Reprise du message précédent :

Soit, mais tu ne réponds à toutes les objections politiques contre le tirage au sort.
Prenons un exemple : politique de la demande ou politique de l'offre. Cette question, hautement politique, devrait faire l'objet d'un débat politique. Je pense que tous les citoyens devraient être amenés à y réfléchir et à donner leur avis. D'où l'idée d'une campagne politique sanctionnée par un vote... pour une assemblée proportionnelle finalisant l'orientation majoritaire par des lois (je suis pour une VIème République parlementaire).
Dans le cas de tirage au sort, tout le débat ou une partie de celui-ci (si les tirés au sort ne sont que partie de l'Assemblée) sera confisqué. Tu obtiendras une démobilisation politique de l'ensemble de la population qui sait que tout sera réglé par le sort.
 
La réflexion politique des citoyens sera de plus en plus faible car ils ne seront pas réellement impliqués, si ce n'est pas un coup du sort. L'emprise des dominants, de ceux qui font l'opinion (la sphère médiatique) sera plus grande.

 
Le Front de Gauche ne prétend pas rendre le pouvoir au peuple. Il propose de gagner le pouvoir et d'appliquer son programme (plus ou moins) comme n'importe quel autre parti politique. Bien que je pense que c'est, à l'heure actuelle, en tant qu'électeur, le meilleur des choix ; en tant que citoyen, je ne vois pas de changement radicalement différent et je ne vois pas une proposition de changement du système politique et la naissance d'une démocratie.
 

 
Peux-tu m'en dire plus sur ce vote ? Pour info, plus d'une cinquantaine de militants ont démissionné suite à cet épisode. Par ailleurs, j'ai pu lire les travaux produits collaborativement et ils sont d'une qualité excellente. Plus d'une centaine de personnes ont contribué à ce travail et je doute que la généralité que tu fais sur les défenseurs de la démocratie interne soit fondé. Qu'il y en ait un ou deux sur 100, je peux comprendre ; que ce soit le cas général, j'ai beaucoup de mal à y croire...
 

 
Tu souhaiterais donc un référendum ? Je ne pense pas que les partisans du tirage au sort s'opposent à ce que certaines questions d'envergure soient traitées non pas en assemblée mais par référendum. Les deux ne s'opposent pas.
 

 
J'ai tendance à penser que c'est l'élection qui démobilise et l'évolution de l'abstention confirme mon impression. Dans le cas du tirage au sort, les Assemblées ayant des mandats courts (1 an), chacun peut être tiré au sort. Et il y a un renouvellement bien plus rapide des assemblées par rapport au cas présent. Cela incite donc à s'intéresser à la politique car chacun peut être confronté, un jour, à devoir débattre de sujets politiques dans une assemblée où des lois seront votées.

La manière de mettre en oeuvre le programme repose sur l'implication populaire. Tout commencera par une Assemblée Constituante. Ce sera très lourd de conséquence. N'oublie pas que le président du Hondura a été renversé, avec l'approbation générale (EUA, UE) pour avoir pris cette décision.
Ensuite, nous avons jusement expliqué qu'il faudrait des débats politiques réguliers sur des sujets importants, aboutissant le cas échéant sur un référendum (planification écologique).  
 

En 2009, on n'a jamais dépassé les 20 autour de la table en Commission sur, peut-être (souvenirs lointains), 30 militants élus en congrès. Je vois mal comment on pourrait arriver à 50 démissions dans ce cas là.
Le vote portait sur la proposition d'organisation des CN que formulait la Commission de Démocratie Interne. J'avais moi-même provoqué une discussion sur un sujet concret et qui posait quelques problèmes de l'avis de tous. Nous avons procédé à un débat argumenté et mes arguments avaient obtenu la majorité des votes, ce qui n'étaient pas gagné a priori. Et bien ce document, le seul sur lequel il y avait eu vote, n'a jamais été publié par les "vaincus" de cette commission qui ont toutefois présenté leurs travaux dans un CN.  
 

Des référendums, mais aussi de la démocratie représentative. Le tirage au sort supprime toute possibilité de démocratie représentative.
L'idée de faire des référendum pour chaque loi ne me parait pas pertinent.
 

Par grand vent, tu auras 600 députés. Même avec des mandats d'un an, ce sera fortement improbable d'être soi-même tiré au sort.
 
Au passage, je ferai remarquer que les députés ont toujours des attachés parlementaires dont le travail, souvent très politique, est hautement important. Sans eux, rien n'est possible. Et je doute qu'un-e citoyen-ne tiré-e au sort sache et puisse bien choisir ses attachés parlementaires au pied levé.
Sans oublier la nécessaire formation politique que seule une certaine pratique de la chose rend possible (d'où les partis). Ben oui, comprendre ce qu'est la politique de l'offre ou de la demande, les impacts d'une augmentation du SMIC sur l'économie, ceux d'une décision diplomatique, etc... ça s'apprendre au fil du temps.  
Or savoir qu'il y aura tirage au sort démobilise ("ça peut pas me tomber dessus" ). Pour les militants politique, la question sera rapidement la suivante : A quoi bon se former politiquement si de toute façon tout se règle par le sort ?

 
Assemblée Constituante élue et non tirée au sort. Donc avec tous les travers de la campagne électorale (financement, démagogie, propagande...). Je préfère la solution du tirage au sort comme en Colombie-Britannique. Les constituants ne doivent pas être des experts.
 

 
C'est très bien.
 

