Reprise du message précédent :

Elle a été testée en France à l'occasion de al 4e république, avec un succès pour le moins mitigé.
 
Elle est aussi en action en Europe chez certains de nos voisins (par exemple l'Irlande) avec des résultats qui ne semblent pas meilleurs que les nôtres (système avec une forte polarité autour de 2 partis, mais qui donne un rôle problématique de faiseur de rois aux micro-partis)  
 

L'histoire-géo n'est pourtant pas optionnelle au lycée.

 
Quand je te disais que les élèves ne lisaient plus  les cours   !

 
Ce n'est pas le scrutin proportionnel qui a produit l'instabilité politique de l'exécutif sous la IIIe République, mais le fait que le législatif commandait à l'exécutif et que chaque parti représenté - et il y en avait effectivement beaucoup - voulait avoir ses têtes de file au gouvernement. Sans doute les députés de la IIIe République manquaient-ils de méthode et de rigueur, si l'objet de leurs débats était de savoir qui serait désigné pour siéger au gouvernement.
 
Il existe de multiples moyens pour contrecarrer ce problème. Par exemple, on peut décider que les membres du gouvernement ne soient pas déterminés par les élus de l'AN. Ou alors, imposer aux élus qu'ils présentent des "démonstrations politiques" (donc explication claire + éléments de preuve (thèses, expériences, etc.) + pas d'ambiguïté) à leurs collègues, plutôt que de jouter verbalement.
 

 
Et donc ? Est-ce la seule façon d'appliquer le scrutin proportionnel ? Ces exemples suffisent-ils à discréditer complètement ce mode électif ? Quel est le but de ton message ?
 

 
Tu connais étonnamment bien le programme. Tu y es encore ?

Bien sur que non. Ou est-ce que tu vois du discrédit sur le mode de scrutin dans mon message. C'est les résultats qui ont été mitigés, pas le mode de scrutin. Il ne faut pas confondre l'outil et l'usage qui en est fait.
 
Le but de mon message est de te donner une information, vu qu’apparemment tu découvres le sujet. Cela te permettra ensuite de te documenter davantage.  
 

Ou bien j'y ai été attentif, ou bien j'y ai des enfants, va savoir.  
 
En tout cas, c'est remarquable le nombre de gens parmi ceux qui se plaignent de de notre "démocratie" qui semblent avoir découvert récemment son histoire, ses origines, et ses alternatives. A se demander s'il y a un lien.

 
Ceci est vrai pour les scrutins uninominaux, pas pour les assemblées. Une assemblée élue à la proportionnelle représente fidèlement le choix des électeurs et limite donc les injustices.
 

 
ça dépend des pays...

 
Il reste un soucis de granularité, si on a 100% de proportionelle et disons 500 sièges, avec un peu plus de 1000 listes il est techniquement possible de se retrouver avec plus de 50% des électeurs non représentés par aucun des 500 élus
 
Bon c'est un exemple extrême mais c'est juste pour montrer les possibles effets de bord

 
Oui, mais tu sais très bien qu'elle génère d'autres problèmes, notamment la stabilité de l'exécutif, et la dictature des petits partis.
 

 
C'est à dire ?  

 
Les assemblées du Pays-Bas, du Danemark, de la Suède, de la Norvège, d'Italie, de Pologne, d'Autriche, du Luxembourg, de Suisse... sont élus à la proportionnelles et il n'y a pas l'instabilité récurrente de l'exécutif que tu énonces. Par ailleurs, la Suède et la Norvège brillent plutôt en ce qui concernant la "gestion du pays" par rapport à la France par exemple.

 
 
Ben en France, sous la IVeme, ça été plutôt le bordel ...en Italie c'est le bordel aussi ...

 
Russie par exemple.

 
Euh, c'est à dire ?

 
C'est marrant comme tu arrives à oublier ce que tu dis d'un post à l'autre...
 

 
En Russie, nous avons un système électif ainsi que des opposants emprisonnés et des journalistes assassinés. Est-ce clair ? Et la Russie n'est qu'un exemple parmi d'autres.

 
La Russie un régime démocratique représentatif ?    

 
La phrase Et la Russie n'est qu'un exemple parmi d'autres n'étaient pas en option
 
Les mots ont un sens :  
 

 
La Russie, le Mexique, le Venezuela, quelques pays d'Afrique etc. ont un système électif et représentatif et ont vu des opposants emprisonnés et des journalistes assassinés. Donc comme je le disais, ça dépend donc des pays...

 
Allez, j'ai fait mon quota de réponses. Bon appétit.  

 
C'est incroyable comment tu peux être de mauvaise foi et ne jamais reconnaitre que tu peux te tromper.  

 
Eh bien, compte tenu que ton message ne contient que des éléments relatifs aux résultats médiocres du scrutin proportionnel, on peut envisager tout et son contraire vis-à-vis de ton intention.
Ce n'est pas comme s'il était improbable que quelqu'un essaie de discréditer un mode de scrutin par une exposition scrupuleuse de tous ses résultats peu concluants. Enfin ! J'ai sans doute été un peu hâtif, si en effet :
 

 
Pour ma part, je n'ai aucun souvenir lié au scrutin proportionnel, que ce soit dans un cours d'éducation civique ou d'histoire-géo (au lycée).
 
