plaintes :
 

• Suite aux nombreuses irrégularités constatées, une demande d'annulation a été déposée au Conseil d'Etat. La vidéo d'explication est disponible ici : https://www.youtube.com/watch?v=Qg2eNYypvnM
• Suite au non-respect de l'équité sur la plupart des chaines publiques nationales, une plainte va être déposée au CSA.

Cet article est une preuve supplémentaire que la France n'est pas un pays démocratique et que la représentation via le système électif ne permet pas de s'assurer que la souveraineté populaire dans la prise de décision est conservée.
 
Le «remaniement» de l'Elysée est la preuve que voter ne sert à rien
http://www.slate.fr/story/88389/re [...] ysee-boone
 

A propos de "démocratie"...
 
Voici une photo extraite du dernier VSD; une afghane qui vient de voter:
 

 
1° on se demande qui cela peut bien être (homme, femme, non inscrit,...)
 
2° difficile de faire la différence entre la "femme" et "l'isoloir"

Sauf qu'il s'agissait des élections municipales et européennes. Quel rapport avec le gouvernement ?
 

Aucun bien évidemment, puisque le gouvernement n'avait pas la même ligne politique que le parti dont il est issu... et que la politique européenne compte pour rien dans la conduite de la politique générale de la France...  

Nicolas Dupont-Aignan vient de faire une proposition de loi sur la moralisation de la vie politique.
 
http://www.debout-la-republique.fr [...] arence.pdf
 
On y trouve notamment :
 

Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre... On est plus dans le cosmétique que dans un véritable projet démocratique

NDA suppose donc que :
- le Conseil Constitutionnel est corrompu (c'est le "tous pourris" )
- des citoyens tirés au sort serait capable de vérifier des comptes de campagne  
 
Sans forcément faire totalement confiance au Conseil Constitutionnel, je pense que choisir des citoyens au hasard est une connerie. Je serai personnellement totalement incapable de vérifier des comptes de campagne et pourtant j'ai un niveau d'instruction largement supérieur à la moyenne.
 
Si on prend les jury d'assise comme exemple, il faut entendre ce qu'en disent les juges. A minima on s'aperçoit que les citoyens suivent les propos des juges.
 
Ah, cette foie aveugle dans le tirage au sort...

Pour l'instant ce qui frappe apres deux siècles de trahisons, de corruption et de manipulations, c'est plutôt la foi aveugle en l'élection...

Le tirage au sort propose autre chose, et bien sur que les représentants, qu'ils soient élus ou tirés au sort, ne sont pas initialement compétents pour prendre des décisions dans des domaines techniques. Ils le deviennent parce qu'ils travaillent leur sujet et font des audiences auprès de différents experts.

Avec du coup une dépendance critique à la sélection des experts. Qui les sélectionne, comment s'assure-t-on que les experts présenteront une variété d'opinions, etc ?  
 
En oubliant pas aussi que travailler un sujet et se documenter prend du temps, temps que beaucoup de gens n'ont pas (car ils travaillent).  
 
Bref, en théorie le système est parfait, en pratique la mise en œuvre pose des problèmes significatifs. Pas insolubles, mais qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main.

La sélection des experts est clairement un point clef. On peut vite passer dans une technocratie avec quelques garde-fous du fait du tirage au sort ... de la même manière que nous avons actuellement une oligarchie avec quelques maigres garde-fous offerts par l'élection.
 
Vu que je ne fais pas partie de l'oligarchie, en tant qu'ingénieur je me sentirais plus proche d'une technocratie avec un vernis de démocratie que d'une oligarchie avec un mince vernis de représentativité .

 
Je veux bien une source sur ce que disent les juges des jurys d'assise.
 
Parce qu'on a aussi des expériences réussies de tirage au sort, qui montrent que les gens montent en compétence rapidement si on leur en donne les moyens (notamment le temps). Lire Sintomer et Van Reybrouck sur ces questions. Tu trouveras aussi sur le net plusieurs collectivités françaises qui ont fait faire des rapports sur des sujets divers à des citoyens tirés au sort. Je crois que ces rapports n'ont rien à envier à ceux faits par des élus. Par exemple à Amiens : http://missionspubliques.fr/wp-con [...] Amiens.pdf
 
Autre question qu'on peut se poser : Est-ce que ceux qui aujourd'hui vérifie les comptes de campagne en sont capables ?

Au moment de l'expérience Sarkozy sur les jurés populaires en correctionnelle, les statistiques ont montré que les jurés s'alignent sur l'opinion du juge et que les jugement donnés par les jurés populaires n'étaient pas statistiquement différentes de celles données par un juge seul.

 
On peut le lire dans l'autre sens : les jurés, sans compétence particulière, arrivent au même résultat qu'un juge professionnel.
Non ?

