Reprise du message précédent :

Et tu penses quoi de ce qui s'est passé à Chypre ? (2e tentative)

 
Ma remarque n’était pas un argument mais un fait, les monnaies étatiques sont soutenues par les Etats qui disposent de la force publique, de plus elles bénéficient de nombreux avantages accorde par le droit sur un territoire donne, je ne peux pas te prouver que 1+1 font 2...
 
 
 
 
Prouver que la concurrence est le moteur du progrès ? Bon sans vouloir être désagréable je pense que tu nous fais perdre notre temps ici, va dans un topic plus approprie.

Christian Laval, docteur en sociologie, membre du GÉODE (Groupe d’étude et d’observation de la démocratie, Paris X Nanterre/CNRS) et du Centre Bentham explique le rapport entre l'Etat et l'idéologie néolibérale. Son analyse est à mon sens très pertinente et très actuelle.
 
Voici quelques extraits :
 
Christian Laval 1/4, Le libéralisme, ce n’est pas moins d’Etat, mais un Etat au service de la concurrence
http://ilfautledire.fr/2014/01/chr [...] ncurrence/
 

 
Je suis globalement d'accord avec cette analyse et c'est aussi ce que je remarque depuis que le néolibéralisme a été institué dans les années 80 à l'échelle mondiale (UE avec la libéralisation des flux de capitaux et de marchandises en 83, USA avec Raegan et UK avec Tatcher). On voit bien que le néolibéralisme est la mise en place de lois au service de la concurrence et le constat qu'on peut en faire, c'est que les riches s'enrichissent de plus en plus et beaucoup plus vite que les autres. C'est donc bel et bien une idéologie au service de la concurrence et vu que l'arbitrage des agents économiques des plus riches dans un système concurrentiel est très favorable aux plus riches, ils en sont les principaux bénéficiaires.

C'est marrant parce que je trouve que ce texte, bien qu'ayant ete ecrit par un antiliberal, renvoie une image tout a fait positive du liberalisme.
 
C'est justement le mecanisme d'elimination et d'encouragement de la concurrence qui a permis un developpement aussi fulgurant de nos societes et de nos economies depuis le XIXe siecle.
 
C'est justement parce que les entreprises sont inegales entre elles que les plus efficaces survivent, et que les moins efficaces sont eliminees. Ca encourage l'efficacite et les gains de productivites, qui sont les moteurs de notre progres.

 
Le néo-libéralisme ne se limite pas malheureusement aux entreprises. Elle s'étend aussi aux systèmes sociaux, aux systèmes fiscaux, aux États et aux individus. Et lorsque l'on est humaniste, lorsque l'on pense que chaque être humain doit avoir une vie digne, quelque soit son efficacité, l'élimination des individus les plus faibles est intolérable, insoutenable et terrifiant. Ce passage le résume bien :
 

 
De mon point de vue, le néo-libéralisme est une idéologie intéressante pour les personnes riches ou les personnes froides.
 

 
mon cul
 
depuis quand les liberaux cherchent a eliminer des individus
 
faut arreter de raconter n'importe quoi mon pauvre ami

 
Les libéraux ne cherchent pas à éliminer des individus. Comme l'explique le sociologue, l'Etat néo-libéral vise à mettre en place des lois portant la concurrence comme principe fondamental. Puis, lorsqu'elles sont mises en place, à en assurer le bon fonctionnement.
 

http://ilfautledire.fr/2014/01/chr [...] -liberale/
 
Les conséquences de la mise en place de la concurrence comme principe constitutionnel est l'élimination des entreprises les plus faibles, des systèmes sociaux protecteurs, des systèmes fiscaux visant à réduire les inégalités et des individus.
 

http://ilfautledire.fr/2014/01/chr [...] -liberale/
 
L'élimination, ce n'est donc pas les libéraux qui la font mais leur construction, à savoir le marché.
 
