La démocratie

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Auteur	Sujet : La démocratie

helicon2

Reprise du message précédent :

felixlegreffier a écrit :

A mon avis la désaffection des électeurs vient surtout qu'on les oblige à choisir quelqu'un à partir d'une liste définie par les groupes politiques.

:jap:

Donc il ne suffit pas que le suffrage universel soit institué pour qu'il y ait une mobilisation de la population contrairement à ce que dit François Asselineau. Il y a d'autres problèmes bien plus importants comme celui que tu soulèves, à savoir la sélection des candidats à l'élection par les partis politiques. C'est à mon avis un grand problème comme le soulignais déjà la philosophe Simone Weil dans ses Ecrits de Londres dans les années 40 ou plus récemment André Tolmère dans son Manifeste dont j'avais cité un extrait ici. Je t'invite sérieusement à lire cet ouvrage qui est plutôt éclairant.

felixlegreffier a écrit :

La plupart des gens votent sans réfléchir pour le candidat du parti qui leur est le plus proche, même si cet individu est malhonnête ou manipulateur.

C'est directement lié à la sélection des candidats par les partis politiques. Les dégoutés quittent le parti quand ils voient ce genre de manœuvre, ils ne restent donc plus que les dégoutants qui peuvent ensuite se porter candidat. Autre extrait du manifeste de Tolmère :

Citation :

Les politiciens, quant à eux, ont pour principal objectif la conquête du pouvoir. Ils n’ont aucun point commun avec un créateur d’entreprise, si ce n’est l’envie de réussir. Ce sont avant tout des prédateurs et des séducteurs.

Bien sûr, bon nombre de citoyens naïfs, pleins de bonne volonté, tentent l’aventure politique. Elle reste possible au niveau d’un conseil municipal d’une petite commune. Mais si l’ambition est plus forte, notre prétendant sera obligé de passer sous les fourches caudines d’un parti politique. Il lui faudra subir la concurrence d’autres ambitieux (jeunes loups aux dents peut-être plus longues que les siennes), les tirs de barrage des notables déjà en place, subir la discipline du parti et de son bureau ou comité central, jouer au militant actif et dévoué, accepter d’avaler des couleuvres grosses comme des anacondas d’Amazonie. Il lui faudra longtemps jouer des coudes et glisser des peaux de bananes sous les pieds de ses adversaires avant de se voir accorder le strapontin recherché, puis le fauteuil convoité. Il lui faudra beaucoup de patience, une obstination de tous les instants, “l’égoïsme, la dureté et la ruse” (De Gaulle), l’indispensable baratin, la maîtrise de la langue de bois et de la rhétorique de son parti, le sens de la manipulation et le cynisme à doses massives pour la pratique systématique du mensonge (dans le cas peu probable où il ne serait pas mythomane). Il pourra ainsi gravir les échelons de la représentation élective : conseil municipal, mairie, conseil général, conseil régional, Assemblée Nationale, Sénat. Et pourquoi pas l’Élysée ?

La plupart des citoyens naïfs et pleins de bonne volonté sont tellement écoeurés par ces pratiques indignes qu’ils ont tôt fait d’abandonner la partie et le parti. Leur honnêteté ne peut s’accommoder de toutes ces compromissions. Les crocodiles, qui ignorent l’envie de vomir, attendent leur heure en pataugeant dans l’eau trouble du marigot politicien. Ceux-là feront carrière dans la jungle politicienne et s’infiltreront dans l’oligarchie régnante, en costume trois pièces.
Quelles que soient leurs appartenances politiques et leurs antagonismes idéologiques, les membres de cette caste politicienne, qu’ils soient au pou-voir ou dans l’opposition, forment une classe cohérente et solidaire qui les rassemblent tous dans le même univers clos, coupé du monde réel, la même bulle aristocratique, où chacun tient son rôle dans le jeu politique. Ainsi, deux députés qui s’invectivent vertement dans l’hémicycle, se retrouvent, un quart d’heure plus tard, à rire ensemble à la buvette de l’Assemblée Nationale, comme les meilleurs amis du monde.

felixlegreffier a écrit :

Et d'autres (comme moi) finissent par ne plus vouloir participer à cette mascarade. Si les gens avaient la possibilité de renvoyer tout ce beau monde à la maison, je pense que ça les motiverai un peu plus, d'où ma proposition d'un tirage au sort si le vote blanc a la majorité absolue au premier tour. Et ça aura l'avantage d'affaiblir les partis politiques et leur logique carriériste. Par contre les hommes politiques intègres pourront toujours se faire réélire si leur bilan convainc les électeurs.

:jap:

Ta proposition se rapproche de celle des esprits libres

Citation :

- Reconnaissance du vote blanc avec pourcentage de votes blancs dans la publication des sondages (eux mêmes délimités dans le temps) et des résultats électoraux.
- Tirage au sort d’élus citoyens en fonction du pourcentage des votes blancs pour les scrutins locaux et régionaux. 10% de votes blancs impliquent 10% d’élus tirés au sort dans l’assemblée.

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !

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wilfi00

Have you mooed today?

felixlegreffier a écrit :

A mon avis la désaffection des électeurs vient surtout qu'on les oblige à choisir quelqu'un à partir d'une liste définie par les groupes politiques. La plupart des gens votent sans réfléchir pour le candidat du parti qui leur est le plus proche, même si cet individu est malhonnête ou manipulateur. Et d'autres (comme moi) finissent par ne plus vouloir participer à cette mascarade. Si les gens avaient la possibilité de renvoyer tout ce beau monde à la maison, je pense que ça les motiverai un peu plus, d'où ma proposition d'un tirage au sort si le vote blanc a la majorité absolue au premier tour. Et ça aura l'avantage d'affaiblir les partis politiques et leur logique carriériste. Par contre les hommes politiques intègres pourront toujours se faire réélire si leur bilan convainc les électeurs.

Oui mais la signification du vote blanc c'est plus je suis ok avec le systeme mis en place (élection et non tirage au sort) mais personne ne me convient.
Cf wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_blanc) :

Citation :

Une des significations possibles d'un vote blanc est que l'électeur n'a pas trouvé de candidat ou de parti politique qui corresponde à ses idées, mais qu'il tient à manifester sa déception par un vote, plutôt que par l'abstention. Il indique alors peut-être qu'il ne remet pas en cause le principe des élections ni leur utilité.

Ou ce site http://www.parti-du-vote-blanc.fr/ [...] ote-blanc/ :

Citation :

Je veux participer mais ce que vous me proposez ne me convient pas.

Message cité 1 fois

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The quieter you become, the more you are able to hear

helicon2

Les Echos de Paris : une commune à la gouvernance inédite
http://www.rtbf.be/info/emissions/ [...] id=8257718

Citation :

Voilà une forme de contestation autre que le Front National, qui a conquis 10 villes. [..] On a inversé la pyramide ", la base, les habitants se retrouvent au sommet. [..] Pour gérer la commune, la mairie collégiale organise des commissions participatives, ouvertes à tous. 240 citoyens sont déjà inscrits, c’est presque 1 sur 5. [..] Les habitants de Saillans en ont eu assez que le maire décide seul, dans le dos des habitants.

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wilfi00

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Affaire à suivre de près :jap:

Citation :

Les nouveaux maires sont novices en politique, et ils mettent en pratique la démocratie participative.

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felixlegreffier

wilfi00 a écrit :

Citation :

Ou ce site http://www.parti-du-vote-blanc.fr/ [...] ote-blanc/ :

Citation :

Je veux participer mais ce que vous me proposez ne me convient pas.

Justement, si une majorité de personnes ne sont convaincus par aucun candidat, il faut que ça se traduise dans le résultat: soit on refait le premier tour avec une nouvelle liste excluant les candidats précédents (avec le risque d'une majorité de votes blancs, et on risque de ne jamais en finir), soit on désigne le candidat au sort parmi les électeurs inscrits dans la circonscription. Le tirage au sort ne remettrait pas en cause le principe de l'élection, car elle interviendrait suite au premier tour et dans un cas précis. Et elle permettrait de redonner plus de crédibilité à l'élection (plutôt que d'avoir un élu avec 10% de voix et 81% de votes blancs à une élection entre Harlem Desir vs Nadine Morano)

Merome

Chef des blorks

doublebeurre a écrit :

Je trouve que l'argument de la taille des echantillons se vaut parfaitement. 1000 est un minimum, et statistiquement il y aura de temps un temps (une ou 2 chambre sur 10) des chambres complétement non-représentatives du pays, c'est a dire sur le long terme, de politiques chaotiques dictée presque par le hasard.

Je ne pense pas. Et si vraiment c'était le cas, on doublonnerait les assemblées tirées au sort pour éviter le problème.
On peut très bien avoir des assemblées simultanées toutes aussi légitimes les unes que les autres. La "somme" de ses assemblées à l'instantané et dans le temps donnera quelque chose d'assez uniforme et représentatif.

doublebeurre a écrit :

Mais l'argument de fond le plus sérieux pour moi est que c'est d'une certaine facon une négation de l'histoire. L'histoire, c'est des personnages qui laissent leur marque, c'est a dire l'inverse du simple recours a la moyenne des avis.

Deux contre arguments à ça :
- Rien n'empêchera un tiré au sort d'éclairer d'une façon particulièrement brillante un sujet de société sur lequel il a dû légiférer.
- Les personnages qui ont le charisme nécessaire à se démarquer comme tu le dis sont potentiellement dangereux pour la démocratie. Ils sont capables certes de tirer l'opinion vers le haut (Martin Luther King, Gandhi, ...) mais aussi vers le bas (Hitler, Lepen, Tapie...). Je crois personnellement qu'il vaut mieux un ensemble de gens moyens plutôt que des stars, en matière de politique.

