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Qualifieriez-vous la France de régime démocratique ?




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Auteur Sujet :

La démocratie

n°37085269
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 10-02-2014 à 10:21:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Merome a écrit :

Que penser de l'initiative Suisse sur l'immigration de masse ?


http://reho.st/self/f53c49366ab749 [...] 844dcc.png  
http://reho.st/self/d95999ff9cd125 [...] ab9d50.png  
 
A voir les cartes, on dirait que:
 
- Qu'ils ont oublie de traduire les informations essentielles en allemand et italien.  
- que les regions ayant les moins d'etrangers sont paradoxalement les plus xenophobes (sauf exceptions de la Suisse italienne).
- Que les Francais sont des gens plus supportable que les Allemands et Italiens.
 
 
[:littlebill]

mood
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Posté le 10-02-2014 à 10:21:11  profilanswer
 

n°37085925
helicon2
Posté le 10-02-2014 à 11:01:14  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

- que les regions ayant les moins d'etrangers sont paradoxalement les plus xenophobes (sauf exceptions de la Suisse italienne).


 
Cela n'a rien de paradoxal, on a généralement peur (phobie) de ce que l'on ne connaît pas ou peu.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37098547
helicon2
Posté le 11-02-2014 à 00:47:57  profilanswer
 

"Il est devenu irresponsable de limiter la démocratie aux élections"
http://www.lalibre.be/debats/opini [...] 6bb1c7041e
 

Citation :

David Van Reybrouck, auteur à succès de "Congo", est de retour avec un livre polémique sur la démocratie. Dans "Contre les élections", il évoque la crise de confiance de la population à l’égard de la démocratie représentative et plaide en faveur du tirage au sort et d’un système bi-représentatif.

Citation :

Il suffit de consulter les chiffres de l’Eurobaromètre ou de Transparency International. Ils révèlent, depuis une dizaine d’années, un déclin graduel et constant de la confiance des Européens dans leurs institutions démocratiques. Les populations se sentent de moins en moins représentées. D’après Transparency International, 67 % des Belges interrogés considèrent les partis politiques comme les instances les plus corrompues du pays, alors qu’ils constituent les acteurs principaux de notre système démocratique. Les partis, à de rares exceptions, ne se mettent pas à l’écoute des citoyens.

Citation :

Oui. Ce qui se passe actuellement en Irlande est très intéressant. Pour la première fois, un pays expérimente un système de double représentation. Trente-trois élus se sont mis ensemble avec soixante-six personnes tirées au sort pour discuter de huit articles de la Constitution irlandaise, dont un article relatif au mariage homosexuel.

Citation :

Ma découverte la plus choquante est d’avoir compris que, lorsque la démocratie élective a fait son apparition à la fin du XVIIIe siècle, ce n’était nullement pour développer la démocratie mais bien pour freiner son extension ! On a voulu remplacer l’aristocratie héréditaire par une nouvelle aristocratie élective. En utilisant l’outil des élections, la démocratie a été purement et simplement confisquée par la bourgeoisie.

Citation :

Vous faites une proposition très concrète dans votre livre : transformer le Sénat en assemblée de citoyens tirés au sort.
 
Je rêve d’un système bicaméral avec une chambre de citoyens élus (le Parlement) et une chambre de citoyens tirés au sort (le Sénat).


 
Moi aussi.  [:gum]  


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n°37098607
helicon2
Posté le 11-02-2014 à 01:01:38  profilanswer
 

Bosnie-Herzégovine : les cahiers de doléances et les revendications de Tuzla, Sarajevo et Bihać
http://balkans.courriers.info/article24211.html
 

Citation :

Démission des dirigeants actuels, mise en place d’exécutifs provisoires, annulation des privatisations, égalité des salaires... Tant à Sarajevo qu’à Tuzla - et dans toutes les villes de Bosnie-Herzégovine - des assemblées générales élaborent des cahiers de revendications, des programmes de transition. Cet exercice inédit de démocratie directe s’exprime sur les réseaux sociaux, principalement sur Facebook, où circulent ces résolutions.


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n°37099248
Ciler
Modérateur
Posté le 11-02-2014 à 08:45:29  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Bosnie-Herzégovine : les cahiers de doléances et les revendications de Tuzla, Sarajevo et Bihać
http://balkans.courriers.info/article24211.html
 

Citation :

Démission des dirigeants actuels, mise en place d’exécutifs provisoires, annulation des privatisations, égalité des salaires... Tant à Sarajevo qu’à Tuzla - et dans toutes les villes de Bosnie-Herzégovine - des assemblées générales élaborent des cahiers de revendications, des programmes de transition. Cet exercice inédit de démocratie directe s’exprime sur les réseaux sociaux, principalement sur Facebook, où circulent ces résolutions.



C'est vrai que c'est assez inédit comme exercice

n°37099961
helicon2
Posté le 11-02-2014 à 10:00:39  profilanswer
 

Ciler a écrit :

C'est vrai que c'est assez inédit comme exercice


 
Au XXIème siècle, ce n'est pas une pratique courante ;)
 
Je suis citoyen français et ni ma mairie, ni mon conseil général, ni mon conseil régional, ni mon Etat n'a proposé ce système pour connaître l'avis du peuple afin d'orienter la politique vers l'intérêt général.