 
J'ai eu plusieurs témoignages de personnes impliquée dans cette commission. Il y avait effectivement qu'une vingtaine de membres élus mais beaucoup plus d'adhérents travaillant dessus (jusqu'à 100 on m'a dit). Et c'est justement sur ce périmètre là qu'on m'a dit qu'environ la moitié avaient quitté le parti, dégoûtés.
 

 
Tu veux dire que le document de plus d'une centaine de pages n'a jamais été approuvé par le vote ?
 

 
Je pense qu'il faut sortir du manichéisme. L'outil "tirage au sort" peut tout à fait être couplé à l'outil "élection". J'en ai déjà parlé, je cite :
 

 
ça tombe bien, moi aussi je trouve cette idée non-pertinente
 

 
Beaucoup plus que d'être élu pour les simples ouvriers et employés que nous sommes...
 

 
On en revient toujours à la même critique de la classe politique qui serait compétente, intelligente...et au peuple qui est incompétent et ignare. Ce n'est pas ma ligne. Habituellement, ceux qui pensent ça finissent par vouloir des gouvernements d'experts, des assemblées de technocrates. Pas mon truc.
 

 
La démobilisation, elle est actuelle, avec le système électif. Perso, le "tirage au sort", ça me mobilise bien plus que le système électif. Donc chacun son point de vue. Et ce n'est pas parce qu'on change le mode de désignation des représentants du peuple que tout se règle par le sort... C'est un raccourci fallacieux.

On en revient à mon objection concernant les points cruciaux de la politique économique, sociale et écologique. Je prétend que la solution de tirage au sort dépossède les citoyens car l'implication populaire (de la masse) n'est plus possible.
Moi je préfère militer pour convaincre le grand nombre que la Constitution que j'envisage, issue d'un travail collectif, est une bonne solution. J'attend que les citoyens s'impliquent dans ce débat et que le vote tranche les raports de force sur le sujet.
 

Y a jamais eu 100 personnes.
Je pense que certains faisaient état des débats sur le sujet à l'intérieur de leur comité pour se gonfler en "représentant de leur comité" sur le sujet. Cela ne doit pas tenir réellement.  
 

Jamais !
Ce sont des membres de cette commission qui ont voulu diffuser leur travail. L'anarque est que beaucoup de militants ont cru qu'il s'agissait de la position de la commission de la démocratie interne, faisant penser qu'un vote avait eu lieu, vote censuré par la direction.
 

Je regarde :
 

Stop !!!
Pourquoi une Assemblée élue (l'AN) aura autant de poids politique qu'une Assemblée tirée au sort. Le résultat du hasard serait aussi souhaitable que celui issu d'un débat argumenté avec la mobilisation populaire allant aux urnes ?
Jamais de la vie !!!
 

Faudrait vraiment que tu ailles dans un conseil de quartier pour te dégoûter rapidement de cette "solution". Penses juste au prisme sociologique induit par la présence dans ses conseils et tu verras que ce n'est pas plus représentatif que l'AN sur ce point... mais tu auras la légitimité du vote en moins.
 

A peine plus, franchement.
Sachant que le prisme sociologique de nos élus dépend aussi beaucoup des insitutions actuelles.
 

Je ne parle de technocrate mais de connaissance politique. Tu peux dire ce que tu veux, il y a des connaissances à avoir. Et vu le temps que tu passes sur le sujet, tu pourrais au moins mesurer ton niveau de connaissance politique avec le grand nombre.
Je ne demande pas à ce que les élus soient des économistes, des experts sur tels ou tels sujets, mais je souhaite qu'ils aient une formation politique conséquente, qui ne dépend pas du niveau de diplômes.
 
 

Ben désolé, mais tu propose bien de mettre à égalité le Sénat tiré au sort avec les élus de l'AN. Pas simple ensuite de faire croire que le vote aux législatives a un réel pouvoir. Pis, avec ton système, l'idée des éternels référendum pourrait émerger.
Là encore, la demande d'ordre arrivera rapidement. Et ce sera pas ton camp qui l'emportera...

@ Metalking, très bonne analyse.

 
Je crois que dans le modèle défendu par helicon, les deux assemblées existent pour s'assurer que les décisions du pouvoir législatif correspondent bien aux volontés du corps citoyen.
J'extrapole un brin mais je suppose que ça signifie que l'assemblée aléatoire a donc un rôle consultatif, de validation. Et si les deux assemblées ne sont pas d'accord, référendum.
 
Mais à priori, si on réformait déjà suffisamment le fonctionnement de l'État, il n'y aurait pas énormément de référendums :
- si les élections de l'Assemblée Nationale se fondent sur le scrutin proportionnel qui permet une très bonne représentation des idées,
- si les élus de l'Assemblée Nationale sont tenus de défendre les idées pour lesquelles ils ont été élus par le principe de reddition des comptes,
- si l'échantillon du corps citoyen, incarné en la personne de l'assemblée tirée au sort, est suffisamment représentatif,
alors il n'y a pas de raison que les deux assemblées entrent en désaccord.
 
Ça fait beaucoup de "si", mais je me dis qu'en fait ce serait plus la cerise sur le gâteau que le fond de la réforme.
 
Je veux dire, si l'on empêche déjà le carriérisme des élus, si on peut les obliger à tenir leurs promesses, ce sera déjà une avancée considérable.
Il faudrait pouvoir juger si, une fois ces réformes mises en place, l'assemblée tirée au sort a encore tout son sens.
 
Je lui en trouve un, mais pas un rôle central.