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Ceci n'est pas une démocratie

helicon2

Cet article montre la fatigue démocratique de la V° République qui conduit à une abstention de plus en plus massive. Une réforme de nos institutions et de notre système politique est à mon avis urgente vu que les citoyens sont de plus en plus nombreux à ne plus vouloir participer à la vie politique de leur cité.

http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] NIER/50381
Ce que s’abstenir veut dire

Citation :

Depuis quinze ans, l’élection du Parlement européen ne mobilise qu’une minorité d’électeurs. La montée de l’abstention est devenue un phénomène marquant de la vie démocratique française. On l’observe en particulier au sein de l’électorat traditionnel de la gauche, découragé par les politiques gouvernementales.

Citation :

Depuis près de trente ans, à chaque consultation, l’abstention bat un nouveau record. Seule la présidentielle échappe — pour l’instant — à cette loi d’airain. Lors des municipales de 1983, 20,3 % des inscrits s’étaient abstenus au second tour ; en mars dernier, ils étaient 37,8 %. [..] Si l’on ajoute les personnes qui ne sont pas inscrites sur les listes (7 % de la population qui pourrait l’être), le non-vote avoisine les 50 % lors des scrutins européens, régionaux, cantonaux, et même législatifs et municipaux. [..] au premier tour des municipales de 2014, la participation n’a été que de 56,5 % dans les neuf cent quatre-vingts villes de plus de dix mille habitants. Et elle a même chuté à 53,8 % dans les villes de plus de cent mille habitants.

Citation :

Le système électoral français, l’un des plus contraignants du monde, aggrave les inégalités de participation. Comme aux Etats-Unis, la procédure d’inscription sur les listes constitue en effet un puissant facteur d’autoexclusion : elle nécessite une démarche spécifique (dont seuls sont exemptés les jeunes de 18 ans), alors que, dans la plupart des démocraties, elle est automatique ; il faut la renouveler après chaque déménagement, s’inscrire l’année précédant le scrutin, etc. Tout cela pénalise les populations les plus mobiles et génère un phénomène de « malinscription ».

Citation :

Excepté en 2007, aucune majorité sortante n’a remporté les législatives depuis 1978. Plus largement, le camp du premier ministre en exercice est toujours battu lors des élections intermédiaires. Cette mécanique de l’alternance est à la fois cause et conséquence de l’abstention : en suscitant des désillusions, elle contribue au désenchantement politique et éloigne la population des isoloirs ; et, si les sortants sont systématiquement battus depuis trente ans, c’est souvent parce que leurs anciens électeurs ont cette fois préféré s’abstenir...

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helicon2

Taux d’abstention aux élections municipales de 2008

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Ciler

Les retraités qui s'abstiendraient plus que les salariés (FP, CDI) et les indeps c'est surprenant [:figti]

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Message édité par Ciler le 09-05-2014 à 15:30:47

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8

helicon2

Ciler a écrit :

Les retraités qui s'abstiendraient plus que les salariés (FP, CDI) et les indeps c'est surprenant [:figti]

Quand t'es très vieux, c'est difficile de se déplacer jusqu'à l'isoloir

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Profil supprimé

Elections européennes : 31 listes en Ile de France ! :ouch:

Ciler

helicon2 a écrit :

Quand t'es très vieux, c'est difficile de se déplacer jusqu'à l'isoloir

Non mais sérieusement, regarde le truc par tranches d'age à coté.

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helicon2

Ciler a écrit :

Non mais sérieusement, regarde le truc par tranches d'age à coté.

Oui, j'ai vu

Cela dit même si c'était une blague, je n'explique pas que l'abstention remonte chez les plus de 65 ans hormis la difficulté de déplacement pour les 75+...

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wilfi00

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Pour vous ça vient d'où un taux d'abstention aussi élevé surtout chez les jeunes ?

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Fantryt

Pour ma part, je n'étais pas dans ma ville au moment des élections. J'étais dans la ville où je fais mes études...

Après, j'aurais pu faire procuration mais la flemme. La démarche est compliquée, il aurait fallu s'y prendre très en avance.

Or je n'ai pas du tout vu arriver les municipales, pour la simple raison que je ne me suis jamais préoccupé de la municipalité

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Profil supprimé

helicon2 a écrit :

Oui, j'ai vu

Cela dit même si c'était une blague, je n'explique pas que l'abstention remonte chez les plus de 65 ans hormis la difficulté de déplacement pour les 75+...

Alzheimer

C'est-y pas en mai les municipales ?
\
[:tomatookc]

helicon2

wilfi00 a écrit :

Pour vous ça vient d'où un taux d'abstention aussi élevé surtout chez les jeunes ?

Je suis assez d'accord avec l'analyse que font Céline Braconnier et Jean-Yves Dormagen sur l'abstention des jeunes...

Citation :

Ces déterminants générationnels et sociaux trouvent leur prolongement dans de fortes inégalités territoriales de participation. Avec leur population jeune et défavorisée, les quartiers de grands ensembles et d’habitat social connaissent ainsi une non-participation (non-inscription et abstention) qui peut atteindre des proportions impressionnantes. Dans l’est de Saint-Denis, parmi les douze bâtiments qui forment la cité des Cosmonautes, le non-vote est depuis longtemps majoritaire. Aux dernières municipales, il concernait deux tiers des citoyens.