Non, puisque le jugement est soit rendu par un juge assisté de deux jurés populaires, soit par trois juges. Et c'est de l'aveu même des jurés que, justement, ils ont souvent préféré se raccrocher à l'avis du juge, ne sachant pas quoi décider en leur âme et conscience, comme on dis.

 
Et donc, on a des sources de ça ?

Remarquez, au sujet de la démocratie, on tue moins souvent que sous Giscard : De Broglie en 1976, Boulin en 1979, Fontanet en 1980....  
 
Encore que, en cherchant un peu, on peut trouver des décès "étranges" (affaires des frégates de Taiwan par ex.)
 

 
Ainsi que les 81 italiens morts dans l'explosion de l'avion près d'Ustica (apparemment tués par un avion de chasse français).
 

 
Il n'a pas tort. Lorsqu'on tire au sort des gens et qu'à priori ils ne connaissent rien au milieu de la justice, à défaut de s'impliquer à fond (comme on l'attend certainement d'eux, mais ça requiert un effort qu'on n'est pas forcément enclin à faire quand on doit faire un truc qu'on n'a pas envie de faire), ils vont se rattacher à la figure d'autorité - le juge. S'accorder à l'avis du juge évite d'avoir à débattre plus longtemps, de surcroît. Ce qui n'est pas un problème quand on n'est pas plus impliqués que ça.
 
A mon avis, c'est un comportement généralisé.
 
C'est ce que je crains un peu avec le tirage au sort introduit dans la politique. Il faut vraiment, au préalable, que les gens aient donné leur accord pour être tirés au sort, ou qu'on s'assure par tous les moyens qu'ils se sentent concernés de près par la politique pour éviter ce genre d'abandons.

Sauf que si on ne tire au sort que les gens "volontaires", on perd tout l'aspect représentativité du système.

on peut toujours tirer au sort en s'assurant de respecter des quotas. mais c'est vrai que ça commence à faire usine à gaz par rapport au concept de base

Pour la motivation, il y a la reddition des comptes (à défaut de carotte, on prend le bâton) .

 
Naturellement. C'était un peu maladroit de ma part dans la formulation, mais le principal réside dans la seconde partie de la phrase : il nous faut nous assurer de l'implication des tirés au sort pour éviter qu'ils ne se facilitent les choses par désintérêt, et produisent le cas de figure que tu as décrit. Se baser sur le volontariat était une idée, juste en guise d'exemple

 
Tu supposes donc que les élus sont nécessairement plus compétents et aptes à prendre des décisions que les tirés au sort, et à s'émanciper de l'avis des experts.
 
Je pense l'exact contraire. A l'échelon national,  qui nécessite le niveau de technicité le plus élevé dans la prise de décisions, les élus ont tous suivi un cursus similaire, en rapport avec les sciences politiques, ils sont donc très compétents lorsqu'il s'agit de prendre la parole en public, de communiquer, et comprendre les institutions, de comprendre le fonctionnement des partis politiques, le budget, la comptabilité nationale éventuellement, etc.
 
Mais pour le reste, l'assemblée est de fait limitée par cette trop grande proximité entre les parcours des élus. Appelle ça "formatage" ou non, mais de fait, le tirage au sort permet de désigner des personnes de tous les horizons ; certains seront médecins, d'autres avocats, d'autres encore architectes, ouvriers, profs, chauffeurs de bus, artisans, commerçants, ingénieurs, chefs d'entreprise... Cette variété et cette multiplicité des parcours et des compétences constitue une certaine sécurité envers les "experts", parce qu'il est beaucoup plus facile de raconter des salades à des professionnels de la politique qu'à des gens venant de tous les horizons, et dont tu ne connais pas nécessairement les compétences, le fonctionnement intellectuel, ni l'étendue des connaissances.
 
Je pense qu'on est pas loin d'un système de technocratie parfaite, notamment avec l'union européenne qui donne un pouvoir immense à des hauts fonctionnaires pour leurs supposées compétences et vertus... La BCE en est un exemple frappant. Et les élus disent AMEN à tout.

Non, absolument pas. La preuve est que je n'ai jamais mentionné dans mon message une comparaison avec le système électif. Mais je te rassure, ce strawman est un classique de ce topic et du topic tirage au sort.

Simplement, quand on propose un système alternatif, autant essayer d'en profiter pour s'abstraire des défauts du précédent. Quel serait l'intérêt de passer à un autre système s'il a exactement les mêmes défauts ?

Donc maintenant, je te propose ou de la fermer, ou de répondre à la critique. Si tu veux donner aux gens tirés au sort le temps de se faire une opinion :

• Qui et comment sont sélectionnés les experts auditionnés, qui s'assure que le panel d'opinions représenté est suffisamment vaste ?
• Comment sont rémunérés les gens qui ne sont obligés de cesser de travailler pour cela. On rappellera l'exemple du jury d'assise, 3 semaines à 78€/jour (c'est à dire le SMIC horaire).