Mais oui je découvre tout ça, et je pense aussi que bien peu de personnes ont réalisé à quel point on n'est pas sous le régime de la démocratie dans ce pays.
Et, de mon avis, combien à améliorer de ce côté-là, on pourrait avancer sur d'autres fronts plus facilement, avec des mesures qui conviennent à tout le monde, ou au minimum qui ne plaisent pas seulement à celui qui les applique et son parti politique.

En Suisse, les sept petits nains conseillers fédéraux, c'est-a-dire les membres du gouvernement, sont elus par le parlement, qui est elu a la proportionnelle. Il y a une sorte de regle, dite formule magique, qui veut que les sept conseillers représentent équitablement le parlement. On a donc deux socialistes, un democrate chretiens (centre), une du parti bourgeois (centre-droite), deux liberaux-radicaux (droite libéral) et un UDC (droite conservatrice).
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Formu [...] 8Suisse%29

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst% [...] oncordance

Le parti "Nouvelle Donne" est en train de mettre en place sa procedure de designation des tetes de liste aux européennes.
 
Une des propositions qui circulent est de tirer au sort 20 adhérents dans chaque circonscription.  
Ces 20 adhérents se réuniraient alors un jour précis et auditionneraient un par un les candidats à la candidature avant de délibérer et de sélectionner leur préféré.
Cela ressemble un peu aux jurés d'assise.  
 
Qu'en pensez-vous en terme d'innovation démocratique ?

 
Est-ce que les candidatures sont ouvertes à tous les adhérents "Nouvelle Donne" ou sont réservées au Bureau National et à leurs amis ?

J'imagine que les candidatures seraient ouvertes à tous.  
 
Je n'en sais rien, mais ce serait une déception dans le cas contraire.  
 

 
Tu peux te renseigner ?

Le tirage au sort pose autant de problèmes sinon plus que l'élection. D'une part, il se base sur le hasard. Le hasard ne fait pas toujours bien les choses.
 
D'autres part, le tirage au sort peut être manipulé, tout comme l'élection.
 
Le tirage au sort se base sur la vertu des citoyens, et leur engagement politique. Or il a été testé sur un panel de personnes volontaires et vertueuses(personnes impliquées et sensibles aux enjeux sociaux). La vertu, ce n'est pas un critère de présélection des tirés au sort dans le cadre d'un pays tout entier.  
Deux exemples extrêmes : tirez au sort parmi un panel de prisonniers, vous n'obtiendrez probablement pas les mêmes résultats que si vous tirez au sort parmi des membres d'une ONG, type Amnesty... Evidemment, les citoyens sont en moyenne plus intègres que des prisonniers, et moins intègres que les membres d'une ONG...
 
La corruption n'est pas enrayée par le tirage au sort. Pourquoi un tiré au sort serait-il moins corrompu qu'un élu ?
 
L'élection est-elle à jeter parce qu'elle est mauvaise en soi ou parce qu'elle est très mal appliquée et qu'aucune précaution n'est prise quant aux modes de scrutins ?
 
Le tirage au sort implique que la population y soit favorable comme mode de scrutin.  
 
Le tirage au sort pose le problème de l'homogénéité et de la cohérence idéologique pour mener des politiques de long terme. Comment être sur que les prochains tirés au sort vont aller dans le même sens que leurs prédécesseurs ?
 
La rédaction d'une constitution par une assemblée constituante tirée au sort demande une connaissance technique du sujet très profonde. Si les tirés au sort se font conseiller par des experts à ce sujet, comment être sur que ces dits experts ne récitent pas ce qu'ils ont toujours appris, c'est à dire une constitution républicaine centraliste favorisant l'élection...
 
Il y a toujours une dichotomie entre les théories et les résultats empiriques, quelques soient les théories. Je suis économiste de formation, et je suis bien placé pour le savoir.

 
Faire bien les choses est subjectif et dépend du point de vue de chacun.  
 
Cependant, le tirage au sort a pour principal but l'égalité politique car chacun peut être un représentant du peuple. Aristote, Montesquieu, Rousseau l'expliquent plutôt bien car c’est le principe le plus démocratique, même s’il ne comporte pas que des avantages. Contrairement à l'élection, il n'est pas nécessaire d'être engagé dans un parti puis d'avoir les dents longues pour gravir les échelons quitte à poignarder ses petits copains à des moments précis pour se hisser dans la hiérarchie. Je te conseille de lire André Tolmère (Manifeste pour une Vraie Démocratie) sur ce sujet, il l'explique très bien. Être dans un parti politique et cotoyer les hautes sphères (secrétariat national, bureau national, conseil national) permet aussi de le remarquer de ses propres yeux.
 
Il a comme autre avantage le fait de supprimer la campagne politique, campagne qui est coûteuse (j'en fait une actuellement, je suis bien placé pour le savoir) et qui empêchent donc les plus pauvres de se présenter faute de financement. Entre l'UMP, parti soutenus par les riches qui peut se payer des entreprises privées pour distribuer les tracts dans les boîtes aux lettres, faire un programme de 16 pages à 3000 € etc et les partis où les militants sont beaucoup moins riches, où les tracts sont en noir et blanc pour cause de manque de financement et où, contrairement à l'UMP, il y a beaucoup de militants ce qui permet d'économiser sur la distribution des tracts. Par ailleurs, comme on peut le voir à chaque fois, on voit qu'une campagne politique est souvent violente verbalement, que les partis soutenus par les propriétaires de médias ont bien plus de chance d'être élus et que ceux qui ont le plus d'argent ont souvent le plus de chance d'être élus. Le tirage au sort a cet autre avantage de supprimer l'aspect économique ce qui permet une meilleure égalité.
 