Plus jeunes, moins diplômés, plus affectés que la moyenne par le chômage, les habitants interrogent l’utilité d’un geste qui ne conduit pas à améliorer leurs conditions d’existence. Et rien, ici, ne vient plus contrebalancer cette désaffection massive. Ni section de parti, ni association civique, ni même présence d’élus locaux qui résideraient encore dans le quartier : les Cosmonautes sont devenus, au cours des deux dernières décennies, un désert politique. Les campagnes de porte-à-porte menées à quelques jours du scrutin par les deux partis de gauche en mesure de remporter l’élection n’ont pas suffi à enrayer cette tendance lourde.

Les territoires où la participation a été la plus faible au premier tour de 2014 sont à l’image de ce quartier. Ils dessinent une France des grands ensembles, de l’immigration et de la précarité au sein de laquelle la ségrégation sociale et ethnique produit une ségrégation électorale. Villiers-le-Bel (où l’abstention atteignait 62,2 %), Vaulx-en-Velin (62,1 %), Evry (61,3 %), Stains (61 %), Clichy-sous-Bois (60,2 %) et Bobigny (59,4 %) — cinq banlieues de Paris et une de Lyon — comptent parmi les dix villes les plus abstentionnistes de France.

Citation :

Les recherches que nous conduisons actuellement avec l’Insee ont permis d’établir que six millions d’électeurs (soit environ 15 % des inscrits), surtout parmi les plus jeunes, ne résidaient plus à l’adresse où ils étaient censés voter. Dans de grandes villes universitaires comme Toulouse ou Montpellier, les 18-24 ans représentent plus de 20 % de la population, mais moins de 7 % des inscrits. Ne pouvant pas voter à proximité immédiate de leur domicile, les étudiants participent peu aux scrutins locaux. Comme c’est également le cas des moins diplômés, les jeunes sont, dans leur ensemble, largement absents des urnes. Certes, la réforme des procédures ne suffirait pas à résoudre le problème de la participation électorale ; mais l’accumulation des records d’abstention interroge la pérennité d’un système inadapté à une société de plus en plus mobile.

Fantryt a écrit :

Ton cas personnel confirme l'analyse.

Globalement, notre système est mal fait et l'inscription au plus près du lieu de résidence devrait être automatique.

Message édité par helicon2 le 09-05-2014 à 20:12:19

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Ciler

Fantryt a écrit :

La démarche est compliquée, il aurait fallu s'y prendre très en avance.

C'est un imprimé (disponible en ligne) que tu envoie au mandatant (les parents) qui vont le faire tamponner dans n'importe quel commissariat ou au tribunal avec leur carte d'identité. Une procuration est faisable jusqu'à 4-5 jours avant le scrutin, alors "très en avance", non Si tu trouve ça compliqué (alors que toi tout ce que tu as à faire c'est remplir un papier), ça va pas être triste quand tu devra faire ta déclaration d'impôts.

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Fantryt

Ciler a écrit :

A dire vrai ça ne s'est pas passé exactement comme ça, on m'a rappelé qu'il y avait les municipales le jour même [:ddr555]

Et mes parents m'ont décrit la manip comme très fastidieuse et qu'ils n'avaient pas le temps d'aller au commissariat. Comme je ne regrettais pas spécialement de ne pas voter, je n'ai pas poussé l'affaire plus loin [:cosmoschtroumpf] Je ferai mieux l'an prochain.

helicon2

Ciler a écrit :

Cette démarche est plus compliquée que d'inscrire de manière automatique le citoyen suite à un déménagement comme le font d'autres pays.

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Ciler

helicon2 a écrit :

Cette démarche est plus compliquée que d'inscrire de manière automatique le citoyen suite à un déménagement comme le font d'autres pays.

Le problème de l'inscription "automatique", c'est qu'elle ne marche pas toujours. Mme Ciler l'a vécu en Irlande, et lors d'un de nos deux déménagements la bas, sa carte d’électeur n'a pas suivi. Et là pour le compte, c'est très, très compliqué. Parce que quand ton inscription se perd (elle n'est pas postée dans la bonne commune), et ben... elle est perdue, et si elle n'est pas retrouvée à la date du scrutin, tu l'as dans le cul.

Nous on a eu de la chance, le député du coin a fait jouer son autorité pour la retrouver, du coup elle a été inscrite au bon endroit 3j avant le vote. Mais bon voila...

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helicon2

Ciler a écrit :

Même s'il peut y avoir des ratés (aucun système n'est parfait), je pense que nous aurions une plus forte participation avec un système automatique qu'avec notre système actuel.

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Ciler

helicon2 a écrit :

Même s'il peut y avoir des ratés (aucun système n'est parfait), je pense que nous aurions une plus forte participation avec un système automatique qu'avec notre système actuel.

Sauf que dans un cas tu as une ratée sur laquelle tu n'a aucun contrôle (si on ne s'étaient pas renseignées elle aurait eu le bec dans l'eau le jour de l'élection), et dans l'autre cas tu as une démarche qui demande l'investissement personnel modéré de l'électeur une fois de temps en temps. Par ailleurs, même dans ce système, il faut écrire pôur signaler à ta mairie que tu déménages pour qu'elle fasse suivre.

