Reprise du message précédent :

 
Le truc, c'est que si on prend chaque iceberg séparément on peut espérer le fondre avant d'y arriver (voire l'esquiver).
Mais dans notre configuration ça ferait grossir les autres icebergs.
 
Par exemple :
On doit utiliser de plus en plus d'énergie pour extraire les minerais (épuisement des ressources).
En soit, ce n'est pas catastrophique. Mais on a besoin de plus en plus de minerais pour extraire le pétrole qui nous fournit l'énergie (valable aussi avec l'uranium).
Pétrole qui demande, lui aussi, de plus en plus d'énergie pour l'extraire.
Toute cette énergie contribue au changement climatique.
 
Au final on va avoir du mal à lutter contre le CC sans ressources minérales. Mais l'extraction de ces ressources contribue au CC.
C'est un cercle vicieux, et une des façons d'en sortir c'est par le bas : un effondrement.
 
Il y a évidemment d'autres façons d'en sortir par le haut. Mais on est dans une situation telle que, même si on découvrait maintenant une nouvelle source d'énergie révolutionnaire (mettons la fusion froide) ce n'est pas sûr qu'on ait les moyens de l'industrialiser avant la sortie vers le bas.

Rien que le premier problème :

Si la pollution est en baisse dans les pays développés, c'est parce qu'on l'a délocalisée dans les pays en développement.
Y a-t-il quelque chose qui te laisse penser que ces pays vont se dépolluer autrement ?
 
En l'état actuel de mes connaissances, il n'y a rien. S'ils tendent vers une baisse de la pollution ce sera certainement via une délocalisation.
Ce qui veut dire que globalement la pollution ne diminuera pas. Au contraire même, elle augmentera si les pays en développement - pays très peuplés - se piquent d'avoir un niveau de vie comparable au nôtre...

 
Comme dit plus haut, ne pas confondre Jancovici avec l'autre complotiste d'extrême-droite.
 

Marrant. Mais c'est tellement contre intuitif que je pense que c'est parce que la production à bouge dans des pays emergents, et donc serait comptabilisé chez eux et pas chez nous, de même pour le transport transfrontalier.
Du coup je me demande si vraiment ça va tendre vers une baisse ou pas ? En tous cas on a déjà fait x20 en 100 ans et c'est exponentiel, encore 20 ans à ce rythme ça me semble insoutenable !

 
celui qui n'a pas péché ..... !
 
   

Je ne vois pas trop pourquoi.
Prenons un exemple simple, un pays accède au développement et c'est "open bar", pas de normes sur rien, l'accès de pans entiers de populations crée énormément de pollution.
Puis les choses se régulent, les vieilles voitures sont remplacées par des moins polluantes, les anciennes centrales à charbon (exemple au pif hein) ultra polluantes ne suffisent plus et de nouvelles modernes et moins polluantes sont créées...  
Il y a sans doute de la délocalisation sur certaines choses, mais y'a aussi création de richesses et modernisation se plein de facteurs de pollution.
 
Mais j'ai bien compris pour les 2 autres que tout ça c'est de la poudre aux yeux vu qu'on va droit dans le mur à cause du problème du pétrole hein

Ben en fait cf mon post précédent, je vois pas ce qu'il y a de contre intuitif, à part qu'on entend à longueur de journée que c'est la fin du monde
Évolutions technologiques, restriction par des normes de plus en plus strictes, développement de moyens de transports en commun...
Et y'a pas que la production qui pollue, même si ça y contribue évidemment.

L'empreinte écologique des pays "développés" est largement supérieure à celle des pays "en voie de développement".
L'indice vaut ce qu'il vaut, mais il existe, et permet de comparer les modes de vie...

Tu excuseras mon cynisme mais en quoi est ce une bonne chose ?

Les pauvres des pays pauvres vont moins mourrir a cause de l'eau souillée et de la sous alimentation.
Humainement c'est top!
Je raisonne au niveau plus global.
Cela signifie qu'ils vont croitre (confère la démographie africaine et Indienne), accéder "au marché" donc que leur consommation (=pollution) par habitant va exploser.
Par habitant mais comme le nombre d'habitants croit. C'est le nombre d'habitants pollueurs (consommateurs) qui va exploser !
Si on ramenait cela a une unité de "pollution", l'augmentation du nombre d'acteur et de la part par acteur est catastrophique.