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n°37101635
Talisker_4​4
Posté le 11-02-2014 à 11:49:32  profilanswer
 

A Angers (Maine-et-Loire, 150 000 habitants), une liste écolo indépendante pour les élections municipales choisit sa tete de liste par tirage au sort :
 
http://elections.lefigaro.fr/munic [...] u-sort.php
 
Tirage au chapeau, effectué devant les passants dans la rue  :)

n°37101750
helicon2
Posté le 11-02-2014 à 11:56:47  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

A Angers (Maine-et-Loire, 150 000 habitants), une liste écolo indépendante pour les élections municipales choisit sa tete de liste par tirage au sort :
 
http://elections.lefigaro.fr/munic [...] u-sort.php
 
Tirage au chapeau, effectué devant les passants dans la rue  :)


 
EELV avait déjà utilisée cette méthode pour désigner leur candidat à la députation dans une ou deux circonscriptions. Globalement, cette méthode est utilisée quand il n'y a pas d'enjeu.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37102429
Talisker_4​4
Posté le 11-02-2014 à 12:50:08  profilanswer
 

Cela montre quand meme qu'il n'y a pas de gros egos dans leur liste, ni personne qui cherche à se "faire connaitre" pour viser plus haut aux coups d'apres.  
Si j'habitais Angers, je pense que je percevrais cette initiative favorablement.

n°37102574
helicon2
Posté le 11-02-2014 à 13:05:02  profilanswer
 

Talisker_44 a écrit :

Cela montre quand meme qu'il n'y a pas de gros egos dans leur liste, ni personne qui cherche à se "faire connaitre" pour viser plus haut aux coups d'apres.  
Si j'habitais Angers, je pense que je percevrais cette initiative favorablement.


 
Personnellement, j'ai un avis mitigé sur l'utilisation du tirage au sort dans ce genre de contexte. L'un des reproches que je fais à l'élection et le fait qu'on ne peut pas connaître les personnes qu'on élit en général (CG, CR, députés, députés européens) et donc qu'on doit se faire un jugement au travers des médias. Pour les villes de taille humaine, on peut connaître les personnes pour qui l'on vote car on peut discuter, militer, débattre avec elles sans passer par le prisme déformant des médias. Par ailleurs, je suis pour un système où l’exécutif est élu (principe aristocratique visant à sélectionner les meilleurs) et où le législatif est tiré au sort (principe démocratique). En d'autres termes, pour une élection municipale, cela donne :
 
- L'équipe municipale est élue mais n'a qu'un pouvoir d'exécutant ;
- Les conseils de quartiers, les commissions citoyennes thématiques sont tirés au sort et ont un pouvoir décisionnaire. C'est eux qui font les choix stratégiques alors que les élus ne font que les appliquer.
 
Du coup, même si ça ne me dérange pas plus que ça qu'une tête de liste soit tirée au sort ; l'élection dans le cadre d'une élection municipale est une bonne chose si le conseil municipal n'a pas le double-rôle exécutif/législatif.


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mood
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Posté le 11-02-2014 à 13:05:02  profilanswer
 

n°37242602
helicon2
Posté le 23-02-2014 à 13:44:30  profilanswer
 

Une dernière révolution à faire ?
http://blog.mondediplo.net/2014-02 [...] on-a-faire
 

Citation :

Malgré le suffrage universel, le référendum et la multiplication des consultations électorales, la confiscation politique est-elle si différente de celle que Jean-Jacques Rousseau moquait à propos de l’Angleterre du XVIIIe siècle ? « Le peuple anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l’est que durant l’élection des membres du Parlement : sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien » [1]. Dans les démocraties — terme récusé par le philosophe, qui évoquait le régime représentatif

Citation :

Les maires « dissidents » lancent alors l’idée d’un référendum local. « Illégal », leur oppose le préfet, ancien directeur de cabinet de Christian Estrosi au ministère de l’industrie, qui l’a suivi dans son département afin que nul n’ignore qui est le maître. Après l’argument édifiant selon lequel la question serait trop complexe pour les gens de la Roya, une lettre préfectorale de menace d’emprisonnement et d’amende est envoyée aux maires.

Citation :

Démocratie Zéro6 a le mérite d’éviter une dénonciation indifférenciée de la classe politique. Des élus de tous bords, même si la solidarité partisane UMP fonctionne au profit des barons, ont à cœur de consulter leurs concitoyens et de défendre leur droit à décider de leur vie. Ces élus modestes et dévoués s’opposent, non sans humour, aux barons locaux, qui méprisent la démocratie, n’ont de cesse d’accumuler du pouvoir et, accèdent — eux — aux plus hautes charges.

Citation :

Ce n’est jamais que l’expérience qu’ont faite les Français avec le référendum de 2005 sur le traité européen. Un traité largement rejeté par les électeurs mais accepté sous une forme à peine modifiée par le Parlement, à l’initiative d’un nouveau président de la République. Comme l’avait fait savoir certains hommes politiques, comme Valéry Giscard d’Estaing, en votant pour un homme favorable au « oui » au traité européen les électeurs l’approuvaient même si on ne leur posait pas explicitement la question.
 
Que ne fait-on dire au suffrage universel ? La procédure du référendum n’est pas sortie intacte de ce viol. Comment des électeurs pourraient-ils encore s’intéresser à une consultation dont ils savent qu’elle n’a de valeur que si le vote est conforme à ce que leurs dirigeants attendent ? Le référendum est donc mort en France. Dès lors qu’un président ou un Parlement peuvent contredire le suffrage, l’article 11 de la Constitution peut être supprimé.