 
Manipulé, c'est-à-dire ?
 

 
Je ne suis pas favorable à la présélection des candidats.
 

 
Ce point a de nombreuses fois été abordé. La corruption est intimement liée au carriérisme. Le tirage au sort ne permettant pas l'enchainement de mandats, il casse le carriérisme politique et donc diminue fortement les possibilités de corruption. Gil Delannoi (Chercheur au Cevipof, directeur de recherche à la Fondation nationale des sciences politiques), entre autre, l'explique assez bien dans son livre Le retour du tirage au sort en politique. Par ailleurs, la reddition des comptes est souvent un concept accolé au tirage au sort pour réduire la corruption.
 
Extraits :
 

 
L'élection est aristocratique contrairement au tirage au sort qui est démocratique. De nombreux penseurs l'ont bien expliqué.  
 
Comme l'explique, David Van Reybrouck, le système électif est intrinsèquement aristocratique et cet outil n'a pas été mis en place pour étendre la démocratie après les révolutions françaises, anglaises et américaines.
 

 
Dans son entretien (2:50), Jean-Paul Jouary rappelle bien qu'à Florence, durant la Rennaissance, que les aristocrates étaient pour l'élection alors que les démocrates étaient pour le tirage au sort.
 
Francis Dupuis-Déry (professeur du département de science-politique à l'UQAM), dans son interview et son livre, appelle que le Canada est une aristocratie élue et non une démocratie. Son livre est le résultat de ses recherches visant à montrer pourquoi nous appelons notre régime politique Démocratie alors que le peuple n'a pas le pouvoir. Pour se faire, il distingue bien la qualification du système politique (démocratie) des outils qui peuvent le constituer comme le système électif. Il cite différents philosophes comme Jean-Jacques Rousseau, Montesquieu ou Spinoza qui, eux aussi, distinguait la démocratie du système électif. En revenant sur l'étymologie du mot Aristocratie et en comparant nos systèmes actuels, il démontre que notre système politique est bien plus proche de l'aristocratie élective (le pouvoir des meilleurs) que de la démocratie (le pouvoir du peuple).
 
Cela étant, bien que je trouve que l'élection soit beaucoup trop utilisé comme outil dans notre système politique, je suis pas pour qu'on l'éradique. Dans un premier temps, je serais favorable à un système mixte où l'AN serait élue à la proportionnelle intégrale et le Sénat tiré au sort avec le peuple qui trancherait par référendum en cas de désaccord des deux chambres. A l'échelon local (mairie), je suis aussi pour un système où le Conseil Municipal est un exécutant élu et où le pouvoir décisionnaire appartient aux quartiers et aux commissions citoyennes et où ceux qui y siégerait seraient tirés au sort pour des périodes courtes (1 an).
 

 
Ceci n'est pas propre au tirage au sort ; c'est exactement la même chose avec le système électif. Lorsqu'une mairie PCF passe UMP, il y a un changement de cap à 180°. L'inverse est aussi vrai. Et pourtant, nous sommes dans un système électif. Il ne faudrait pas mettre tous les maux de la terre sur le tirage au sort
 

 
Les Constituants ne sont pas là pou rédiger techniquement la Constitution mais pour faire émerger les grandes idées. C'est aux experts, aux juristes, de retranscrire dans la Constitution les grandes idées des élus constituants.
 
C'est déjà le cas à l'heure actuelle. Les députés ne sont pas des experts en lois ; ils ont pour cela des assistants et des spécialistes. Il faut bien comprendre la séparation qui existe entre un élu et un fonctionnaire. L'élu est le représentant du peuple et cet élu n'a pas à avoir de compétences particulières. Les compétences sont détenues par les assistants des élus. C'est comme ça que ça marche avec l'élection et c'est comme ça que ça marcherait avec le tirage au sort.
 

 
Les débats se doivent d'être contradictoires et les experts doivent venir de tous les horizons.

Cette égalité politique est illusoire dans tous les cas. Dans le cas du tirage au sort, s'il y a une égalité des chances d'être choisi, la discrimination se fait donc en fonction d'une loi de probabilité. Dans le second cas, aucune loi de probabilités, la discrimination se fait en fonction de l'opinion des citoyens vis à vis du candidat. Dans les deux cas, il y a une discrimination. Mais tu ne peux pas dire qu'il y a égalité entre celui qui a gagné le Jackpot au loto en jouant tous les jours et celui qui joue tous les jours mais qui n'a jamais rien gagné...  
 

Voir mon thread sur les comptes des partis politiques... Les partis politiques en meilleure santé économique sont des partis situés à la gauche de la gauche (donc pas des riches...) : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8419_1.htm
 
Par ailleurs, on pourrait interdire aux partis politiques de se financer auprès des banques, entreprises, etc, et leur imposer des cotisations maximales par adhérant.
 