Bien entendu, vu qu'il y a une lutte constante, les promoteurs du socialisme luttent pour conserver le plus possible les "filets sociaux" qui permettent aux plus faibles de survivre malgré leur faible valeur au sein du marché (monopole de la sécurité sociale assurant l'accès aux soins à tous, assurance chômage obligatoire instituant une solidarité forcée entre les acteurs économiques qui ont de la valeur et donc un emploi et ceux qui en ont moins et donc sont au chômage, retraite par répartition avec un système de solidarité des gros cotisants vers les faibles cotisants, salaire minimal, revenu minimal...). Tous ces mécanismes sociaux, souvent décriés par les néo-libéraux, permettent aux plus faibles de ne pas être éliminés par le marché.

 
Un peu commes les etres humains, eliminons les moins efficaces et laissons les plus efficaces survivre ! revenons aux basics !    

Quel est le problème ?

 
Je crois que t'as un petit problème de lecture sélective

Non, dans ta phrase, c'est bien un des reproches que tu fais au libéralisme.
 
Donc je te le remande: quel est le problème à ce que des entreprises "faibles" ferment ?
 
Les maintenir sous respirateur artificiel a un coût.
Prendre 1€ à des entreprises qui réussissent (qui avec 1€, savent générer 1.10€) pour le donner à des entreprises bancales (qui avec 1€, savent génerer 0.90€) est une mauvaise opération.

 
Ne fais pas une lecture sélective des articles du docteur en sociologie Christian Laval en n'évoquant uniquement les entreprises et en mettant de côté sciemment les états, les individus, les systèmes sociaux et les systèmes fiscaux si tu souhaites faire une critique constructive.
 
Par ailleurs, il ne parle pas du libéralisme mais du néo-libéralisme. La nuance est de taille.

Énième texte-troll qui faute d'avoir quelque chose à dire sur la pauvreté se concentre sur les inégalités    
Rien de nouveau sous le soleil  

 
Fantasme.
 
Les Etats aux economies les plus liberales ont les systemes sociaux les plus forts.
 

 
Cf. supra.
 
Les economies les plus liberales (Europe de l'Ouest par exemple) ont les systemes sociaux les plus developpes et les plus redistributeurs. Comment tu expliques ca ?

Présenter le libéralisme avec la concurrence m'agace.
 
La concurrence à l'européenne, c'est bien souvent de la pseudo concurrence, organisée avec des règles qui permettent d'avantager les gros déja en place (les copains quoi) et d'empecher les nouveaux entrants. Je comprend que les citoyens n'en veulent pas.
 
Pour moi le libéralisme a peu à voir avec la concurrence, mais avec la liberté de chacun de travailler sur le secteur qu'il souhaite sans avoir à se frotter à telle ou telle corporation.
 
Ce n'est pas non plus l'absence de règles, ou l'anarchie, mais des règles qui ne sont pas à géométrie variable et instables, comme on le fait chez nous. Et surtout pas des règles qui vont contre le bon sens ou l'interet COMMUN.

 
survival of the fittest ?    
 
c'est quand même assez violent comme doctrine non ? ça fait un peu (beaucoup même) penser à une sorte de sacralisation de la loi du plus fort.
 
Et la grosse différence avec le libéralisme à grand papa de A. Smith, est que ce dernier avait un objectif de progrès global, de bine être social supérieur.
 
Alors que le libéralisme actuel (qu'on nomme néolibéralisme) prône plutôt un objectif de réussite individuelle du plus fort, au détriment de toute autre considération.
Et si on observe de grandes similitudes dans la mise en œuvre, cette divergence d’objectif montre bien qu'il y a une énorme différence entre le libéralisme d'il y a 2 siècle et celui d’aujourd’hui.

 
les liobéraux actuels (néolibéraux) ne cherchent pas a éliminer des individus.
Ils se contrefichent des conséquences économiques et sociales de leur réussite individuelle, même si ça peut aboutir a une élimination d'individu.
 
La nuance est de taille
 
Mais les conséquences sont les mêmes

Des exemples de personnes "éliminées" ?