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n°37245207
Fantryt
Posté le 23-02-2014 à 18:08:28  profilanswer
 

Illégal, rien que ça ! [:mlc]

n°37267008
helicon2
Posté le 25-02-2014 à 14:46:54  profilanswer
 

http://hcalvospina.free.fr/spip.php?article119
DANIELLE MITTERRAND : "La démocratie n’existe ni aux USA, ni en France".
vendredi 28 octobre 2005, par Entretien réalisée par Hernando Calvo Ospina.
 

Citation :

HCO : Mme Mitterrand, est-ce que la France est un modèle de démocratie ? Est-ce une puissance mondiale ?
 
DM : En France on élit et les élus font des lois qu’ils n’ont jamais proposées et dont nous n’avons jamais voulu. Est-ce la démocratie quand après avoir voté nous n’ayons pas la possibilité d’avoir de l’influence sur les élus ? Je ne crois pas que dans aucun des pays qui se disent démocratiques, ceux-là qui croient avoir le droit d’imposer « leur » démocratie aux pays pauvres


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n°37273815
helicon2
Posté le 26-02-2014 à 00:01:08  profilanswer
 

Cet article traite du lien entre néo-libéralisme et démocratie. C'est la suite d'un article concernant la définition du néo-libéralisme. L'analyse de Christian Laval (docteur en sociologie) est à mon avis très pertinente.
 
Chritian Laval 2/4 -Libéralisme: la transformation de la nature de l’Etat lui-même
http://ilfautledire.fr/2014/01/chr [...] -lui-meme/
 

Citation :

On transforme au fond les administrations en espèce d’entreprises qui auraient à agir dans des situations de marché. En somme, on considère que désormais nous n’avons plus affaire à des citoyens, mêmes plus à des usagers, mais à des consommateurs. Des consommateurs d’école, des consommateurs d’hôpitaux, des consommateurs de services postaux, etc.

Citation :

Eh bien simplement si l’État fonctionne aujourd’hui comme une entreprise, à sa tête, il y a un super PDG, qui va faire passer avant toute chose, avant toutes les normes de droit public, avant même je dirais tous les principes constitutionnels et tous les principes moraux si je puis dire, qui va faire passer une logique d’efficacité. Et c’est ce que nous voyons partout. À l’hôpital, à l’école, à la Poste, dans les chemins de fer, partout, on oppose à la logique du choix citoyen, de la délibération démocratique, partout on oppose la même logique qui est celle de l’efficacité qui doit primer sur toute autre considération. Et cette logique d’efficacité, qui suppose donc une situation de marché et la logique de la concurrence, est en train de faire effondrer la démocratie telle que nous l’entendions dans les démocraties libérales.

Citation :

Et bientôt peut-être cet état d’urgence économique, qui pousse par exemple à transgresser un certain nombre de dogmes du laisser faire, peut-être que demain cet état d’urgence sera un état d’urgence social ou politique. Et qu’on pourra peut-être invoquer justement une logique d’efficacité contre des principes démocratiques.


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n°37274037
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 26-02-2014 à 01:39:36  profilanswer
 

je trouve pas ça vraiment pertinent. il y a un réel travail à faire sur l'efficacité quand, par exemple, tu vois que les agences publiques sont un vivier d'emplois fictifs (Inspection générale des finances : L'État et ses agences (2012) [pdf] 20% du budget de l'état [:mlc]*). si la concurrence était à ce point ancrée, cette situation ne pourrait pas être.  
 
après je ne dis pas que l'on ne fait pas de conneries dans nos administrations au nom de la rentabilité, et je ne dis pas non plus que les gens qui profiteraient de plus de rentabilité ne seraient pas les mêmes qui profiteraient de moins de démocratie. l'impression que j'ai c'est que le mec essaie de relier idéologiquement des trucs sans trop de rapport. au final son analyse est biaisée et peu crédible, alors que les questions soulevées sont pertinentes indépendamment.
 
* le rapport ne parle pas explicitement d'emplois fictifs, mais quand certaines agences ne peuvent pas remplir leur mission par faute de moyens (humains ou financiers) alors qu'il existe d'autres agences avec la même mission… 'fin bon c'était un exemple, mais à peu près chaque nouveau rapport de la cour des comptes dit bien qu'on a du boulot à faire niveau efficacité. et je ne vois pas en quoi ces progrès se feraient forcément au détriment de la démocratie.


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°37297623
helicon2
Posté le 27-02-2014 à 22:28:14  profilanswer
 
n°37300306
helicon2
Posté le 28-02-2014 à 10:47:23  profilanswer
 

http://centre.france3.fr/2014/02/2 [...] 23289.html
Un collectif orléanais constitue une liste pour les municipales par tirage au sort
 

Citation :

Les 55 noms ont été tirés au sort avec des dés à partir des listes électorales. [..] L'objectif c'est de montrer que tous les citoyens sont susceptibles d'être élus. Souvent les gens ne se sentent pas compétents alors qu'ils sont plus à même de favoriser l'intelligence collective que les politiques davantage clivants [..] Aujourd'hui, en France, le tirage au sort est réservé aux jurys d’assises. Si certaines associations l’expérimentent pour l’élection de leurs membres, les partis se montrent réfractaires à l'idée de laisser le hasard choisir les candidats pour les différentes mandatures. D'autant que les places sont chères et que les élus sortants cherchent le plus souvent à renouveler leur mandat.  


 


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n°37300414
Ciler
Modérateur
Posté le 28-02-2014 à 10:54:21  profilanswer
 

Ce sera intéressant de voir les résultats, en particulier la réaction des gens tirés au sort qui n'avaient rien demandé. Vont-ils se saisir de l'opportunité, ou la rejeter.  
 