Tu veux dire que tu accepterais des candidats qui ont un casier judiciaire, qui ne sont pas de nationalité française, qui ne sont pas majeurs, qui ont des troubles psychiatriques, ou qui ne sont pas volontaires ?
 
 

D'une part, on peut tout à fait envisager d'interdire l’enchaînement de mandats dans un système électoral. D'autre part, le carriérisme vient du fait que les élus gagnent parfois beaucoup d'argent, ce qui n'est pas une fatalité. Il suffit d'imposer un salaire bas aux élus, et la reddition des comptes peut être appliqué dans un système électoral.
 
Enfin, tu affirmes que la corruption est intimement liée au carriérisme. Donne 1000 € à un tiré au sort pour qu'il propose la loi qui t'arranges, et s'il est assez cynique, il acceptera. Une partie de la corruption est certes liée au carriérisme, mais le carriérisme n'est pas une fatalité dans un système électoral, le tout étant de choisir les bons modes de scrutins.
 

C'est là sa plus grande qualité. Pensez à toutes les personnes que vous connaissez, y'en a t'il beaucoup disposées à gouverner ? De plus, l'aristocratie empêche que les représentants les plus influençables soient réduits au silence. Regardez "Twelve Angry Men", dans ce film il est flagrant que certains jurés dominent les autres, jusqu'à les terroriser et les empêcher de prendre la parole (excellent film !). En choisissant les meilleurs (les vrais, pas les bras cassés qui gouvernent l'état depuis 30 ans), on sait déjà que les personnes qui auront été choisies sont des personnes avec une volonté et des convictions.  
 

L'élection (proportionnelle) est représentative des convictions de la population, et la population ne change d'avis pas toutes les trois semaines. Dans le cas d'un tirage au sort, il faut des assemblées importantes pour que cela fonctionne. Plus le nombre de représentants est grand, plus statistiquement on a de chances pour que l'assemblée soit représentative de la population. C'est le défaut de se baser sur le hasard. Autant dire qu'avec un peu de malchance, une mairie avec une vingtaine de représentants tirés au sort pourra ne pas être représentative du tout de l'opinion des citoyens, créant ainsi une instabilité politique

L'égalité politique est le fondement de la démocratie. Dans une démocratie, le pouvoir appartient au peuple et ce pouvoir doit être également partagé. Comme il est impossible de faire des référendums pour chaque sujet ; des systèmes sont utilisés comme l'élection ou le tirage au sort pour avoir des représentants du peuple. Et comme l'explique de nombreux penseurs (passés ou présents) dont j'ai donné les noms dans mes précédents posts, l'égalité politique est bien plus assurée via le tirage au sort que via le système électif. Nous pouvons aussi le voir via la sociologie des candidats de certaines études.
 
La présélection des candidats n'est pas la même chose que le respect de certains critères. Actuellement, tous les citoyens français de plus de 18 ans peuvent se présenter puis être élu. Cette règle me convient. Quant au volontariat, on ne peut pas empêcher une personne de démissionner (qu'elle soit élue ou tirée au sort). Le volontariat est donc intrinsèque au principe de représentation du peuple.
 
On pourrait faire effectivement beaucoup de choses pour améliorer le système actuel, c'est une évidence (non-cumul des mandats dans le temps, reddition des comptes...) et le tirage au sort fait parti des outils que l'on peut utiliser. Se restreindre à l'élection est à mon sens une erreur.
 
Ton exemple sur "un don de 1000 € pour faire voter une loi blablabla" n'est pas correct car tu oublies le principe de reddition des comptes qui est mis en avant par tous les promoteurs du tirage au sort. Cela étant, c'est pas vraiment ce genre de corruption que l'on voit actuellement en France.
 
Enfin, je note que tu préfères un système qui met au pouvoir "les meilleurs" mais que tu indiques ensuite que nous avons des bras cassés. En clair, tu exposes une belle critique du système électif et de ses dérives en une simple phrase Comme je te l'ai conseillé précédemment, je te conseille de lire "Manifeste pour une vraie démocratie" et/ou de t'immerger dans un parti politique afin que tu remarques que la pré-sélection des candidats se fait par les partis politiques. Et que cette pré-sélection ne favorise pas "les meilleurs" mais les plus "carriéristes". Alors de temps à autre, les plus carriéristes sont aussi les meilleurs mais l'analyse de la classe politique actuelle nous montre que c'est quand même assez rare. A partir de là, les candidats proposés à l'élection (pré-sélectionnés par les partis politiques) ne peuvent pas être "les meilleurs". Et c'est donc logique qu'on ait surtout des "bras cassés" car leurs principaux atouts sont la séduction et l'arrivisme. Comme l'expliquait la philosophe Weil, dans les années 40, il faudrait songer à supprimer la pré-sélection des candidats par les partis politiques dans un système électif.
 
Enfin, il est bien évidant que pour qu'une assemblée soit représentative, elle se doit d'être un minimum conséquente.  
 