Toi qui es favorable à ce que les gens s'impliquent en politique, ce qui pour être bien fait demande quand même in effort, un investissement, tu crois que ça envoie quel message de dire aux gens "vous n'avez aucun effort à faire quelqu'un d'autre s'en occupe pour vous".

Si aller s'inscrire c'est trop dur, tu crois pas que les mêmes personnes vont in fine penser que se déplacer pour aller voter c'est aussi trop dur ?

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Message édité par Ciler le 10-05-2014 à 12:23:28

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Alanina

Ciler a écrit :

J'ai horreur des démarches administratives. Mais vraiment. Donc, à 18 ans, je votais (merci la carte d'électeur dans ma boite aux lettres), et à 20, non, parceuqe j'avais déménagé. Bon, certes, au début je l'ai fait par procuration (même moi qui ait horreur des démarches administratives). Puis j'ai commencé à me poser des questions sur l'utilité de voter par défaut pour quelqu'un qu'on ne soutient pas, faute de choix. Comme la réponse est négative (de mon point de vue), que si je votais je voterai systématiquement blanc mais que les votes blancs ne sont pas pris en compte, je ne votes plus. D'ailleurs, j'aimerai qu'on vote pour des idées et pas une personne. Je reverrai surement mon positionnement plus tard, ou quand le vote blanc sera pris en compte.

En attendant, il y a des milliards de façons de s'impliquer. Se compliquer la vie avec des taches administratives semble etre un mode de vie, en France, et je trouve que c'est un calvaire sans intérêt. Donc, la carte d'électeur qui suit son propriétaire ou permet de voter la où on est, j'approuve.

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alexhardwarez

Pourquoi ne pas faire un démarche simple impot plus carte d'électeur ? Ou organisme de location étudiant plus carte d'électeur ?

Il faut simplement trouver un papier de l'état qui arrive au plus de personnes possibles .
Peut etre même pas une carte juste une feuille et on retire la carte lors du vote?

Si la personne veut voter ailleurs, elle doit faire une demande comme ca on permet plus facilement au gens de voter et on enlève la raison que Alanina vient de citer plus haut.

Ciler

Alanina a écrit :

J'ai horreur des démarches administratives. Mais vraiment.

Très bien. Par contre je te préviens que le contrôleur général des impôts ce genre de justification ne le fera pas rire du tout...

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helicon2

Ciler a écrit :

S'impliquer en politique != s'impliquer dans des démarches administratives.

Alanina a écrit :

:jap:

A noter aussi que la procuration nécessaire de faire confiance à un tiers. En faisant une procuration, on ne peut être sûr que notre vote est respecté SAUF si l'on donne procuration à un militant du parti en question. Là encore, cela multiplie les démarches administratives et accroit la lourdeur du système.

Un système de changement automatique comme dans de nombreux autres pays serait bien plus pratique.

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Message édité par helicon2 le 11-05-2014 à 11:20:01

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !

Ciler

helicon2 a écrit :

S'impliquer en politique != s'impliquer dans des démarches administratives.

Bien sur. Mais un type qui trouve trop difficile de remplir une fiche en ligne avec son nom, son prénom et son adresse, peut-on réellement espérer que par contre il va aller à des meetings, lire les programmes puis sortir son cul du lit le dimanche ?

Crois ce que tu veux hein. Le fait est que l'abstention n'est pas moins forte dans les pays à système "automatique".

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helicon2

Ciler a écrit :

Oui. Tu as eu plusieurs témoignages ici-même et on a discuté entre autre de ceci hier soir à la soirée où j'étais et certains suivent clairement pas la politique de près et ne pensent pas forcément à s'inscrire avant le 31 décembre pour voter 3 ou 5 mois plus tard... Ils se réveillent souvent un mois ou deux avant l'élection quand les médias en parlent, la politique n'est pas leur centre d'intérêt spécifique mais par exemple, certains vont venir au meeting de Nouvelle Donne qu'il y aura la semaine prochaine dans ma ville. Tu fais donc un raccourci qui n'a pas lieu d'être car il y a différents niveaux d'implication.

Plus généralement, je suis pour une simplification des démarches administratives donc le changement automatique serait une très bonne chose en soi.

Ciler a écrit :

Crois ce que tu veux hein. Le fait est que l'abstention n'est pas moins forte dans les pays à système "automatique".

Prouves-le.

Spoiler :

Sachant que l'abstention n'a pas qu'une cause unique...

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Message édité par helicon2 le 11-05-2014 à 11:51:40

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Ciler

helicon2 a écrit :

Prouves-le.

Je te retourne la question, prouve que l'inscription automatique a un effet qui limite l'abstention. Ca devrait être facile, tu fais la liste des pays d'europe qui ont une inscription automatique, ceux qui n'en ont pas, puis tu prends une élection type (législative, ou européenne tiens) et tu regarde les chiffres et tu nous montre qu'il y a une tendance globale à une abstention moindre.