Intéressant aussi de voir que pour obtenir une liste "représentative", il a fallu rendre le tirage non aléatoire (en imposant l'origine géographique et la parité).

n°37300572
helicon2
Posté le 28-02-2014 à 11:04:47  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Ce sera intéressant de voir les résultats, en particulier la réaction des gens tirés au sort qui n'avaient rien demandé. Vont-ils se saisir de l'opportunité, ou la rejeter.


 
Je pense qu'ils s'y prennent mal mais le contexte n'est pas à leur avantage :/
 
Dans mon monde idéal, il serait préférable de mettre en place une démocratie locale avec des conseils de quartiers et des commissions thématiques citoyennes qui seraient les instances législatives et un conseil municipal qu serait l'instance exécutive. Il y aurait un tirage au sort pour les conseillers de quartier avec des mandats courts (1 an dont la moitié serait renouvelé tous les 6 mois afin qu'il y ait un passage de relais). Les commissions thématiques citoyennes seraient en outre des instances de réflexion sur des sujets précis dont les travaux pourraient servir à la prise de décision dans les conseils de quartiers.
 
A partir de là, tirer au sort l'exécutif ne serait pas un problème et tout le monde pourrait se sentir capable d'assumer ce rôle vu qu'il n'y a pas de décisions à prendre et qu'il ne faut pas être un expert.
 

Ciler a écrit :

Intéressant aussi de voir que pour obtenir une liste "représentative", il a fallu rendre le tirage non aléatoire (en imposant l'origine géographique et la parité).


 
Comment peux-tu savoir qu'ils ont rendu le tirage non-aléatoire ? L'article ne le dit pas :  
 

Citation :

Pour ce tirage au sort, les organisateurs ont respecté la parité et la mixité géographique "au moins un nom par quartier".


 
Je pense que tu t'avances un peu trop en disant "il a fallu rendre le tirage non aléatoire".


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n°37300792
Ciler
Modérateur
Posté le 28-02-2014 à 11:18:05  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Comment peux-tu savoir qu'ils ont rendu le tirage non-aléatoire ? L'article ne le dit pas :  

Citation :

Pour ce tirage au sort, les organisateurs ont respecté la parité et la mixité géographique "au moins un nom par quartier".


Je pense que tu t'avances un peu trop en disant "il a fallu rendre le tirage non aléatoire".


Je ne le sais pas avec certitude, mais ça me semble une évidence mathématique. Dans un tirage purement aléatoire, il n'y a aucune garantie de parité ou de mixité géographique. S'ils ont réussi les deux, c'est qu'il a fallu ajouter un élément de tri.  

n°37300958
helicon2
Posté le 28-02-2014 à 11:27:22  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Je ne le sais pas avec certitude, mais ça me semble une évidence mathématique.


 
Je me disais bien aussi... Cela étant, il faut bien comprendre que la parité est imposée par la loi française pour constituer une liste électorale. Il est donc logique que s'il faut 55 noms (soit 27 hommes/femmes et 28 hommes/femmes) et que le tirage au sort donne 26 hommes et 29 femmes, il faille recommencer le dernier tirage afin d'avoir 27 hommes et 28 femmes. De là à en tirer comme conclusion : C'est non-aléatoire !, c'est un jugement un peu à l'emporte-pièce. Surtout qu'on ne peut pas raisonnablement reprocher à ce collectif de vouloir respecter la loi française.
 

Ciler a écrit :

Dans un tirage purement aléatoire, il n'y a aucune garantie de parité ou de mixité géographique. S'ils ont réussi les deux, c'est qu'il a fallu ajouter un élément de tri.


 
Pour la mixité géographique, s'il y a 10 quartiers et qu'ils se fixent comme règle au moins une personne par quartier, le tirage au sort a de grande chance de remplir cette exigence. A noter que cette exigence n'est pas une exigence légale ; on peut très bien monter une liste pour une élection municipale dont tous les membres seraient issus du même quartier.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 28-02-2014 à 11:28:04

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37301121
Ciler
Modérateur
Posté le 28-02-2014 à 11:35:26  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Je me disais bien aussi... Cela étant, il faut bien comprendre que la parité est imposée par la loi française pour constituer une liste électorale. Il est donc logique que s'il faut 55 noms (soit 27 hommes/femmes et 28 hommes/femmes) et que le tirage au sort donne 26 hommes et 29 femmes, il faille recommencer le dernier tirage afin d'avoir 27 hommes et 28 femmes. De là à en tirer comme conclusion : C'est non-aléatoire !, c'est un jugement un peu à l'emporte-pièce. Surtout qu'on ne peut pas raisonnablement reprocher à ce collectif de vouloir respecter la loi française.


C’est là que tu t'égares. je ne reproche strictement rien à ces gens là, je me borne à faire le constat. c'est toi qui, comme d'habitude, interprète ce que je dis avec un biais négatif sans même chercher à comprendre.  
 
Et le constat est le suivant, ces gens le disent bien, pour faire un tirage "représentatif", ils ont été obligés de faire des ajustements. Précisément parce-qu'un seul tirage n'a pas vocation à être représentatif. La représentativité s'acquiert par la répétition des tirages. Pourquoi ne pas laisser la chose se faire naturellement au moins au niveau de la mixité géographique, puisqu'il n'y a pas d'obligation ?  

n°37301231
helicon2
Posté le 28-02-2014 à 11:41:33  profilanswer
 

Ciler a écrit :

C’est là que tu t'égares. je ne reproche strictement rien à ces gens là, je me borne à faire le constat. c'est toi qui, comme d'habitude, interprète ce que je dis avec un biais négatif sans même chercher à comprendre.  
 