A noter cependant que les conseils municipaux ne sont pas du tout représentatifs de la population comme tu l'évoques. D'une part car une grande partie des français ne votent plus car ils ne croient plus dans les partis politiques. Une ONG donnait le chiffre de 80% des français qui pensent que les partis politiques sont corrompus et non-digne de confiance. A partir de ce constat, il est donc logique que des gens comme moi, remettent en cause notre système politique. Un système politique qui pousse les gent à s'abstenir est à mon sens un mauvais système. Ces français ne sont donc pas représentés. Enfin, parce que la liste qui arrive en tête d'une élection municipale rafle 50% des postes. Les 50 autres pour-cents des postes sont attribués à la proportionnelle. De fait, une liste qui fait par exemple 51% va avoir 50% des sièges + 50% des sièges restants. De fait, on est très loin, en attribuant une grosse majorité de sièges à la liste qui arrive en premier, de représenter correctement les opinions des français...

toxik4 : que faut-il faire alors ? Ne rien changer vraiment ? Se contenter du système actuel ? Ne rien faire et s'arc-bouter à l'immobilisme est la meilleure voie vers des changements brutaux et sanglants.

A l'occasion, si tu apprends à lire, tu verra qu'il a proposé un grand nombre de changements nécessaires pour justement améliorer le système.

 
J'ai l'impression qu'il propose certaines choses tout de même, rien que dans son dernier post :
 
Sur le financement :
 

 
- A l'heure actuelle, les entreprises (dont les banques) n'ont pas le droit de financer un parti politique ;
- A l'heure actuelle, les dons et cotisations sont plafonnées à 7500 € / personne physique / an.
 
Sur le carriérisme :
 

 
A noter que les élus n'ont pas un salaire mais une indemnité.  
A noter aussi que plus l’indemnité est faible, plus le risque de corruption est fort et plus ceux qui ont la possibilité d'avoir des revenus tiers (rentes) seront à même d’exercer les fonctions. Les indemnités doivent donc être suffisamment correctes pour assurer une disponibilité de l'élu et un investissement total. Si les élus pauvres doivent bosser à côté, ça va pas le faire et nous n'aurons que des élus rentiers qui n'ont pas besoin de bosser pour assurer leur rôle d'élu car ayant des revenus issus du capital.
 
Sur le mode de scrutin :
 

Je note d'abord que le "régime des meilleurs" se nomme aristocratie et non démocratie. Toute la question dans une aristocratie est de savoir qui définie la notion de "meilleur" ; une notion hautement suggestive et donc politique.
Le débat "bras cassé" vs "meilleur" vs "carriériste" me parait être à côté de l'enjeu réel. D'autant plus que "carriériste" n'est pas forcement exclusif de "meilleur" (cf. le rouge et le noir).  
 
Je pense que le passage par un parti politique est nécessaire pour diverses raisons, notamment à cause de l'obligation du candidat à être issu d'une réflexion collective, avec toutes les limites inhérentes que les sociologues peuvent définir dans la vie de groupe voire de champ (ici et le champ politique comme le montrait Bourdieu). L'autre alternative est la femme ou l'homme providentiel issu de son propre parcours personnel, sans attache, sans obligation à un groupe constitué et démocratique (ce que sont les partis avec toutes les bémoles)... Nous savons que ses types de personnage ne sont pas de grands démocrates, ou, tout du moins masque les groupes dont ils sont issus ou d'où il tirent le pouvoir (je pense à de Gaulle et les parachutistes prêts à sauter sur Paris avant qu'il ne soit présenté en grande recours).
 
 

Je pense que le problème ne se situe pas au niveau d'une corruption des partis politiques mais des politiques qu'ils défendent, celle d'une oligarchie. Ce sondage remplace la question politique sur une oligarchie défendu par divers partis (FN, UMP, MoDem, PS) par une question de moraline vague et confuse (tous pourris). Ce sondage crée in fine un climat d'accusation de personnes ad hominem (corruption d'un personnel politique) plutôt que des politiques réelles qui peuvent faire objet d'un débat argumenté et permettre l'émergence d'alternative. Au final, avec le "tous pourris" comme réponse possible, on prépare culturellement le recours à la femme ou l'homme providentiel hors corruption et ratiblissant l'ordre moral. Nous savons rapidement qui tire les gains d'un tel climat culturel...

Quand je parle de financement, je parle de prêts et de créanciers, je ne parle pas de dons.
 

Le carriérisme d'une personne touchant une indemnité forte et une retraite confortable et celui d'une personne permettant de vivre normalement n'est forcément pas le même. Plafonner les indemnités (le double du salaire médian, par exemple), logements de fonction et autres hérésies me semble tout à fait approprié à l'exercice du pouvoir.
 

[/quotemsg]
La proportionnelle est un doux rêve mais une condition nécessaire au bon fonctionnement d'un régime parlementaire. Le régime républicain est absurde et prive le parlement de son pouvoir.
 

• Par ailleurs, je suis pour le référendum d'initiative populaire sous toutes ses formes,  
• l'instauration d'une assemblée constituante (élue au niveau local, puis régional, puis national),  
• Un contrôle citoyen(tribunal type Prud-hommes) sur les comptes publiques de chaque APU.  
• L'interdiction, et surtout la pénalisation de toute forme de lobbying me semble indispensable.  
• Le lobbying devrait être considéré comme de la corruption.  
• Le détournement de fonds publiques devrait être pénalisé aussi lourdement que le faux-monnayage (jusqu'à 20 ans fermes) pour redonner pleine légitimité aux APU.  
• Suppression du Sénat qui ne sert à rien.  
• Interdiction pure et simple aux élus de toucher à la constitution, seule une assemblée constituante (appelée par le parlement ou par référendum) a le pouvoir de la changer.
• Une simplification et plus de clarté sont nécessaires au niveau des collectivités locales.  