Je pense que l'implication populaire (de la masse) n'est plus possible dans notre monde actuel. Plus le temps passe et moins les citoyens sont impliqués dans la vie politique. Ils se désintéressent tellement de la vie politique que l'abstention est croissance d'élection en élection. Et comme un sondage le montrait précédemment, les partis politiques (pas uniquement FN-UMP-PS) ne leur inspire pas confiance. Le pire étant les classes populaires et les classes ouvrières qui s'abstiennent majoritairement (70% d'abstention chez les ouvriers) alors que c'est eux qui souffrent le plus de la politique d'austérité imposée par les partis qui appliquent des politiques néo-libérales (UMP et PS). A partir de ce constat, que proposes-tu pour inverser la tendance ? Pour le moment, je n'ai rien vu de concret.
 
Plutôt que de rêver à des temps passés où les citoyens étaient plus impliquées, où le secteur tertiaire n'était pas aussi développé et où les ouvriers se cotoyaient et pouvaient donc générer de grands mouvements de lutte, mouvement nécessaire pour lutter contre le pouvoir financier ; je pense qu'il faut accepter ce changement de paradigme et proposer des solutions innovantes. Les partis qui représentent les intérêts des classes populaires et moyennes comme le Front de Gauche se font discréditer par les mass-médias (TV, Radio) possédés par les puissances financières et industrielles privées. Ils n'arrivent pas à convaincre les masses car ils n'ont pas la puissance financière et médiatique des oligarques. Le schéma traditionnel basé sur la propagande, le prisme médiatique audiovisuel, les campagnes politiques et le système électif est à mon avis complétement dépassé et ne peut produire qu'une classe politique favorisant les intérêts des riches et des puissants (ce qui fait que de nombreux penseurs estiment que la France n'est pas une démocratie).
 
Le tirage au sort, les mandats courts, la rotation des charges, la reddition des comptes, le référendum d'initiative populaire, le référendum d'initiative populaire révocatoire sont des outils qui peuvent, à mon sens, apporter un nouveau souffle, qui peuvent redonner espoir dans ces millions de citoyens qui ne "croient" plus dans le système électif. Combien de personnes, en porte-à-porte, commencent par dire "tous pourris" ou "que je vote ou pas, ça ne change rien" ? Beaucoup. Beaucoup trop. Il faut donc leur apporter des alternatives concrètes à notre système politique à bout de souffle.
 
Comme l'explique très bien Loïc Blondiaux (professeur des universités au département de science politique de l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne), il trouve que nos démocraties contemporaines sont fragiles. Domination des pouvoirs économiques sur les pouvoirs politiques, crises sociale et environnementale, défiance à l'égard des institutions, montée des autoritarismes en Europe, déclin de la participation électorale : autant de défis que nos démocraties représentatives semblent incapables de surmonter et de symptômes d'un mal-être politique grandissant. Ces constats sont réels. Malgré les signaux d'alerte sur le climat, sur les inégalités, sur la financiarisation de l'économie ; les représentants du peuple qui arrivent au pouvoir via le système électif n'y changent rien. Et ça fait des dizaines d'années que ça dure...
 
Concernant la CDI, nous avons des témoignages différents car plusieurs membres élus de la CDI m'ont bel et bien affirmé qu'il y avait une bonne centaine de personnes qui ont travaillé sur ce texte. Concernant le document qui a été produit, tu veux dire qu'une assemblée aurait produit un texte mais qu'il n'y aurait jamais eu de vote ? Il y aurait donc eu un consensus (ce qui est mieux) au sein de la CDI pour présenter le texte final ? Car le texte est abouti et cohérent, on ne peut donc pas dire que c'est juste un agglomérat de propositions diverses et variées... Je n'y crois pas une seule seconde.
 
L'Assemblée Nationale élue a montré, prouvé, confirmé à des dizaines de reprises que les décisions qu'elles prennaient pouvaient être contraire aux souhaits du peuple. Les exemples récents ne manquent pas, je suis étonné de devoir te le rappeler. A partir de ce constat, c'est-à-dire lorsque l'on remarque que cette assemblée élue ne respecte pas forcément la volonté du peuple, il est logique de faire une seconde assemblée, bien plus représentative en terme de catégorie sociaux-pro, sexe, âge, issu de l'immigration, pensée politique etc.  
 
En ayant cette seconde chambre, l'AN et le Sénat représenteraient le peuple via une méthode aristocratique "censée" mettre les meilleurs au pouvoir (l'élection) et une méthode démocratique inventée lors de la création de la démocratie à Athènes (le tirage au sort). De fait, si des décisions sont contraires dans ces deux chambres, l'appel au peuple (démocratie directe) via un référendum trancherait. Je pense qu'on aurait beaucoup moins de TSCG, non-cumul des mandats, ANI de votée contre l'avis du peuple... Par ailleurs, je pense que c'est plutôt angélique de croire que les personnes élisent des représentés suite à des débats argumentés. La majorité des français sont soumis à la propagande et sont fortement influencé par le prisme médiatique quand il s'agit de choisir leurs élus. Au final, ils peuvent même élire des personnes qui leur promettent le "changement", mais faute de culture politique suffisante couplée à une intense propagande médiatique...se faire avoir et obtenir in fine "la continuité". Le système électif, c'est aussi la propagande, la manipulation, le pouvoir de l'argent et le mensonge. Cela ne se limite pas aux "débats argumentés" malheureusement.
 
Les conseils de quartiers fonctionnent bien à Grigny (69) lorsque ce sont des instances "décisionnaires". Lorsqu'un conseil est seulement "consultatif", il se transforme uniquement en défouloir et ne sert effectivement à rien. Mais la démocratique participative, ce n'est pas ce que je propose, ni ce que je soutiens.
 