Allez, je prédis déjà ta réponse, tu ne vas pas chercher, tu vas trouver une excuse bidon en expliquant que le truc a plein de facteurs et qu'on peut pas conclure, en faisant semblant de ne pas réaliser que cela invalide ton propos initial.

Message cité 2 fois

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helicon2

Ciler a écrit :

Je te retourne la question, prouve que l'inscription automatique a un effet qui limite l'abstention.

C'est du bon sens ! Le nombre de gens que je connais qui m'ont dit Ah mince, j'ai oublié d'aller m'inscrire avant la fin de l'année, j'avais pas pensé qu'il y avait des élections cette année auraient pu voter si le système était plus simple et plus pratique. Idem, le nombre d'étudiants qui auraient pu voter sans faire de procuration aurait été plus important. Mais bon, après, t'as le droit de défendre la non-simplification des démarches administratives, chacun son truc. On va pas en discuter 107 ans

Ciler a écrit :

Ca devrait être facile, tu fais la liste des pays d'europe qui ont une inscription automatique, ceux qui n'en ont pas, puis tu prends une élection type (législative, ou européenne tiens) et tu regarde les chiffres et tu nous montre qu'il y a une tendance globale à une abstention moindre.

Allez, je prédis déjà ta réponse, tu ne vas pas chercher, tu vas trouver une excuse bidon en expliquant que le truc a plein de facteurs et qu'on peut pas conclure, en faisant semblant de ne pas réaliser que cela invalide ton propos initial.

Tu rêves. Mon prouves-le était uniquement là pour montrer que tu ne pouvais pas le prouver et donc que ton affirmation s'appuyait sur du vent.

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Ciler

helicon2 a écrit :

Tu rêves. Mon prouves-le était uniquement là pour montrer que tu ne pouvais pas le prouver et donc que ton affirmation s'appuyait sur du vent.

helicon2 a écrit :

C'est du bon sens !

Alors que toi ton affirmation elle elle est basé sur un truc solide [:rofl]

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helicon2

Ciler a écrit :

Alors que toi ton affirmation elle elle est basé sur un truc solide [:rofl]

En même temps, toi, tu t'opposes pour t'opposer. Tu n'es pas dans la critique constructive. T'es jamais content et il suffit bien souvent que je dise blanc pour que tu dises noir. T'en viens carrément à soutenir la complexité administrative plutôt que sa simplicité, ça devient complétement ridicule.

Et tu n'arrives même pas à comprendre un truc aussi évident que plus un processus est simple, moins il écarte de gens.

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Alanina

Ciler a écrit :

Exemple vécu : j'avais fait une procuration à mon ex pour les avant dernières présidentielles. Lui voulant voter à droite, moi à gauche (ce qui soulève le problème de trouver quelqu'un du même parti... surtout que tlm peut mentir !). Il se trouve qu'il est parti en vacances chez moi un peu avant. Vu que nos votes s'annulaient, prolonger son séjour et ne pas faire de procuration n°2 ne nous a pas dérangés. => abstention. Je crois que c'est la première fois que je n'ai pas voté. ça peut ne pas être significatif au niveau statistique, mais ce jour là, il y a eu 2 abstentions supplémentaires, strictement dues à la non-simplification du système.

Je suis, comme Helicon, pour simplifier ce qui peut l’être (ici les cartes de votes).

Alanina

helicon2 a écrit :

En même temps, toi, tu t'opposes pour t'opposer. Tu n'es pas dans la critique constructive. T'es jamais content et il suffit bien souvent que je dise blanc pour que tu dises noir. T'en viens carrément à soutenir la complexité administrative plutôt que sa simplicité, ça devient complétement ridicule.

Et tu n'arrives même pas à comprendre un truc aussi évident que plus un processus est simple, moins il écarte de gens.

Je trouve la vie trop courte pour s'encombrer de processus faisant double emploi, inutilement compliqués ou simplement inutiles :jap:

Merome

Chef des blorks

Désolé pour le cross-post du topic Europe, mais ça va bien dans les deux topics :

L'Union européenne déteste les référendums, normal

En raccourci :

Citation :

Le 2 juin 1992, par référendum, le peuple danois dit “non”
Le 9 juin 2001, par référendum, le peuple irlandais dit “non”
Le 29 mai 2005, le peuple français vote “non” par référendum
Le 12 juin 2008, le peuple irlandais vote “non” au traité de Lisbonne.
(...)

Conclusion :

La construction européenne est anti-démocratique. L’Union européenne est anti-démocratique.

---------------
Ceci n'est pas une démocratie

helicon2

Une fois n'est pas coutume, un bon article sur la démocratie dans un journal qui prône le plus souvent le néo-libéralisme...

http://www.contrepoints.org/2013/1 [...] -au-peuple
Des institutions démocratiques qui échappent au peuple

Citation :

Le constat :

Vous vous sentez de plus en plus mal représentés, et souvent trahis, par la classe politique.
Le pouvoir est entre les mains d’un petit nombre de dirigeants, hauts fonctionnaires et énarques.
On vous propose un référendum, mais pour vous mettre devant le fait accompli.