Et le constat est le suivant, ces gens le disent bien, pour faire un tirage "représentatif", ils ont été obligés de faire des ajustements.


 
Quels ajustements ? Peux-tu citer dans l'article les ajustements qui ont été fait ? Pour moi, c'est ton interprétation personnelle.
 

Ciler a écrit :

Précisément parce-qu'un seul tirage n'a pas vocation à être représentatif. La représentativité s'acquiert par la répétition des tirages.


 
55 personnes = 55 tirages. Le tirage au sort garantie est représentativité.
 
 

Ciler a écrit :

Pourquoi ne pas laisser la chose se faire naturellement au moins au niveau de la mixité géographique, puisqu'il n'y a pas d'obligation ?


 
Où vois-tu que les choses n'ont pas été faites naturellement au niveau de la mixité géographique ? Peux-tu citer ?
 


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n°37301468
helicon2
Posté le 28-02-2014 à 11:56:02  profilanswer
 

Tirer des citoyens au sort pour participer aux débats politiques?
http://www.rtbf.be/info/belgique/d [...] id=8202153
 

Citation :

Sur le plateau de Mise au Point ce dimanche, tout le monde s’est accordé sur le fait que notre système a besoin d’un nouveau souffle, et sur le dialogue nécessaire entre politiques et citoyens. Mais comment le mettre en place? Des citoyens doivent-ils être tirés au sort puis intégrés dans les discussions politiques?

Citation :

67% des Belges regardent les partis politiques comme des instances les plus corrompues du pays


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n°37301974
Fantryt
Posté le 28-02-2014 à 12:40:24  profilanswer
 

J'ai de plus en plus l'impression que le simple concept de parti politique est antidémocratique.
 
Un parti politique, c'est l'association de plusieurs individus défendant (globalement) les mêmes idées politiques, et cherchant à atteindre le pouvoir dans un régime oligarchique afin de gouverner et de mettre en application leurs idéaux dans la mesure du possible.
 
De fait, la République autorise une fraction du corps citoyen à décider pour tous les autres.
 
Bon, tout ça était obvious pour la plupart d'entre vous, mais c'est quand même quelque chose de réaliser qu'il n'y a strictement rien de démocratique chez nous...
 
Le vote ne permet même pas d'exprimer l'avis du corps citoyen, puisqu'il n'est pas obligatoire, que le vote blanc n'est pas reconnu et que sa finalité est de décider quelle sera la fraction gouvernante pour les prochaines années. La souveraineté nationale n'a aucun cours ici puisqu'il est impossible de commander à un élu en poste ni de le destituer. Il n'a de comptes à rendre qu'à son parti.
 
En fait, un parti c'est un peu comme une mafia légale. On défend ses intérêts, on ne tolère aucune dissidence interne, on fait des cadeaux à ses amis bien placés, etc.

Message cité 2 fois
Message édité par Fantryt le 28-02-2014 à 12:41:59
n°37302109
helicon2
Posté le 28-02-2014 à 12:55:12  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

J'ai de plus en plus l'impression que le simple concept de parti politique est antidémocratique.
 
Un parti politique, c'est l'association de plusieurs individus défendant (globalement) les mêmes idées politiques, et cherchant à atteindre le pouvoir dans un régime oligarchique afin de gouverner et de mettre en application leurs idéaux dans la mesure du possible.
 
De fait, la République autorise une fraction du corps citoyen à décider pour tous les autres.
 
Bon, tout ça était obvious pour la plupart d'entre vous, mais c'est quand même quelque chose de réaliser qu'il n'y a strictement rien de démocratique chez nous...
 
Le vote ne permet même pas d'exprimer l'avis du corps citoyen, puisqu'il n'est pas obligatoire, que le vote blanc n'est pas reconnu et que sa finalité est de décider quelle sera la fraction gouvernante pour les prochaines années. La souveraineté nationale n'a aucun cours ici puisqu'il est impossible de commander à un élu en poste ni de le destituer. Il n'a de comptes à rendre qu'à son parti.
 
En fait, un parti c'est un peu comme une mafia légale. On défend ses intérêts, on ne tolère aucune dissidence interne, on fait des cadeaux à ses amis bien placés, etc.


 
Je pense que ton constat est plutôt bon pour la France depuis la V° République. En effet, quand on regarde ce graphique, on s'aperçoit que seul 20 électeurs ont choisi le Président de la République :
 
http://www.les-crises.fr/images/3100-democratie/3130-presidentielles-2012/08-resultat-presidentielle-2012-1-tour-3.jpg
 
Bien entendu, en ignorant les abstentionnistes et les votes blanc et en ayant un système à deux tours, on arrive à faire croire que plus de la moitié des électeurs ont choisi François Hollande. Mais dans les faits, c'est faux, seule une minorité l'a choisi et sa côte de popularité actuelle le montre plutôt bien. A noter que le président n'est pas obligé de respecter ses engagements (son programme) et qu'il ne peut pas être révoqué par le peuple (le référendum d'initiative populaire révocatoire n'existe pas en France).  
 
Par ailleurs, l'inversion du calendrier fait que le Président a en général une Assemblée Générale à sa botte qui lui sert de salle d'enregistrement des lois.
 
On peut donc en conclure que nous sommes dans une monarchie élective à tendance oligarchique.
 