 
C'est une blague ? Tu devrais faire quelques essais statistiques sur un panel de 577 députés tirés au sort. Si tu les tires au sort, tu n'aurais JAMAIS la non-représentativité actuelle que génére l'élection, à savoir un déficit cruel de jeunes, de femmes, d'ouvriers, d'employés et de salariés du privé.

Mon interrogation se situe au niveau du désengagement politique du citoyen a mesure que ce dernier est sollicité. Helicon, tu sembles être convaincu que c'est par manque de temps, parce que l'Homme moderne est constamment sollicité, que ce soit dans son temps de travail ou dans son temps de loisir, qu'il y a désengagement. La facilité serait alors de sombrer dans l'individualisme, ce qui expliquerait le désengagement politique et syndical des citoyens.
 
Mais le fait est qu'au sein même de ces pays individualistes ou le temps libre se fait rare, il existe des fortes disparités d'abstention. Ainsi, l'exemple de la Suisse illustre assez bien que la fréquence des sollicitations aux urnes, loin de stimuler l'activité citoyenne, semble plutôt favoriser l'abstention...
 
Et ce n'est pas le dernier referendum qui va me donner tort. Les membres de l'UE semblaient plus impliqués dans le sabordage du referendum(honte à cette pourriture de Cohn Bendit...) que ne l'étaient les Suisses dans l'expression de la démocratie.

 
Le français n'a jamais eu autant de temps libre que maintenant ! Je ne pense pas du tout que c'est un manque de temps mais plutôt un désenchantement, une déception de la classe politique couplée à une montée en puissance de l'individualisme, un remplacement du citoyen par le consommateur, à l'incursion de la télévision dans les ménages, à l'éclatement des salariés...
 

 
Je n'ai pas étudié l'évolution de l'abstention en Suisse. As-tu des documents, des statistiques ?

Je ne suis pas du tout d'accord. 50% de la population vote en moyenne. Avec des baisses a 30% (par exemple, lorsqu'un changement obligatoire dans la constitution impose d'etre prise par referendum, mais que tous les partis sont pour), avec des pics a 70%, comme par exemple l’adhésion a l'EEE.
1 citoyen sur 2 qui donne son avis systématiquement, quatre fois par année, c'est plutôt bon signe je trouve.

http://www.swissinfo.ch/fre/Dossie [...] cid=276530

Tiens, y'a aussi l'Office fédéral de la statistique:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal [...] igung.html
Avec fichiers excel.
 
Edit: Vite fait bien fait, taux de participation moyen par année:
 

 
Plus interessant, le nombre de jour de votations par années (plusieurs referendums peuvent avoir lieu par jour de votations, parfois même 10) :

 
50% d'abstention pour quatre petites sollicitations annuelles, c'est très faible quand on a la prétention de faire voter les lois par l'assemblée populaire, tandis que le parlement n'a que pour tâche de les proposer.
 
Pour moi, c'est vraiment inquiétant, comme si l'individualisme était trop fort pour la mise en place d'une démocratie directe (mais enfin, je suis un pessimiste)
 

 
Permet moi d'en douter.  
Note que quand je parle de temps de loisir, je parle de TOUT ce qui n'est pas du temps de travail. Si un individu travaille 10h par jour, son temps de loisir journalier est donc de 24-10=14 heures. (définition économique du temps de loisir)
 
Le temps libre, ce n'est pas la même chose que le temps de loisir. Le temps libre, c'est la différence entre le temps de loisir et l'ensemble des activités habituelles que pratique un individu(manger, dormir, boire, , aller à la piscine, être bénévole dans une association, regarder un match le dimanche, etc.).
 
Et je pense que ce temps libre est rare dans un monde ou nous sommes constamment sollicités. Télé, Internet, Jeux vidéo, jeux d'argent, shopping, sport, de nombreuses activités de loisir se sont développées ces dernières années et continuent de se développer, dévorant notre temps libre. D'autre part, la réduction du temps de travail n'est pas aussi violente qu'on voudrait nous le faire croire, et les personnes à temps plein qui travaillent 35 heures par semaine sont plutôt rares dans le secteur privé... La faute à des politiques fiscales incitatives qui poussent l'employeur et l'employé à l'instauration d'heures supplémentaires.
 
D'autre part, je pense aussi que les salariés sont de plus en plus violemment soumis à la pression de leurs employeurs, qui exigent des efforts de productivité aberrants (statistiquement mesurable, via par exemple l'accroissement des suicides liés au travail, le taux d'absentéisme au travail, les congés maladie dus au travail, indicateurs qui sont en pleine croissance). La conséquence, c'est que les salariés rentrant du travail ont besoin de décompresser, et la politique n'est pas l'activité la plus apaisante ni la moins stressante qui soit.
 

Oui, tu vois le verre a moitie vide alors que je le vois a moitie plein.

Depuis 1970 (oh, tiens, l'annee ou les femmes ont eu le droit de voter ), la participation n'a quasiment pas bouge. Depuis 40 ans, les gens votent et votent sur des sujets aussi divers que l’écologie, les impôts, l'immigration, l’armée ou le PACS.
La regle est tres simple: t'es pour, tu votes OUI; t'es contre, tu votes NON; tu t'en fous, tu t'abstiens. Les raisons de l’abstention sont multiples.