La proposition :

Vous autoriser à lancer un référendum pour abroger un texte voté par le Parlement.
Vous donner la possibilité de proposer un texte qui aura valeur législative.
Vous donner le temps et l’information nécessaires pour vous prononcer.
Le référendum d’initiative populaire met le pouvoir sous votre contrôle permanent.

Citation :

Le résultat est que deux Français sur trois ne font pas confiance aux politiciens et que le premier parti de France est celui des abstentionnistes. [..] les députés de la Vème République sont des godillots, remis facilement dans le rang quand ils s’en écartent, puisque les investitures sont données par les états-majors des partis, eux-mêmes à la remorque de l’Élysée ou des chefs de l’opposition. [..] Le mode de scrutin actuel (uninominal à deux tours) est favorable à cette concentration du pouvoir entre les mains des partis dominants [..] La parole n’est pas au peuple, elle est au Président qui demande à « son » peuple de se prononcer, sur une question qu’il a posée, et à laquelle il donne la réponse. On assimile à juste titre un tel référendum à un plébiscite.

Citation :

Dans de nombreux pays existent des référendums qui viennent « d’en bas ». Leur efficacité a toujours été prouvée : ils ont mis le pouvoir en demeure de se plier à la volonté du peuple.

Aux États-Unis, le référendum est reconnu dans 49 États avec des modalités variables, mais qui ont en commun de donner l’initiative aux citoyens. [..] Des procédures référendaires existent en Autriche, en Irlande, dans certains Länder allemands, etc. Mais le pays où le recours à l’initiative populaire est le plus fréquent est la Suisse

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !

helicon2

Le contrôle de l’argent nécessite un retour sur la démocratie
http://jypenseetpuisjoublie.blogs. [...] crati.html

Citation :

Problèmes de notre démocratie : d’où viennent les règles qui définissent nos limites (la constitution) ? qui détient le pouvoir ? amenant la question qui finance les partis ? quand on sait que le PS et l’UMP ont dépensé chacun 20 millions d’euros. L’argent vient des grandes banques, des multinationales qui gouvernent par lobbying interposé donc discrètement, anonymement, sans complot. Aux Etats-Unis la campagne présidentielle a atteint le milliard de dollars (venant surtout du secteur financier, un secteur difficile à réformer.

Citation :

Nous sommes dirigés par des individus compétents, très diplômés, émanations d’une hiérarchie qu’ils reproduisent [..] « La constitution sert à nous protéger du pouvoir. Malgré tout, nos sociétés actuelles laissent les hommes au pouvoir la rédiger. Ils écrivent leurs propres règles ! » : en démocratie le pouvoir devrait émaner du peuple. [..] L’élection pousse les représentants au mensonge, à la corruption, au regroupement en ligues, partis, lobbys, délèguedonc éloigne les citoyens de l’activité politique quotidienne, étouffe les résistances aux abus de pouvoir (par unvote épisodique jouant sur l’oubli, vicié par le bipartisme du au coût d’une campagne) en donnant le pouvoir politique aux plus riches (par la structure hiérarchique qui les consolide, les engendre)

Le tirage au sort est impartial, empêche la corruption, ne crée pas de rancunes, est facile, rapide et économique, responsabilise le citoyen sachant qu’il peut être tiré au sort.

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helicon2

Un groupe d'élus de droite (Dino CINIERI (Consultant en sécurité, UMP), Damien ABAD (UMP), Éric STRAUMANN (Professeur UMP), Jérôme CHARTIER (Ancien associé gérant, UMP), Michel TERROT (Avocat, UMP), Paul SALEN (Retraité, UMP), Marc LE FUR (Haut fonctionnaire, UMP), Lionnel LUCA (Professeur, UMP), Sauveur GANDOLFI-SCHEIT (Médecin, UMP), Fernand SIRÉ (Médecin, UMP), Jean-Claude MATHIS (UMP), Dominique DORD (Juriste, UMP), Martial SADDIER (Cadre à la chambre d'agriculture d'Annecy, UMP), Thierry MARIANI et Pierre MOREL-A-L’HUISSIER (Avocat, UMP)) ont déposé une proposition de loi en février dernier pour instaurer le référendum d'initiative populaire en France :

PROPOSITION DE LOI CONSTITUTIONNELLE tendant à instituer le référendum d’initiative populaire
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] on1759.asp

Citation :

L’article 6 et l’article 14 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui fait partie de nos textes constitutionnels, donnent le pouvoir au citoyen, à côté des parlementaires de faire la loi, y compris la loi fiscale. L’article 6 déclare en effet que : « la loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation ». L’article 14 donne les mêmes pouvoirs aux citoyens, ou à leurs représentants en matière de loi fiscale.

225 ans plus tard, ces textes ne sont toujours pas appliqués à la lettre. Certes, nos représentants votent les lois mais tous les autres citoyens restent exclus du processus. Les sondages montrent que l’opinion fait de moins en moins confiance à la classe politique et qu’un fossé dangereux apparaît entre cette dernière et les citoyens.