Des idées pour améliorer le système électoral, je n'en manque pas... Ce n'est pas que je conteste l'efficacité du tirage au sort en soi, c'est que j'ai la conviction qu'il ne sera jamais accepté par la population, et parce que la discrimination par le sort me dérange. Pour moi, on ne peut résumer le scutin démocratique à une simple loi statistique.

 
C'est ce que je disais plus tôt dans la discussion. On peut effectivement trouver des personnes qui appartiennent "aux meilleurs" et qui sont aussi des carriéristes. Ce n'est pas exclusif bien entendu mais c'est quand même assez rare, quand on regarde la classe politique.
 

 
Je rappelle qu'à aucun moment, le tirage au sort n'est envisagé pour un poste représenté par une personne unique (comme le Président de la République. Le tirage au sort n'est préconisé uniquement pour la constitution d'assemblées.
 
Donc une autre alternative, c'est la constitution d'assemblées de citoyens lambdas, qui n'ont pas des idées préconçues sur tout un tas de choses, qui ont une capacité d'écoute et qui, via des débats constructifs apprennent des choses, se forgent une opinion et peuvent prendre part à une décision collective in fine.
 

 
Bien que ni le sondage, ni le résultat ne te conviennent, la technique de l'autruche n'est pas pour moi une solution recevable. A ce jour, 88% des français ne font plus confiance dans les partis politiques et 82% pensent que les élus pensent avant tout à leurs intérêts plutôt qu'à l'intérêt général.
 

http://www.transparency-france.org [...] 031213.pdf
 
Il faut donc partir de ce constat pour élaborer des solutions plutôt que simplement rétorquer les gens pensent mal, le tous pourris c'est pas bien. Bien entendu que c'est pas bien ! Nous sommes d'accord là-dessus ! Mais nous subissons une crise politique profonde, un désintérêt grandissant des citoyens pour la politique qui se traduit par une abstention massive et grandissante. Et même si certains partis sont plus responsables que d'autres ; tous les partis politiques subissent le même discrédit par effet de contagion. Ce n'est donc pas en disant Oui mais non, nous, le Front de Gauche, on est différent ! qu'on va changer réellement les choses. Surtout que dans les faits, quand on fout au feu les travaux de la CDI (Commission Démocratie Interne) en 2009 et qu'on ferme la Commission VI République et Démocratie en 2013 sans aucune concertation avec les militants, on a pas trop de leçons à donner aux autres.
 
Je pense que l'implication populaire arrivera quand les décisions seront prises en concertation avec le peuple de manière démocratique. Tant qu'il y aura un fossé entre la classe politique et les citoyens, tant que les citoyens seront relégués au simple rôle d'électeur de manière épisodique, nous serons à mon avis en crise.

 
Pourquoi les prêts devraient être interdits ? Une campagne municipale coûte chère mais est remboursée si le score obtenu au premier tour est supérieur à 5%. Il est donc logique que les prêts soient possibles...
 
Cependant, avec le tirage au sort, plus de campagnes donc plus de prêts Simple, rapide, efficace, économique.  
 

 
   
 
Oui, finalement, tout dépend du plafond...
 

 
Il y a de bonnes idées dans tout ça...

Pour connaître beaucoup de carriéristes ou d'ex carriéristes dans le domaine de la finance, banque, marchés financiers, je peux te dire que la plupart d'entre eux sont bien conscients des énormes problèmes que pose le système financier actuel.
 
Et la seule chose qui les retient de l'ouvrir c'est... Le carriérisme. Tu n'imagines pas vers quel degré de cynisme amène le carriérisme. Les conseillers financiers te vendent des produits qu'ils ne connaissent pas, mais dont ils savent que ces produits sont extrêmement risqués.
 
Dans ma fac, il y a un fils de directeur financier qui m'a raconté des choses effrayantes sur la finance, avec un rare cynisme. Mais il s'en fout. Tout ce qu'il veut, c'est faire carrière et gagner du pognon. Et il y arrivera très bien... Mais il sait qu'un jour, ça va retomber sur les déposants, les citoyens, les personnes honnêtes qui paient leurs impôts. Parce que l'état n'aura pas d'autre choix que de sauver le système financier une seconde fois en s'endettant de manière faramineuse.

@toxic4 : je ne te réponds pas point par point parce que Helicon a déjà commencé et surtout, ça a déjà été fait ici et ailleurs. Mais tes objections ont déjà été abordées maintes et maintes fois par tous ceux (dont moi à une certaine époque) qui n'ont pas étudié de près la question du tirage au sort.
 
Tes propos sont parfois incohérents :
"Comment être sur que les prochains tirés au sort vont aller dans le même sens que leurs prédécesseurs ? "
 
"la population ne change d'avis pas toutes les trois semaines"
 
Tu sembles être attaché à la démocratie, ce qui nous fait un point commun. T'es tu interrogé sur le moment où l'on s'est mis à appeler "démocratie" notre gouvernement représentatif actuel ? Sais-tu que le modèle électif a été proposé comme alternative à la démocratie au 18ème siècle ? Que la plupart des penseurs de l'époque (et de plus en plus de nos jours) considèrent que l'élection est une procédure aristocratique par définition ?
 