Bonjour
qu'entend-t-on exactement par "démocratie d'opinion " et démocratie de marché?

 
Des avis, on en a tous un, et moi j'avais il n'y a pas si longtemps l'avis que, moi le premier, j'étais bien incapable de prendre le rôle d'un élu. Seulement, il y a des expériences qui montrent le contraire, dans plusieurs pays, et des sources assez bien documentées sur le sujet.
Si les jurés ne font que se rallier aux juges qui les encadrent, ce doit bien avoir fait l'objet d'un rapport, d'une étude, d'un commentaire quelque part, d'une source un peu plus fondée que "à mon avis" sur Hfr.

En remplissant la circulaire bh5295zsqm8a...

Sans déconner, le principe inhérant à toute représentativité, c'est de supposer que les représentants ont suffisamment de cerveau pour prendre des initiatives et pour décider.

Qui auditionne ? Ben des commissions de tirés au sort... Sur quels critères ? Ceux qu'ils auront choisi.

Tu peux contrôler le bon fonctionnement des commissions et d'une assemblée pour t'assurer de l'absence de corruption, par d'autres tirés au sort qui n'ont qu'un rôle de contrôle :

Pour ce qui est de la rémunération des représentants, le mieux reste selon moi de rémunérer le représentant à hauteur du  revenu qu'il avait avant qu'il ne rentre en fonction, avec un seuil minimum et maximum de rémunération fixé respectivement au SMIC et à trois fois le SMIC.

Voila, donc les gens qui ne connaissent rien à un sujet vont eux-même sélectionner les experts qui les formeront à ce sujet. Et tu ne vois pas le problème ? Le léger raisonnement circulaire ?  
 
Au moins, avec des arguments comme ça, on comprend pourquoi le tirage au sort n'a aucune chance de se développer.

c'est pas comme ça que je vois le rôle de l'expert. il doit juste servir de référent consultatif pour des notions précises (et surtout pas une opinion), il est pas là pour former mais débloquer une impasse qui serait liée à un aspect technique. c'est assez simple de limiter son pouvoir en fait. on pourrait par exemple faire en sorte qu'il reste anonyme face au jury citoyen pour les forcer à le consulter seulement dans certaines situations bien définies. du coup l'expert peut être tiré lui-même au sort.
 

T'as une question sur le climat, tu tires l'expert au sort, tas 50% de chance d'avoir un type qui te dis que l'activité humaine est sans effet, 50% que ce soit l'inverse. C'est un problème.
 
C'est déjà un problème actuellement, parce que les administrations trient leurs experts. Par exemple dans l'éducation, en France, on a donné excessivement de poids aux médecins, résultat, on a médicalisé l'échec scolaire, et on a le taux le plus élevé au monde de dyslexiques. Nos gosses ont ils le cerveau plus mal foutu que la moyenne, non bien sur. Par contre, on a une administration centrale qui ne jure que par les conseils des médecins, et pas de gens qualifiés en sciences de l'éducation ou du développement de l'enfant.

 
Je soutiens seulement que l'hypothèse de Ciler me paraît réaliste, et je dis en quoi ce scénario pourrait se produire, à quelles conditions. A défaut de l'étude ou info officielle que tu veux, c'est mieux que rien pour débattre. Non ?
 
Il me semble universel que si les gens ne sont pas impliqués, ça ne peut pas marcher. C'est la base de mon avis. Si tu n'es pas d'accord, je t'autorise à me répondre avec tes propres mots, sans étude sociologique à l'appui.

parce que là tu les consulte sur leur opinion. admettons que ton jury doive disséquer un rapport environnemental quelconque, le rapport affirme un truc probablement obvious pour un expert mais qui n'est pas suffisamment explicite pour un noob. que l'expert soit dans un camp ou l'autre il devrait idéalement pouvoir répondre à la question sans que son opinion s'exprime. je dis idéalement mais je pense vraiment pas que ce biais soit impossible à contourner, dans le sens où l'on devrait pouvoir le contraindre suffisamment pour que ce soit acceptable.

 
+1
L'expert fournit des clés, et on fait appel à lui pour pallier aux inaptitudes du tiré au sort.
 

 
Il est certain que le tirage au sort des experts va favoriser la représentativité des couleurs plutôt que leur diversité, ce qui est gênant quand on a besoin d'experts neutres.
 
Peut-être est-il possible de neutraliser les penchants des uns et des autres en limitant leurs interventions, ou au contraire en les laissant tous s'exprimer et débattre et laisser le tiré au sort seul juge.