Il est par conséquent indispensable de combler ce fossé en permettant au référendum d’initiative populaire de compléter le travail effectué par les parlementaires.

Citation :

Le référendum d’initiative populaire qui caractérise la démocratie directe n’est pas un instrument tourné contre les assemblées parlementaires mais contre l’influence excessive des « antichambres » de la bureaucratie ou des intérêts catégoriels très organisés. Il peut aider les élus à conserver leur indépendance face à ces intérêts organisés en s’appuyant sur le peuple, c’est-à-dire sur la majorité des citoyens non organisée en groupes d’intérêts.

Citation :

Il est temps aujourd’hui de modifier la Constitution en introduisant le référendum d’initiative populaire pour rattraper le retard démocratique que nous avons sur la Suisse, les États-Unis, l’Allemagne et l’Italie, voire l’Uruguay et la Lituanie.

Citation :

Enfin, il n’est pas bon que la mise aux voix dépende du bon vouloir du Président de la République. Car alors le référendum prend un aspect plébiscitaire et le citoyen ne sait plus s’il vote pour ou contre le Président ou pour ou contre le texte.

Citation :

D’après un sondage Ifop pour l’Observatoire de la Fiscalité et des Finances Publiques, en date de mars 2011, 7 Français sur 10 déplorent que leurs dirigeants ne les consultent pas par la voie du référendum. Ils souhaiteraient pouvoir en prendre eux-mêmes l’initiative plus facilement, en assouplissant les conditions d’organisation du référendum d’initiative populaire, à l’instar de ce qui se passe chez nos voisins suisses.

Ils oublient de dire que Jacques Chirac (UMP) l'avait promis et ne l'a pas fait lorsqu'il était au pouvoir

Bon même si le constat est plutôt juste, les articles qu'ils proposent sont plutôt mauvais, surtout le délai de 3 ans entre les signatures et l'organisation du référendum.

Pourquoi pas 5 ans pendant qu'on y est ?

Message cité 1 fois

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Positiviste

Reaction Apathique

helicon2 a écrit :

Les sondages montrent que l’opinion fait de moins en moins confiance à la classe politique[/b] et qu’un fossé dangereux apparaît entre cette dernière et les citoyens.

Tu m'étonnes, on est tjs dans un fonctionnement propre à une autre époque dans la façon de faire de la politique. Donc déjà cela crée un décalage avec la population, une rupture de plus en plus importante. La société a beaucoup changé. Il faudrait introduire de façon plus prépondérante la citoyenneté dans le champs politique et le politique ds la citoyenneté.

D'ailleurs, il y a des chartes pour les journalistes, des médecins, des avocats etc. Mais y en a t'il une pour les élus ? et ceux qui se disent politiques ?

Ce fossé est aussi lié au désenchantement. Les partis et leurs personnalités ont une relation basée sur la croyance avec les citoyens. Ils demandent à la population de croire.

Extrait de programme de différent partis :

Citation :

Retour aux fondamentaux au primaire
- avec notamment un contrôle des savoirs fondamentaux en début de CM2 pour s’assurer qu’aucun élève n’entre au collège sans savoir lire, écrire, compter.

Citation :

En finir avec le collège unique
•Instaurer l’apprentissage dès 14 ans pour les familles qui le souhaitent.
•Augmenter le quota d’apprentissage dans les grandes entreprises (de 3 à 5 % dans les entreprises de plus de 1000 salariés).

Citation :

Une réforme fiscale de grande ampleur sera mise en oeuvre dans les premiers mois du quinquennat et
restaurera l’égalité des Français devant l’impôt et une répartition juste des efforts nécessaires au redressement
entre petites et grandes entreprises.

Jamais ils vont dire, pourquoi il y a un problème, et d'où vient le problème, pourquoi ce qu'ils proposent c'est une solution, mais aussi par rapport à d'autre proposition, quelles en sont les limites et les plus valu de ces propositions, quel est l’intérêt d'une tel mesure ? et comment elle va être mise en place et pourquoi cette mesure est juste et remplira son rôle etc.

Les partis sont dans une relation de croyance avec les citoyens. Mais il y a un truc c'est qu'une fois qu'un des partis est aux '"manettes", au pied du mur bin cela coince. Les gens sont désenchantés soit d'un personnage qui portent la même "étiquette" qu'eux et donc restent associés aux valeurs et symboles de leur partis, soit ils sont désenchantés du partis ou de la tendance (gauche, droite) etc. Cela conduit à des changements de partis, des changements de tendance, le FN récupère beaucoup de gens désenchantés, mais aussi à un désenchantement total et donc à de l'abstention ainsi qu'à la création de partis ou groupuscule.

Message édité par Positiviste le 13-05-2014 à 16:01:00

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ploum ploum tralala

toxik4

Maraîcher Apple

Y a des listes de prévues dans toutes les circonscriptions, en faveur d'une démocratie réelle, pour les européennes :

http://www.democratiereelle.eu/

Message cité 2 fois

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Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.

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