Cependant, on pourrait très bien être dans un autre système politique où le Président de la République et ses ministres n'ont pas d'initiative des lois (ce qui n'est pas le cas actuellement vu que 80% des projets de loi viennent de l'exécutif) et où l'Assemblée Nationale est proportionnelle (comme le Parlement Européen) afin de représenter fidèlement les électeurs français. Cela changerait un peu les choses à mon avis.
 
Le fait qu'il y a très très peu de français investis dans un parti politique rend de plus en plus illégitime les partis également.
 
Dans le premier post, je te conseille de lire la note de Simone Weil sur les partis politiques.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37302491
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 28-02-2014 à 13:29:52  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

J'ai de plus en plus l'impression que le simple concept de parti politique est antidémocratique.
 
Un parti politique, c'est l'association de plusieurs individus défendant (globalement) les mêmes idées politiques, et cherchant à atteindre le pouvoir dans un régime oligarchique afin de gouverner et de mettre en application leurs idéaux dans la mesure du possible.
 
De fait, la République autorise une fraction du corps citoyen à décider pour tous les autres.
 
Bon, tout ça était obvious pour la plupart d'entre vous, mais c'est quand même quelque chose de réaliser qu'il n'y a strictement rien de démocratique chez nous...

Le vote ne permet même pas d'exprimer l'avis du corps citoyen, puisqu'il n'est pas obligatoire,
que le vote blanc n'est pas reconnu et que sa finalité est de décider quelle sera la fraction gouvernante pour les prochaines années. La souveraineté nationale n'a aucun cours ici puisqu'il est impossible de commander à un élu en poste ni de le destituer. Il n'a de comptes à rendre qu'à son parti.
 
En fait, un parti c'est un peu comme une mafia légale. On défend ses intérêts, on ne tolère aucune dissidence interne, on fait des cadeaux à ses amis bien placés, etc.


Je ne suis pas trop d'accord. Si les gens ne s’intéressent pas assez a la politique, je préfère qu'ils s'abstiennent de voter que de voter n'importe comment, n'importe quoi.

n°37302524
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 28-02-2014 à 13:31:42  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Cependant, on pourrait très bien être dans un autre système politique où le Président de la République et ses ministres n'ont pas d'initiative des lois (ce qui n'est pas le cas actuellement vu que 80% des projets de loi viennent de l'exécutif) et où l'Assemblée Nationale est proportionnelle (comme le Parlement Européen) afin de représenter fidèlement les électeurs français. Cela changerait un peu les choses à mon avis.

Systeme suisse ! :D

n°37307265
Fantryt
Posté le 28-02-2014 à 20:35:01  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


On peut donc en conclure que nous sommes dans une monarchie élective à tendance oligarchique.


 
Je vois plutôt le régime actuel comme une oligarchie à tendance démocratique, mais je vais me pencher sur ta conclusion.
 
Pour moi, c'est sur le papier seulement que le président détient tous les pouvoirs : il peut très bien se heurter à une opposition politique forte de la part des autres partis voire du sien.
En somme, son poste est le plus élevé mais ne suffit pas à symboliser l'unité politique du pays.
 

helicon2 a écrit :


 
Le fait qu'il y a très très peu de français investis dans un parti politique rend de plus en plus illégitime les partis également.
 
Dans le premier post, je te conseille de lire la note de Simone Weil sur les partis politiques.


 
Je le lirai :jap:  
 

Rasthor a écrit :


Je ne suis pas trop d'accord. Si les gens ne s’intéressent pas assez a la politique, je préfère qu'ils s'abstiennent de voter que de voter n'importe comment, n'importe quoi.


 
Ah, mais qui dit vote obligatoire dit aussi reconnaissance du vote blanc. L'un et l'autre vont ensemble, ce qui fait que les abstentionnistes pourront manifester que les candidats ne leur conviennent pas voire le régime tout entier. Dans ces conditions, on a un régime qui s'assume complètement.
 
Aujourd'hui ce n'est pas le cas du tout, le régime peut fonctionner avec 10 électeurs pour 60 millions de français.

n°37337024
helicon2
Posté le 04-03-2014 à 00:20:33  profilanswer
 

Un ami m'a informé des nouvelles dispositions concernant les petites communes.
 
- le seuil en deçà duquel il est possible de panacher descend de 3500 habitants à 1000 habitants (http://fr.wikipedia.org/wiki/Panachage) ;
- le seuil en deçà duquel il était possible de présenter des listes incomplètes descend de 2500 à 1000 habitants ;
- Il n'est plus possible de voter en dessous de 2500 habitants pour des gens qui ne sont pas candidats ;
 
Le résultat de cette réforme électorale : des milliers de communes de plus de 1000 habitants se retrouvent sans liste candidate aux élections municipales.
 
Que va-t-il donc se passer ? Il n'y aura pas d'élections et donc pas d'élus. Dans ce cas, c'est le préfet qui désigne pour chacune de ces communes des délégations spéciales (comme sous Vichy) de 3 personnes. Au bout de 3 mois, on retente une élection et s'il n'y a personne on envisage carrément des fusions de commune.
 
Cela est une véritable catastrophe démocratique.
Je pense que plutôt que d'imposer de façon autoritaire une délégation spéciale aux citoyens, le tirage au sort pourrait être employé afin de constituer le conseil municipal.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37337752
john_tgv
what did you expect?
Posté le 04-03-2014 à 08:58:08  profilanswer
 

Tirage au sort= aucune responsabilité devant les électeurs/citoyens :/, on peut faire ce qu'on veut avec les finances de la commune. :o

Spoiler :

c'est pas prêt d'arriver dans mon bled de moins de 500 habitants: il y a trois listes complètes... [:typiquement]


Édit: ceci est un drapal déguisé...