 
 
Déjà tu confonds "capitaliste" et "libérale"    
 
Ensuite, ce sont justement les luttes et les oppositions au système économique qui permirent l'émergence et l'établissement des systèmes sociaux. La Sécurité Sociale et les congés payés n'apparurent pas de manière spontanée mais furent imposés et s'imposèrent dans un certain contexte.
 
 
Il est hallucinant que les libéraux actuels, grands donneurs de leçons, ne sachent pas des notions aussi basiques. En prenant par exemple la liberté de commerce et de la démocratie, grands thèmes libéraux, il suffit de constater que la fin du 18 ème siècle et le 19 ème siècle virent une lutte acharnée des classes bourgeoises, pas tant contre l'Etat en soi, mais contre l'aristocratie, afin de conquérir sa place. Lutte par forcément armée d'ailleurs. Même si en Amérique du Nord et en France les non-aristocrates durent balayer violemment un système aristocratiques. Même en Angleterre, le 19 ème siècle vit les capitalistes pousser peu à peu la noblesse hors du pouvoir.  
Evidemment, cela fut possible grâce à des changements économiques, mais qui ne furent pas suffisants. Il fallu "pousser à la roue" Parce que les progrès sociaux et politiques n'ont rien d'évident. Pour rester au 19ème, les "libéraux" et les "rouges" payèrent un lourd tribut face aux régimes autocratiques qui les considéraient comme des ennemis.  
 
Si l'Etat ne fait pas tout, le Marché non plus ! S'en remettre entièrement au gouvernement, au Marché ou à Dieu est une grave erreur.  
 

 
Says who ??

helicon2

 
Says who ??

 
C'est bien de vouloir un système de solidarité, c'est peut-être un peu mieux de dégager des ressources pour le financer.
Sinon je ne vois pas en quoi la syndicalisation individuelle et la négociation des salaires ne seraient pas libérales.
 
Tu opposes marché et Etat, tu oublies simplement les individus et leur organisation.

 
ça serait bien de le prouver...
 

 
Je l'ai déjà expliqué. Lorsqu'il y a des systèmes sociaux importants dans un pays, cela n'est pas dû aux néo-libéraux qui tentent souvent de casser les monopoles et de les transférer au privé afin d'instituer la concurrence dans le domaine de l'assurance mais aux socialistes (dans le sens premier du terme) qui luttent pour les préserver.
 
Lorsqu'il y a une lutte constante, ce n'est jamais tout noir ou tout blanc...

 
Ah non, pas du tout. Les societes d'Europe de l'ouest sont parmi les plus liberales : la liberte d'entreprendre, de commercer, de faire circuler les marchandises, de faire circuler les capitaux, de faire circuler les personnes, d'avoir droit a une justice equitable, l'existence et l'application d'un droit ecrit et connu de tous, tout ceci fait partie du liberalisme.
 
La plupart des autres pays du monde (en Amerique Latine, Afrique, Asie) n'offrent pas ces libertes. Elles peuvent etre entravees par la corruption, le droit coutumier, la dictature, la "tradition" ...
 
Avoir un systeme social redistributeur n'est pas contraire du tout a l'esprit du liberalisme. En revanche, interdire les prets bancaires parce que l'Islam l'interdit, ca, ca l'est. Ou encore imposer un passeport interieur pour aller de region en region ...
 
 
 
Ca n'est pas tout a fait vrai. Certaines evolutions sont apparues dans un contexte de lutte, mais une grande partie d'entre elles sont egalement apparues sans qu'il soit necessaire de les obtenir par la force : par exemple, la plupart des augmentations de salaires constatees dans les economies occidentales au XXe sont apparues de facon spontanee, alors que le PIB augmentait.  
 
Inversement, d'autres mesures anodines qui ne coutaient rien a personne ont ete arrachees de haute lutte (depenalisation de l'homosexualite, droit a l'avortement par ex).  
 
 
 
Bien sur. Mais ou veux-tu en venir ?
 
 
 
Bien sur. Mais personne n'a dit le contraire me semble-t-il.

 
L'auteur parle surtout du néolibéralisme et non du libéralisme même si le titre peut prêter à confusion.
 