Je pense que l'implication politique est encore très forte en France, surtout comparée à d'autres pays, y compris européen. Nous, français, avons la tendance à tout politiser.
L'abstention est beaucoup moins forte, y compris parmi les couches populaires, lors de l'élection présidentielle, l'élection majeure et la plus politique de notre pays. Nous atteignons les 80% de participation ce qui est très élevé.
Ceci étant dit, je partage ton analyse sur un certain défaitisme des citoyens dans l'engagement politique (le vote) et le rôle désastreux de la sphère médiatique.
 
Toutefois, toutes les bonnes idées que tu peux avoir ne pourront se faire que si le peuple le décide, que si, d'une manière ou d'une autre, une majorité électorale se détâche. Il n'y a qu'à voir comment le référendum d'initiative populaire a été mis dans la constitution par la droite et comment le PS s'est peu empressé pour rédiger la loi organique et encore moins à l'améliorer.
Bref, tu n'échapperas pas à l'obligation que le Front de Gauche remporte une élection dans le cadre de la Vème République, à moins que tout se précipite dans la rue...
 

Le texte présenté n'a jamais été présenté en commission. Il n'a donc jamais été débattu, aucun compromis n'a été trouvé (j'étais contre la quasi totalité des textes proposés et présents à chaque réunion de la commission), aucun vote n'a eu lieu.
La cohérence est celle du petit groupe de la la CDI à l'initiative du document.
 

La 2nde assemblée que tu proposes n'est pas nécessairement représentative sur tous les termes que tu proposes. Les joies des probabilité le dise.
Et je ne suis toujours pas d'accord pour accorder un droit de véto à une assemblée tirée au sort, donc issu du hasard.
 

Les lois des probabilité étant ce qu'elles sont, tu pourrais avoir une assemblée de tirés au sort à droite bien que l'élection ait donné le pouvoir à la gauche. Tu aboutirias donc très rapidement à une loi, un référendum.
 

Mais les soumission à la propagande sont aussi valables pour ceux qui seraient désignés au tirage au sort. La solution du tirage au sort ne permet pas s'émanciper de la propagande, de la manipulation, du pouvoir de l'argent et des mensonges.
Je pourrais même dire que l'appartenance à une partie, un syndicat et/iou une association permet de construire une émanciptation à la propagande des puissants.
 

Et dans ses conseils de quartier on vote sur l'ANI, le SMIC, l'austérité, la position sur l'Ukraine ?

 
J'utilise peut-être les mauvais termes entre temps de loisir et temps libre. C'est un détail et nous pouvons effectivement parler de temps de loisir (ie TOUT ce qui n'est pas du temps de travail) si tu le préfères. Le plus important est d'avoir en conscience les même définitions de mots
 
Donc en 2014, les français n'ont jamais eu autant de "temps de loisir" que jamais de part le passé. La durée légale du travail baissant depuis 2 siècles, la mécanisation et l'industrialisation aidant, nous avons plus de temps maintenant qu'il y a 40 ans. Le temps de travail effectif moyen est aux alentours des 37 heures / semaine ce qui est inférieur à celui d'il y a 40 ans et pourtant, les citoyens étaient plus impliqués dans la vie politique il y a 40 ans, l'abstention était moins élevée... Le désinvestissement politique n'est donc pas lié à un manque de temps à mon avis, comme je le disais précédemment.
 
Quant à la pénibilité du travail, je n'ai pas l'impression qu'il était plus dur qu'il y a 40 ans. Et l'implication politique permet aussi de décompresser, permet de voir des gens, des amis, passer aussi de bons moments

 
Je ne suis pas sûr d'avoir une réponse à toutes les objections politiques contre le tirage au sort. Je sais juste que celles qui étaient formulées par toxik4 avaient déjà été démontées (y compris par Chouard qui en a fait un pdf)
 
Ta façon de poser le problème avec cet exemple (politique de l'offre/de la demande) ne me paraît pas de nature à permettre la compréhension de l'intérêt et des conséquences globales d'un fonctionnement par tirage au sort.
En gros, tu imagines des assemblées fonctionnant sur les mêmes principes qu'aujourd'hui, dans le même contexte (médiatique notamment), mais elles seraient juste tirées au sort et non plus élues. Et tu bipolarises les solutions potentielles comme si on était encore dans une logique gauche/droite.
Je suppose pour ma part que l'usage du tirage au sort bouleverserait à la fois le contexte et le fonctionnement des assemblées. Les assemblées tirées au sort auront tôt fait de proposer des solutions pour régler le problèmes des "dominants qui créent l'opinion", par exemple, alors que les assemblées élues s'appuient dessus. Ces assemblées n'auront pas de scrupules à, par exemple, retirer le pouvoir de création monétaire aux banquiers et du coup, placer le problème sous un autre paradigme.
Elles n'auront par ailleurs aucun souci à entendre et écouter les citoyens qui souhaitent s'exprimer sur le sujet et ne resteront pas en vase clos comme ce peut être le cas aujourd'hui.
Tout ça parce que le tiré au sort aura conscience que son mandat est court et non renouvelable et que dès la fin de ce mandat, il se retrouvera dans la position de simple citoyen qu'il aura cœur à protéger.
 
Et si abus il y a, de la part d'une assemblée tirée au sort particulièrement mal inspirée, il sera corrigé par les suivantes, sur un temps long, qu'on n'arrive même pas à imaginer dans le système d'aujourd'hui.