Vous croyez qu'ils vont croitre vert, normé et raisonnables?
Mais même s'ils le faisaient avec des niveaux comme les notres (en baisse donc) ça resterai une catastrophe.

L'accès au mode de vie occidental au plus grand nombre est une bénédiction pour les entreprises qui gagneront des clients, à court terme, et tant qu'on n'atteint pas le fond de la tirelire (superbe métaphore)
Cela explique que les instances du pouvoir (politique et économique) on tout intérêt à aller vers cette croissance structurelle liée à l'élargissement du marché.
C'est un suicide écologique

C'est cette ambivalence d'intérêt entre un mode de vie et de consommation durable et l'appât de la croissance et du gain financier qui font que l'on est coincés.
On critique souvent le capitalisme pour ses crises structurelles mais le problème est plus profond. Ça ne fonctionne pas en univers fini si on prolonge l'expérience sur un temps long.
Et on a été élevé dans cet univers de l'argent comme valeur suprême : l'argent achète tout: le temps, l'amour, les biens

Il y a un bouquin très intéressant, sans doute un peu orienté mais qui cite toutes ses sources lorsqu'il parle de stats: Progress. Je crois que ça a été traduit depuis (non ce n'était pas mieux avant?).
Ça fait une bonne base pour se renseigner sur des sujets où on a des évidences qui nous sont assénées à longueur de journée et sortir un peu le vrai du faux. Mais l' "intuition" est que le progrès pollue, ce qui est vrai dans une certaine mesure, mais on oublie tous les bénéfices dans ce domaine.
 
Après pour l'empreinte écologique je ne connais pas, après il faut voir de quoi elle s'accompagne (confort, niveau se vie, santé etc). C'est un ensemble

Tu ne prend qu'un côté de l'équation.
Tu penses que le mode de vie "pauvre" est un mode de vie non polluant?
Vieilles infrastructures, réseau de sanitation inefficace, pauvreté générale limitant les investissements dans des infrastructures modernes et moins polluantes, peu d'accès à l'éducation (et donc aucune notion d'écologie... tu as vu à quoi ressemble la baie de Manille? Les pauvres avec leur mode de vie pauvre qui ballancent tout leur plastique à l'eau, tu crois que c'est écolo)?
Je dis pas que ce que tu dis est faux, mais c'est un peu facile de ne montrer qu'une image partielle hein. Le grand mythe des (très) pauvres avec leur vie "simple et heureuse", eux qui ne connaissent pas la consommation. Comme si leur évolution se résumait à obtenir un smartphone.

C'est du RC dont on parle depuis le début dans ce topic    
Un pauvre miséreux qui jette du plastique à la mer, certes, ce qu'il fait est dégueulasse, mais il ne crée pas de RC.

 
Je viens de verifier, mais les chiffres ne prennent pas en compte la production de co2 pour les biens produits dans d'autres pays, comme je le supposais. C'est d'ailleurs marqué sur wikipedia :
 

Je me suis mal exprimé car tu n'as pas saisi ce que je voulais dire

Bien sur les pauvres polluent.
Mais infiniment moins que les riches, déjà.

Et surtout leur misère avait le mérite, si j'ose dire, de juguler leur démographie.

Aujourd'hui comme tu le dis très justement, quasi plus personne ne crève de faim, et le SIDA tue trop tard (après reproduction)
Et on connaît le résultat

l'Occident se gave et pollue sans vergogne. L'emmergent rattrape petit à petit l'Occident dans ses modes de vie/consommation

Je dis pas qu'il faut les renvoyer aux famines, c'est simplement un constat  

RC  
 
 

 
En effet intéressant à prendre en compte. C'est donc difficile d'avoir un réel indicateur    
Si on va un peu plus loin du coup, on peut se dire tout de même qu'il y a un moment il n'y aura plus de pays pour "déplacer" la production, ou qu'ils commenceront à eux aussi avoir des normes environnementales. On voit par exemple la Chine qui commence à refuser nos déchets.
 