Tu devrais prendre le temps de potasser un peu le sujet, sans a priori. Tu trouveras des tas de ressources pour le faire sur ce topic et cet autre connexe.
 
Si tu as de nouveaux arguments, nous aurons plaisir à en discuter avec toi, mais là, ça va être pénible de réexpliquer pourquoi le tirage aléatoire assure la représentativité (si ce n'est d'UNE assemblée, de l'ensemble des assemblées), empêche la corruption (mandats courts, non renouvelables), ne permet pas à un cinglé/serial killer/violeur d'arriver au pouvoir...

J'ai en effet entendu pas mal de choses sur le tirage au sort, sur la démocratie athénienne, la démocratie au moyen age, l'instauration de l'aristocratie par les pères fondateurs aux USA et par les révolutionnaires français, etc etc.
 
Et j'ai entendu beaucoup de choses provenant d'E. Chouard, sur la corruption, les contrôles populaires sur les représentants tirés au sort, sur l'assemblée constituante tirée au sort, etc. etc.  
 
Encore une fois, il ne s'agit pas pour moi de dire que l'élection est plus démocratique que le tirage au sort, il s'agit de dire que la dichotomie entre théorie et réalité est importante, que le tirage au sort ne sera probablement pas accepté comme mode de scrutin par la population. Je crois donc que c'est en l'état une utopie.  
 
Quant au fait que le tirage au sort assurerait mieux la représentativité que l'élection... La représentativité sociale indéniablement, la représentativité idéologique, peut être. Mais la question de l'efficience politique n'est pas résolue, car le tirage par le sort, ce n'est pas prendre un échantillon représentatif d'une population, c'est tirer aléatoirement un échantillon de personnes au sein d'une population. Or un échantillon aléatoire n'assure pas, et n'assurera jamais une représentativité parfaite. Ce qui m'amène au premier point :
 
1. Plus il y a d'individus dans l'échantillon tiré au sort, plus celui-ci a de chances d'être représentatif, c'est sûr, mais cela veut dire aussi qu'il faudra tirer un échantillon important d'individus pour assurer une bonne représentativité. Or certains postes, comme le poste de chef d'état ou de ministre, admettent des échantillons d'une seule personne.
 
2. Plus l'assemblée est importante, plus les décisions politiques sont lentes, et nous sommes dans un monde extrêmement rapide, ou les décisions politiques se font parfois parfois au jour le jour. Autrement dit, les décisions qui doivent être prises le plus rapidement ne peuvent être votées. Il faut donc des ministres et un chef d'état pour décider rapidement dans l'urgence  
 
Un chef d'état ne peut, pour les deux raisons évoquées ci dessus être tiré au sort. Idem pour de nombreux ministres qui doivent parfois réagir très rapidement.(finances, industrie, affaires étrangères, défense etc.)
 
C'est un peu le point faible du discourt de Chouard. Il fait l'apologie du tirage au sort, mais il ne dessine pas les limites de son application.

 
Si tu veux continuer à te documenter sur la démocratie, dans le premier post de ce topic, il y a pas mal de ressources documentaires.
 

 
On ne peut pas dire que le tirage au sort est une utopie vu qu'il y a déjà eu des applications concrètes de part le passé lointain (Athènes, Florence...) ou plus récent (en Colombie-Britannique, en Irlande...) et même en France actuellement (jurés d'assises, conseils de quartiers à Grigny (Rhône), à Méricourt (Nord)...).
 
Or, comme le disait Théodore Monod, « L’utopie ne signifie pas l’irréalisable, mais l’irréalisé. L’utopie d’hier peut devenir la réalité. »
 

 
Pourquoi attendre une représentativité parfaite avec le tirage au sort alors que nous en sommes très loin avec l'élection ? Sur 577 députés français, il n'y a pas un seul ouvrier alors qu'ils représentent un tiers des actifs. Les femmes et les jeunes sont aussi sous-représentés. Enfin, le scrutin n'étant pas proportionnel, le PS détient une majorité absolu alors qu'on est loin d'avoir la moitié des citoyens qui approuvent les idées du PS...
 
Pourquoi être si exigent avec le tirage au sort alors qu'on ne l'est pas avec le système électif ? Le but n'est pas d'avoir un système parfait mais de savoir, entre ces deux systèmes, lequel est le plus juste, lequel peut assurer la meilleure représentation, lequel est le plus démocratique ?
 

 
Les ministres ne sont pas élus mais désignés par le premier ministre qui est lui même désigné par le Président de la République. Le Président de la République est élu au suffrage universel depuis la V° République. Les partisans du tirage au sort n'ont jamais affirmé qu'il fallait tirer au sort le Président de la République. Pourquoi donc faire le lien entre tirage au sort et Président de la République ?  
 
Je l'ai déjà dit mais le tirage au sort est un outil destiné à former des assemblées.  
 

 
- La démocratie prend du temps car la concertation, le débat, les échanges prennent du temps. Mais ce système politique lent a plus de chance de produire des décisions juste et d'agir dans l'intérêt général ;
- La dictature, la monarchie absolue ou l'oligarchie sont rapides car elles font fi de toute concertation ou débat. Ces systèmes politiques sont rapides mais ont plus de chance de produire des décisions injustes contraire à l'intérêt général.
 