 
Vu le nombre de militants politiques, je trouve l'implication citoyenne extrêmement faible. Je ne parle pas en relatif par rapport à d'autres pays mais en soit. Elle m'avait l'air bien plus importante dans les années 50, 60 et 70... Quant à l'abstention, je ne me focalise pas sur l'élection la plus médiatisée du système électif français (à savoir l'élection présidentielle) mais je prends en compte l'ensemble des élections (cantonales, municipales, régionales, européennes...) Et l'observation montre une abstention croissante ce qui traduit un désintérêt croissant pour la vie poliique de la part des citoyens. C'est pour moi inquiétant.
 
Tout comme tu penses que ton combat visant à convaincre les gens de voter pour le Front de Gauche, donc que tu crois que toutes les bonnes idées que tu peux avoir ne pourront se faire que si le peuple le décide, je ne suis pas différent de toi sur ce sujet sauf que nous avons des combats différents.
 
Quant au référendum qu'a écrit l'UMP et qu'a validé le PS, ce n'est pas un référendum d'initiative populaire vu qu'il est aussi à l'initative des parlementaires. Or, le principe d'un référendum d'initiative populaire est qu'il vienne du peuple (et non des élus).
 
Si le texte (CDI) n'a jamais été présenté en commission, c'est parce qu'on a justement jetté au feu ce document avant même qu'il puisse passer devant les instances supérieures. C'était justement l'objet de ma critique initiale. Quand à ce document de plus d'une centaine de page, en tant que démocrate, je le trouve bourré de pépites.  
 
Si le Sénat était composée de tiré aux sorts, il serait beaucoup plus représentatif que l'AN et le Sénat sur l'âge, sur le sexe, sur la catégorie socio-pro etc. Et c'est pas très très dur vu le manque de représentativité des jeunes, des femmes, des ouvriers ou des employés. La statistique le prouve, on va pas entrer dans un débat mathématique. Par ailleurs, nous avons le droit de ne pas être d'accord. Je n'impose en rien mes idées et mes points de vue.
 
Par ailleurs, penser que la masse de citoyen peut être étiquetté "à droite" ou "à gauche" est une erreur fondamentale. Pour la majorité des citoyens, vu leur faible culture politique, ils peuvent voter Sarkozy mais vouloir promouvoir la Sécurité Sociale par exemple (on le voit quand on compare le résultat de 2007 avec les sondages sur la sécurité sociale à la même période). Pourquoi ? Car il ne faut pas penser que les élus issus de partis politiques sont autant politisés avec des avis tranchés et réfléchi que de simples citoyens. Ils le sont beaucoup plus ! Dire "Avoir un Sénat à droite n'a donc aucun sens". Ce serait surtout un Sénat citoyen plutôt qu'un Sénat politisé. De fait, je ne suis pas du tout d'accord avec ta conclusion hâtive "une loi, un référendum".
 
Enfin, je remarque que tu n'as rien dit sur la dichotomie entre la volonté du peuple et les actes de l'Assemblée Nationale. Tu ne prends pas du tout en compte cet état de fait dans ton raisonnement alors qu'il est central dans le mien. Tu restes dans une logique partisane, logique que l'extrême-majorité des citoyens rejettent car ils ne font plus confiance dans les partis politiques. Là aussi, tu ne proposes aucune solution concrète à cet état de fait.

Quelques idées intéressantes ici : http://www.salonespritlibre.com/de [...] ign=buffer
 
Notamment :
 

Nous sommes, helicon2, d'accord pour dire, tous les 2, que l'implication politique diminue, ne serait-ce que lors des élections. Toutefois, je constate que l'intervention du politique dans les discussions est toujours très fort en France et que cela me permet d'aborder avec plus d'optimisme que toi le retour fracassant du grand nombre dans l'arène politique.
 
Concernant le texte issu de membres de la CDI, je remarque le côté défaitiste de ceux qui l'ont rédigé. Ils se sont pensés nécessairement minoritaires et non écoutés. Pourtant, le seul texte voté en CDI a bien été transmis au Secrétariat National qui s'est appuyé dessus pour le CN suivant.
Je leur ai martelé à l'envie qu'en répondant à des questions concrètes, on obtiendrait des avancées. Beaucoup n'ont pas voulu de cette méthode alors qu'il s'agit de celle de toutes les Commissions du PG. Leur objectif était de présenter des "méthodes innoventes" très facilement comprises par des militants super impliqués sur le sujet plus que de répondre simplement aux soucis de l'ici et maintenant, avec une analyse froide de la situation réelle. J'avais parfois l'impression de voir des étudiants de fac plus que des militants politiques.
 
Je pense que le clivage gauche/droite est très pertinent même s'il est parfois plus flou pour une partie de nos concitoyens. Au passage, je note que ceux qui se déclarent "ni de gauche, ni de droite" reprennent pratiquement toujours l'idéologie dominante, donc les analyses partagées par la droite.  
Que l'assemblée soit tirée au sort ne change rien à l'aspect binaire de la politique, surtout sur certains sujets : augmentation du SMIC ou pas, guerre en Ukraine ou pas, Ukraine dans l'OTAN ou pas, suppression du nucléaire ou pas, etc...
 
Merome, tu nous explique que " Ces assemblées n'auront pas de scrupules à, par exemple, retirer le pouvoir de création monétaire aux banquiers et du coup, placer le problème sous un autre paradigme". Soit. Mais elles pourraient très bien être sensibles à l'idéologie dominante expliquant que ce ne serait pas une bonne solution.  
 