Message cité 2 fois
Message édité par john_tgv le 04-03-2014 à 08:59:00

---------------
P'tit tigrou déguisé en Quasi-modo => Générateur de liens toulousains /kimouss <= "Elton john de sept 1980" dixit zephiel...
n°37338137
helicon2
Posté le 04-03-2014 à 09:48:04  profilanswer
 

john_tgv a écrit :

Tirage au sort= aucune responsabilité devant les électeurs/citoyens :/, on peut faire ce qu'on veut avec les finances de la commune. :o

Spoiler :

c'est pas prêt d'arriver dans mon bled de moins de 500 habitants: il y a trois listes complètes... [:typiquement]


Édit: ceci est un drapal déguisé...


 
Désigner une délégation spéciale de 3 personnes par le Préfet = Aucune responsabilité devant les citoyens, on peut faire ce qu'on veut avec les finances de la commune (et en plus, c'est autoritaire). :o  


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37338779
Merome
Chef des blorks
Posté le 04-03-2014 à 10:31:45  profilanswer
 

john_tgv a écrit :

Tirage au sort= aucune responsabilité devant les électeurs/citoyens :/, on peut faire ce qu'on veut avec les finances de la commune. :o

Spoiler :

c'est pas prêt d'arriver dans mon bled de moins de 500 habitants: il y a trois listes complètes... [:typiquement]


Édit: ceci est un drapal déguisé...


 
Tu pars du principe qu'on tire au sort comme on élit. C'est précisément dans le modèle actuel que les élus n'ont aucune responsabilité devant les électeurs. Ils peuvent faire le contraire de ce qu'ils t'ont promis sans avoir à répondre de leurs actes.
Ceux qui prônent le tirage au sort l'accompagnent toujours d'un système de reddition des comptes qui rend les tirés au sort responsable de leurs actes, bien plus que les élus actuels.
 
Renseigne-toi sur le sujet, c'était déjà le cas à Athènes au IVème siècle avant JC !


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°37338886
Ciler
Modérateur
Posté le 04-03-2014 à 10:38:27  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Tu pars du principe qu'on tire au sort comme on élit. C'est précisément dans le modèle actuel que les élus n'ont aucune responsabilité devant les électeurs. Ils peuvent faire le contraire de ce qu'ils t'ont promis sans avoir à répondre de leurs actes.
Ceux qui prônent le tirage au sort l'accompagnent toujours d'un système de reddition des comptes qui rend les tirés au sort responsable de leurs actes, bien plus que les élus actuels.
 
Renseigne-toi sur le sujet, c'était déjà le cas à Athènes au IVème siècle avant JC !


La reddition des comptes n'a pourtant rien à voir avec le respect d'éventuels engagements pris en début de mandat, il me semble. Elle ne sert a priori qu'a justifier que l'argent n'a pas été utilisé de façon non autorisée, mais il n'y a aucun jugement qualitatif sur la nature de l'usage.

n°37344588
Merome
Chef des blorks
Posté le 04-03-2014 à 17:15:05  profilanswer
 

Ciler a écrit :


La reddition des comptes n'a pourtant rien à voir avec le respect d'éventuels engagements pris en début de mandat, il me semble. Elle ne sert a priori qu'a justifier que l'argent n'a pas été utilisé de façon non autorisée, mais il n'y a aucun jugement qualitatif sur la nature de l'usage.


 
C'est un poil plus large que ça (http://fr.wikipedia.org/wiki/Euthynai)
 

Citation :


Mais tout magistrat, même dégagé de toute poursuite pour sa gestion financière, demeurait responsable de sa gestion au sens le plus large.


 
Mais effectivement, je simplifie en disant "reddition des comptes", c'est pour attirer l'attention sur le fait qu'on peut (on doit) prévoir les procédures qui vont bien pour surveiller les tirés au sort.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°37344885
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 04-03-2014 à 17:33:26  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Je pense que ton constat est plutôt bon pour la France depuis la V° République. En effet, quand on regarde ce graphique, on s'aperçoit que seul 20 électeurs ont choisi le Président de la République :
 
http://www.les-crises.fr/images/31 [...] tour-3.jpg
 
Bien entendu, en ignorant les abstentionnistes et les votes blanc et en ayant un système à deux tours, on arrive à faire croire que plus de la moitié des électeurs ont choisi François Hollande. Mais dans les faits, c'est faux, seule une minorité l'a choisi et sa côte de popularité actuelle le montre plutôt bien. A noter que le président n'est pas obligé de respecter ses engagements (son programme) et qu'il ne peut pas être révoqué par le peuple (le référendum d'initiative populaire révocatoire n'existe pas en France).  
 
Par ailleurs, l'inversion du calendrier fait que le Président a en général une Assemblée Générale à sa botte qui lui sert de salle d'enregistrement des lois.
 
On peut donc en conclure que nous sommes dans une monarchie élective à tendance oligarchique.
 