Ce constat est fait depuis des milliers d'années... A chacun de choisir son camp. Personnellement, je préfère une vie politique plus lente mais plus juste plutôt qu'une vie politique rapide mais produisant de l'injustice. L'exception a cette règle est bien entendu lorsque l'on a un dictateur éclairé, un homme providentiel mais l'histoire nous montre que ces cas sont plutôt rares et qu'il est donc plutôt hasardeux de croire en cela. Il est donc plus raisonnable que le peuple conserve le pouvoir même si pour cela, il faut prendre son temps...  
 

 
Ce n'est aucunement le point faible du discours des partisans du tirage au sort vu qu'aucun partisan du tirage au sort un tant soit peu sérieux ne propose de tirer au sort le Président de la République ou les ministres...

Municipales : une liste avec des citoyens tirés au sort
http://www.ledauphine.com/politiqu [...] tie-reelle
 

 
C'est plutôt hasardeux comme manière de faire...mais ça fait parler du tirage au sort (pas forcément en bien...)

 
Il faut sortir de la logique du tout ou rien. S'il s'agit de dire qu'on ne va pas passer à un système politique par tirage au sort intégral la semaine prochaine, je pense qu'on est tous d'accord.
En revanche, l'idée d'une troisième chambre (ou du Sénat) tirée au sort, pour controler ce que font les députés, ça semble carrément plus réaliste. Nicolas Hulot le proposait à une époque. Van Reybrook en parle de façon proche en Belgique.
Il s'agit de mettre un pied dans la porte, pas de faire la révolution demain matin. Une crise politique plus grave que les autres pourrait accélérer ce processus.
 

 
Helicon2 a fort bien répondu, mais j'ajoute un argument déjà donné plus haut : si effectivement une assemblée peut être moyennement représentative, comment considères-tu L'ENSEMBLE des assemblées tirées au sort au fil du temps.
 
Le problème de notre assemblée actuelle n'est pas tant qu'elle est non-représentative, c'est qu'elle est aussi extrêmement ressemblante aux 10 précédentes. Ce qui est la définition même de l'oligarchie.
 
Admettons qu'on tire au sort une assemblée qui par malchance est composée majoritairement d'informaticiens, et admettons qu'ils produisent des lois qu'eux seuls comprendront et seront à leur avantage, l'assemblée suivante composée majoritairement de ménagères de moins de 50 ans rétablira l'équilibre et ainsi de suite...
Je caricature à dessein. La représentativité s'évalue dans la durée. Même si on a de bonnes chances, dès le premier tirage, de faire beaucoup mieux qu'avec une élection.
 
 

Le constat posé ainsi me convient bien, même si je n'ai aucune confiance dans les sondages. Cette formulation n'induit pas une corruption, un caractère délictueux qui exigerait le rétablissement d'un ordre moral (en réponse au "tous pourris" ) mais elle décrit ce que j'appelais une oligarchie. Et je sais très bien que tu approuves ce vocabulaire.
S'il y a oligarchie, alors il convient de décrire les intérêts défendus, des intérêts qui dépassent les simples personnes, dont la morale laisserait à désirer. Or, poser le constat sur le régime politique et les intérêts économiques et sociaux, est la mère de toutes les batailles.
Si l'ambiance générale du débat est de décrire une oligarchie capitaliste, productiviste et hautement financiarisée, alors les réponses du Front de Gauche deviennent entendable et même probablement très raisonnable pour beaucoup de monde.
Si l'ambiance générake du débat est de décrire un personnel politique corrompu, alors changer de personnel politique par des "têtes hautes, mains propres" devient la solution. Et là, l'ED devient audible malgré les casseroles "mains sales".
 
 

J'en faisais partie. Et j'ai même constaté que les défenseurs de la démocratie interne n'avaient pas toujours un comportement des plus démcoratiques dans cette commission. Le seul vote réalisé, dont j'étais l'initiateur, fut balayé d'un revers de la main par ceux qui ensuite distribuaient leur contribution et écartaient, ignoraient, le résultat du vote.
 
 

Là-dessus, je te rejoins volontier. L'idée de votes réguliers pour ponctuer des débats politiques organisés sur des questions cruciales me parait l'alternative institutionnelle la plus efficace politiquement. Car pour contrer "le mur de l'argent", l'implication du grand nombre est le meilleur instrument.

Soit, mais tu ne réponds à toutes les objections politiques contre le tirage au sort.
Prenons un exemple : politique de la demande ou politique de l'offre. Cette question, hautement politique, devrait faire l'objet d'un débat politique. Je pense que tous les citoyens devraient être amenés à y réfléchir et à donner leur avis. D'où l'idée d'une campagne politique sanctionnée par un vote... pour une assemblée proportionnelle finalisant l'orientation majoritaire par des lois (je suis pour une VIème République parlementaire).
Dans le cas de tirage au sort, tout le débat ou une partie de celui-ci (si les tirés au sort ne sont que partie de l'Assemblée) sera confisqué. Tu obtiendras une démobilisation politique de l'ensemble de la population qui sait que tout sera réglé par le sort.
 
La réflexion politique des citoyens sera de plus en plus faible car ils ne seront pas réellement impliqués, si ce n'est pas un coup du sort. L'emprise des dominants, de ceux qui font l'opinion (la sphère médiatique) sera plus grande.