Je milite au Parti de Gauche. Donc toute mon action politique vise à expliquer pourquoi il y a cette dichotomie et à proposer une alternative à ce constat.
Je dis juste que cette dichotomie ne sera pas résolu par une assemblée tirée au sort. Je pense que la logique partisane n'est que la résultante de lutte entre visions construites et cohérentes du monde. Qu'on le veuille ou non, cette compétition pour la définition de l'intérêt général existera même avec des assemblées tirées au sort. Lors de la constitution de la Convention Nationale de la révolution française, les partis n'existaient pas. Cela n'a pas empêché la division entre gauche et droite. C'est même là qu'elles se sont constituées.

Pour conclure, bien que nous avons certainement des buts similaires, nous avons un avis opposé sur les méthodes à employer qui permettraient d'attendre ces buts. De ton côté, tu penses, au XXI ème siècle, dans un pays comme le nôtre, où les mass-médias ont une force considérable, qu'il soit possible qu'une force politique défendant les intérêts du plus grand nombre arrive au pouvoir par un système aristocratique (l'élection) suite à une campagne politique médiatique via la logique des partis.  
 
De fait, ton analyse ressemble à celle que je pouvais faire il y a encore quelques années : Si le monde va mal, si la France va mal, si les classes populaires et moyennes souffrent, c'est simplement parce que nous avons de mauvais dirigeants et qu'il faudrait donc en changer. Il faut donc s'engager dans un parti politique et militer pour promouvoir ce parti afin de montrer que CE parti, c'est LA solution.
 
Malheureusement, les citoyens étant réduits qu'à un simple rôle d'électeurs, se désintéressant de la vie politique  et n'ayant pas une culture politique suffisante pour lire entre les lignes sont donc fortement influencés par les mass-médias dans leur choix. Mass-médias appartenant principalement aux riches et aux puissants qui souhaitent, eux-aussi, conserver un système politique de nature aristocratique. Cela les conduit à voter pour des partis politiques qui défendent les intérêts des riches et des puissants et qui repoussent ad vitam les problématiques de longs terme (climat, préservation des éco-systèmes, qu'une vie digne soit assurée à tous les citoyens etc.). Je pense donc que cette possibilité est faiblement réaliste.
 
De fait, étant un démocrate convaincu, pensant que le pouvoir perverti plus qu'il ne sert l'intérêt général, pensant que le carriérisme dessert l'intérêt du peuple, remarquant que les élus pensent avant tous à défendre leurs intérêts plutôt que l'intérêt général, faisant plus confiance au bon sens du peuple qu'à une équipe d'élus actuels, j'estime que ces buts ont plus de chance d'être atteints via la mise en place d'outils démocratiques délaissés au fil des siècles (tirage au sort, rotation des charges, référendum d'initiative populaire, non-cumul des mandats, mandats courts, reddition des comptes, conseils de quartiers, commissions citoyennes...). Bien entendu, ces outils démocratiques sont loin d'être une baguette magique, sont loin d'être parfait. Mais en les comparant à la situation actuelle, il me donnent bien plus d'espoir que ce que tu peux proposer.

 
Il y a du bon et du mauvais dans ces propositions

 
Pas d'accord du tout. J'ai un pote avec qui je partage l'essentiel des idées en matière économique, mais il est raciste et pas moi. Il vote FN et moi plutôt FdG faute de mieux.
Je discutais avec mon médecin avant hier, il trouvait qu'Hollande aurait dû laisser la possibilité de faire des heures sup', mais d'un autre côté, il trouvait que faire des économies de bout de chandelle dans les hopitaux était une mauvaise chose. Je te passe tous ceux qui sont plutôt de gauche dans l'ensemble, mais en matière de sécurité, ou d'un point de vue sociétale, ont du mal à adhérer à tout. Dans l'autre sens aussi, le patron gay ou issu de l'immigration, il doit avoir du mal à trouver pour qui voter.
Aujourd'hui, quand tu votes, il faut prendre tout le pack qui va avec ton candidat. Si tu penses que le partage des richesses est mal foutu, il faut aussi que tu sois pro mariage gay et que tu n'aies rien contre les étrangers. A priori, rien ne relie ces trois thèmes pourtant.
 
A mon sens, c'est une ânerie et ça empêche le peuple de s'unir derrière les choses importantes. Peut-être que des tas de gens sont pour une 6ème république, mais si c'est Mélenchon seul qui porte le truc, aucune chance de voir une majorité derrière lui.  
 
Sur le nucléaire, entre la sortie totale et immédiate et la construction de nouveaux réacteurs, il y a plein de nuances. On peut décider d'en sortir sur 10 ans, sur 50 ans. En assumant les conséquences économiques ou pas.
C'est beaucoup moins binaire que tu ne le dis.
 
 

 
Ça veut dire quoi "sensible à l'idéologie dominante" ? Si elle est dominante, c'est que c'est l'avis des gens à l'instant t. Comment on peut remettre ça en cause ? Charge à ceux qui ont un avis contraire de démontrer que l'idéologie dominante est mauvaise, ce qui est la règle du jeu démocratique. Les élections empêchent cette démonstration car les élus n'ont d'autre but que de surfer sur cette idéologie dominante pour être réélus, au détriment parfois de l'intérêt général.
Si je suis tiré au sort, je peux te dire que je me cognerai de l'idéologie dominante, je serai totalement libre de faire du prosélytisme dans mon assemblée. Si j'ai tort, ou si je suis pas convaincant, on ne me suivra pas. Si j'ai raison, je ne doute pas du fait que je serai suivi et que l'idéologie dominante ne dominera plus.
 