 
Monarchie élective à tendance oligarchique ...et ben ...Le fait que 20 électeurs sur 100 ait choisi le président, cela veut dire que l'unanimisme, dans un pays, n'existe pas, sauf à l'époque de la feu URSS, en Corée du Nord ou en Birmanie, avec des scores de 99,9 % aux élections du président. Cela veut dire que les français ont des opinions différentes, et c'est tant mieux.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°37345126
helicon2
Posté le 04-03-2014 à 17:53:34  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Monarchie élective à tendance oligarchique ...et ben ...Le fait que 20 électeurs sur 100 ait choisi le président, cela veut dire que l'unanimisme, dans un pays, n'existe pas


 
L'unanimisme n'existant pas dans notre pays, il est donc étonnant d'élire un Président au suffrage universel en ayant un système politique lui donnant quasiment les pleins pouvoirs.
 

  • L'élection législative arrive quelques semaines après l'élection présidentielle ce qui lui garantie une majorité absolue ;
  • L'Assemblée Nationale a le dernier mot sur le Sénat ;
  • 80% des propositions de lois viennent du Président et de ses ministres (non-élus) ce qui transforment l'AN en chambre d'enregistrement.


D'où le qualificatif de "Monarchie élective".
 

Tietie006 a écrit :

sauf à l'époque de la feu URSS, en Corée du Nord ou en Birmanie, avec des scores de 99,9 % aux élections du président. Cela veut dire que les français ont des opinions différentes, et c'est tant mieux.


 
Dans une démocratie, les opinions différentes ne doivent pas se traduire, via un système politique tarabiscoté, par donner les pleins pouvoirs à une majorité alors qu'elle représente qu'une minorité. De mon point de vue, c'est une aberration.
 
Si l'Assemblée Nationale étaient élue à la proportionnelle comme dans de nombreux pays européens (ou comme le Parlement Européen) et si le Président et ses ministres n'étaient que des exécutants au service des chambres (AN et Sénat) ; on serait déjà beaucoup moins dans une monarchie élective.
 
Mais bon, la V° République a été taillée pour un homme, le Général de Gaulle et voilà les conséquences 50 ans plus tard...


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°37345196
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 04-03-2014 à 18:00:27  profilanswer
 

Tout système électif est forcément injuste ...puisque la moitié des électeurs, parfois plus, n'est pas satisfait de l'exécutif élu. Mais dans n'importe quel système politique, tu vas avoir des mécontents, il faut juste que ces mécontents ne prennent pas les armes et plongent le pays dans la guerre civile. Après, je ne vais pas ouvrir un débat constitutionnel avec toi, car ça n'en finirait plus. Pour moi, le système électif et représentatif n'est pas le meilleur des régimes, mais le moins pire, c'est à dire qu'en cas de dysfonctionnement ça ne se traduit pas par des opposants emprisonnés ou des journalistes assassinés.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°37345933
Fantryt
Posté le 04-03-2014 à 19:05:08  profilanswer
 

Et que fais-tu de l'élection proportionnelle ? C'est un moyen plutôt sympa pour créer un climat de coopération plutôt que de guerre froide au sein du régime politique, ça permet de représenter à leur juste valeur les opinions de chacun. Bref, au moins en principe, c'est un mode d'élection infiniment plus démocratique que l'élection à la majorité. [:mlc]

 

Merci de ne pas caricaturer. Un système électif fondé sur la majorité est forcément injuste, mais il n'est pas le seul mode d'exercice du vote.

 

(je dis ça, mais j'ai pris conscience de l'existence du scrutin proportionnel y a qqes jours seulement, merci helicon ! :D )

Message cité 2 fois
Message édité par Fantryt le 04-03-2014 à 19:07:17
n°37345997
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 04-03-2014 à 19:10:36  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

Et que fais-tu de l'élection proportionnelle ? C'est un moyen plutôt sympa pour créer un climat de coopération plutôt que de guerre froide au sein du régime politique, ça permet de représenter à leur juste valeur les opinions de chacun. Bref, au moins en principe, c'est un mode d'élection infiniment plus démocratique que l'élection à la majorité. [:mlc]
 
Merci de ne pas caricaturer. Un système électif fondé sur la majorité est forcément injuste, mais il n'est pas le seul mode d'exercice du vote.
 
(je dis ça, mais j'ai pris conscience de l'existence du scrutin proportionnel y a qqes jours seulement, merci helicon ! :D )


 
Le système à la proportionnelle représente mieux les opinions des français mais débouchent malheureusement trop souvent sur une instabilité de l'exécutif. Voir les 44 gouvernements de 1918 à 1940 qui se sont succédés sous la IIIeme République. Dans ce type de régime, les partis passent plus de temps à discuter entre eux que de gérer le pays. Souvent, ce sont les petits partis qui font la pluie et le beau temps ...sous la IVeme, Mitterrand a été plein de fois ministre alors qu'il était dans un micro-parti.

Message cité 2 fois
Message édité par Tietie006 le 04-03-2014 à 19:13:36

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°37346014
Ciler
Modérateur
Posté le 04-03-2014 à 19:12:04  profilanswer
 

Fantryt a écrit :

Et que fais-tu de l'élection proportionnelle ?  


Elle a été testée en France à l'occasion de al 4e république, avec un succès pour le moins mitigé.
 
Elle est aussi en action en Europe chez certains de nos voisins (par exemple l'Irlande) avec des résultats qui ne semblent pas meilleurs que les nôtres (système avec une forte polarité autour de 2 partis, mais qui donne un rôle problématique de faiseur de rois aux micro-partis)  
 

Fantryt a écrit :

(je dis ça, mais j'ai pris conscience de l'existence du scrutin proportionnel y a qqes jours seulement, merci helicon ! :D )


L'histoire-géo n'est pourtant pas optionnelle au lycée.

mood
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