 
La construction européenne est largement inspirée des thèses néo-libérales et ordo-libérales comme c'est expliqué ici. Or, on voit que le principe fondamental et la mise en concurrence et non le respect de chacun à la liberté de travailler sur un secteur qu'il souhaite. On voit que la recherche d'efficacité, la transformation des États en unité managériale, la mise en place de la concurrence entre les états (on parle toujours de compétitivité, du prix du travail salarié moyen...) fait que cela s'oppose à la démocratie qui nécessite des temps de réflexion plus long et donc une moindre efficacité. Efficacité et démocratie se marient mal. On va rarement vite lorsque l'on est plusieurs à décider. On est plus proche d'un fonctionnement d'entreprise privée où les capitaux dominent qu'un fonctionnement démocratique où les citoyent dominent.
 

http://ilfautledire.fr/2014/01/chr [...] -lui-meme/
 

http://ilfautledire.fr/2014/01/chr [...] emocratie/

 
Cf ma reponse a ledabro
 

 
Il ne me semble pas qu'il y ait une majorite de liberaux (reels ou proclames) qui militent ouvertement pour une privatisation et une mise en concurrence des systemes sociaux. Il y en ... mais ils ne sont pas nombreux.

 
Le "neo-liberalisme" est une notion tres floue : personne ne se revendique d'etre "neo-liberal". C'est une notion d'extreme-gauche qui sert essentiellement d'epouvantail.

 
On peut cependant remarquer, sur ce forum ou ailleurs, que ceux qui veulent mettre en pièce la sécurité sociale, l'assurance chômage, la retraite par répartition, le SMIC etc. - en clair, les filets sociaux de notre état néo-libéral - sont les néo-libéraux.
 
Même si ce n'est donc pas contraire à l'esprit, il s'avère que les néo-libéraux ne brillent pas dans la défense des systèmes sociaux accessibles à tous (donc même aux pauvres).

 
Ce n'est pas une notion floue de mon point de vue. Christian Laval explique d'ailleurs très bien la différence entre le néo-libéralisme du XXème siècle et le libéralisme des siècles précédents. Ces deux idéologies n'ont pas les même buts et pas les même moyens, il est donc logique que les mots qui les définissent soient différents.

 
       
 
c'est donc un fantôme de la matrice qui parle ici
 
blagues à part, les cas "d'élimination" ne sont bien sur pas voulus et sont donc des dommages collatéraux.
 
Exemple : Bengladesh, Chine pour les plus directs
En France, ça va se faire plutôt de façon insidieuse, mort économique > mort sociale > suicide, ou mort par maladie du à l'alcool/tabagisme/drogue
 
Attention : j'ai pas dis que c'était massif hein, de plus en Europe occidentale, il existe encore quelques filets de sécurité qui protège pas mal

 
t'en connais beaucoup des patrons/investisseurs qui se préoccupent des conséquences sociales de leurs actes ? y en a certes, mais c'est comme les poissons volants, c'est pas l'espèce majoritaire.  

Sources ?
 
En fait tu t'inventes une catégorie pour permettre de déblatérer. C'est pas mal comme technique pour s'amuser, mais il me semble que ça passe après un certain âge, et ça revient quand on devient vieux

 
Ca arrive aussi à des gens riches. Pas persuadé que ce soit spécifique.

Attribuer au libéralisme les morts accidentelles dans les pays encore trop pauvres pour se permettre des normes à l'occidentale, c'est fort.
Même chose pour la "mort économique" en France, comme si nos 10% de chômage étaient du au libéralisme tiens...

 
Tu remarques l'inverse ? Les néo-libéraux de ce forum ne cherchent à pas transférer la sécurité sociale, l'assurance chômage, la retraite par répartition au privé, ne cherche pas à faire baisser le SMIC, etc. ?
 
Effectivement, si l'on ne constate pas la même chose, on va avoir du mal à se comprendre...

 
C'est qui les neo liberaux ???

 
Ceux qui défendent les thèses néo-libérales. Et les quatres articles du docteur en sociologie Christian Laval expliquent bien ce que sont ces thèses, où et quand elles ont été mises en place.