Pour se rendre compte de ce que permettrait une vraie démocratie, il suffit de regarder les milliers de blogs et de sites qui proposent des idées originales, bonnes ou mauvaises, mais qui n'ont de toute façon aucune chance d'apparaître dans le débat politique actuel.  
 
 
 

 
Il faut que tu réétudies ce qui s'est passé à la révolution. Je te recommande les conférences/émissions de Guillemin sur ce sujet :
http://www.youtube.com/watch?v=hrghLyElSCY

 
   
 
Tu as complètement raison. Et c'est un problème qui se pose quand on est dans logique de partis politiques alors que ce problème n'existe pas quand on a une assemblée constituée d'individus qui ne proviennent pas de partis politiques. Cela m'étonne beaucoup que MetalKing75 soit en désaccord avec cela car il suffit de faire du porte-à-porte pour se rendre compte de cela, en bref de faire du militantisme de terrain de base...
 

 
Je plussoie tout à hauteur de + 1 milliard.

Je devrais créer un parti. J'aurais déjà deux adhérents

Jusqu'au jour ou vous vous rendrez compte que vous n'êtes pas d'accord sur 100% des sujets et là vous partirez chacun créer votre propre parti.

 
En attendant, si un parti se présentait avec pour seule ambition, claire et nette, de réformer le régime vers une démocratie réelle, alors ce parti aura ma voix d'office, je pense
"On instaure une VIe République avec une Constitution démocratique telle que rédigée dans notre programme et on démissionne, et rulez !"
 

 
Dans un pays qui compte plusieurs dizaines de millions d'habitants, les chances que tout le monde soit d'accord sur tout sont de zéro.
Par contre, ça n'empêche pas, en cas de désaccord quant à la solution à appliquer à un problème donné, de faire des recherches ou faire faire des recherches pour faire avancer le débat.
Et en attendant que la documentation arrive, on trouve un terrain d'entente qui ne répond peut-être pas tout à fait au problème mais qui contente un minimum tout le monde.
 
Exemple : si la peine de mort était rediscutée et que les arguments avancés par les uns et les autres soient trop faibles (j'ai dit : c'est un exemple, le contexte est hypothétique), en attendant d'en savoir plus sur la question on concentrerait l'action politique vers la prévention des crimes punissables par la peine capitale. En effet, si la peine de mort a presque autant de partisans que de détracteurs, tout le monde est d'accord que si un crime n'arrive pas il n'y a personne à condamner. Donc avant de savoir comment condamner, autant se concentrer sur les facteurs de la criminalité.

On appelle cela un parti politique, un endroit ou les gens ont des opinions politiques avec un certain degré de variété, mais se retrouvent malgré tout derrière un projet commun.  

Un parti qui ne présente pas de candidat alors et se restreint à la diffusion d'informations, alors. Il y en a bien peu !

Dans un parti politique classique qui présente un candidat, il n'y a pas de volonté de faire avancer le débat en interne, seulement celle de souder une communauté derrière un candidat en choisissant un programme qui sera à même d'attirer un maximum d'électeurs (du côté des adhérents, des sympathisants et des autres). Et contrairement à ce que j'avance, c'est là une situation stable, pas une situation transitoire entre le début d'un débat et la conclusion de ce débat par une solution argumentée, logique et juste qui, à défaut de flatter les uns et insulter les autres, aura la légitimité de la raison.

Et ce programme il est choisit comment à ton avis, si ce n'est pas par un... débat d'idées entre les différentes mouvances du dit parti ?  
 
Cette capacité à réinventer l'eau tiède...

 
Un débat d'idées ou un vote à la majorité ? Le prosélytisme, ça compte comme débat ?

 
Selon mes sources internes au mouvement, il suffira de se signaler via son comité local et de remplir une fiche pour etre auditionné. Donc, a priori, pas de cadenassage particulier de la part du Bureau National provisoire.  
 
Par contre, cela grince un peu des dents pour ce qui est de la communication entre le BN et les adhérents des 42 départements encore dépourvus de comité, mais ce n'est pas propre uniquement à la designation des candidats, c'est général.

 
C'est bien si tout le monde peut se présenter

Le système électif et la part des femmes dans les assemblées du peuple :  
 

 
Il y a encore du boulot...

Pour être un peu honnête, il faudrait aussi un camembert de la part des femmes dans les instances dirigeantes du FdG.  
 
Et aussi ne pas oublier que si le peuple français est pour que plus de femmes deviennent maire, ils n'en veulent pas chez eux.  

 
Même si le constat vient d'un document du Front de Gauche, on peut aussi faire ce constat aux seins des partis politiques (Front de Gauche et autres) bien entendu. A noter qu'il me semble qu'il n'y a qu'au PG que la parité est obligatoire pour toutes les instances (Bureau National, Secrétariat National, Conseil National, co-secrétaires départementaux, co-secrétaire de section etc...)
 

 
Cela étant, on voit bien que le système électif ne permet pas d'avoir une bonne représentation des femmes.

Ce qui pose une question intéressante, les français, le peuple, tels qu'ils se sont exprimés à partir de ce sondage, ne souhaitent pas la parité homme-femme pour le poste de maire. Un système qui assurerait une représentativité "statistique" irait donc contre la volonté du peuple.  
 
Un système qui serait représentatif d'un point de vue statistique mais qui irait explicitement à l'encontre de la volonté populaire est-il un bon système ?

 
La démocratie ne se résume pas à la volonté populaire.
 
La volonté populaire peut vouloir exterminer les juifs, il n'en reste pas moins que ce n'est ni légitime, ni démocratique comme volonté.