 

Tu es sûr Parceque j'ai l'impression que la démographie explose plutôt dans les pays pauvres (en Afrique par exemple) Et que même s'il y a plus de pertes en route ( ) la population croit bien plus dans ces pays que dans des pays riches

Je re-abandonne.

C'est pas en FP  

 
Réchauffement climatique

Heu...
Quand j'écris au passé c'est que c'est du passé, quand j'utilise le présent c'est du présent en fait  

On vient de dire qu'ils ne crèvent plus de faim, que la mortalité Infantile diminue, etc...
Et tu objectes que leur population explose...

Oui, that's the point !!

C'est bien ça.

- L'auteur de Progress (toussa), Johan Norberg, est un libéral pur jus. Et il n'a aucune formation scientifique, ce qui n'est jamais très bon signe quand on parle de stats.
Cela dit, il a a priori raison quand il dit qu'on vit un "âge d'or" (même si c'est toujours discutable)
 
- Personne ne prétend que c'était mieux avant (à part peut-être   ).
Par contre, on peut penser que ce n'est pas forcément optimal (exemple : on jette énormément de nourriture pendant que des gens meurent de faim) Et cette amélioration se fait en grande partie aux dépens du confort futur (épuisement des ressources, changements climatiques, etc.) D'où l'idée du "on vit à crédit, et c'est bientôt l'heure de payer"
 
- Le progrès pollue, c'est une très mauvaise intuition  Parce que tu confonds les innovations techniques, leur diffusion, et le progrès.
Exemples :
- L'égalité hommes-femmes est un progrès. A vue de doigt mouillé ce progrès ne pollue pas.
- Les sacs plastiques pour les courses (et plus globalement la majeure partie des produits jetables), ça n'est pas un progrès en soi, pourtant c'est polluant.
- La voiture représente un progrès en soi - par exemple sous la forme d'ambulance. Son utilisation pour aller chercher le pain ou l'augmentation des distances maison-travail, non.
 
- Si tu ne connais pas l'empreinte écologique, ça va être compliqué de discuter : c'est une notion de base (même si elle a des limites).
En gros : Tu as un capital de départ de 100 k€ qui te donne 1000 € par mois d'intérêts.
Si tu dépenses 500 €/mois ton capital va augmenter, et tu pourras dépenser de plus en plus tout en le faisant fructifier.
Si tu dépenses 1000 €/mois tu devrais être à peu près à l'équilibre, et tu peux envisager de maintenir ton niveau de vie sur le long terme.
Et si tu dépenses 2000 €/mois tu vas cramer ton capital. Et plus ça va aller, plus tu vas le cramer vite (puisque ton capital te donnera de moins en moins d'intérêts). A l'extrême tu te retrouveras avec un capital nul et aucun revenu. Bienvenu dans l'effondrement

On pourrait essayer de calculer les ressources consommées par un individu ou une population, de la production à la gestion du déchet. Et utiliser une référence commune, comme un équivalent en surfaces agricoles.
Et on appellerait ça l'empreinte écologique.
 

En fait les seuls qui meurent de faim aujourd'hui sur terre sont victimes de manœuvres politiques.
Quelqu'un veut les faire crever, c'est pas du tout lié à un manque

Donc non, on ne meurt pas de faim quelquepart pendant qu'on jette de la bouffe.

J'ouvre une parenthèse :
C'est d'ailleurs souvent un argument utilisé pour "finir son assiette".
Non non et re-non.
Si t'as plus faim tu arrêtes de manger. Point.
A partir du moment ou c'est cuisiné et dans ton assiette, c'est perdu (en fait non car on peut mettre dans un bocal et ressortir au repas suivant mais passons)

Ingurgiter en trop en se forçant pour finir est bien plus un gâchis que de mettre un reste au frais : ça ne sert à rien et ça finira aux chiottes sans valorisation autre que de faire du suif.
Alors que le repas suivant sera composé en partie de ton reste, donc tu cuisinera moins: la vraie économie

A ce sujet qu'est ce qu'on raconte comme conneries aux gosses... "Fini ton assiette, pense aux Africains"  

 
Mouais, on essaie de leur faire finir l'assiette pour qu'ils mangent autre chose que le dessert, aussi. La culpabilisation par les africains, c'est un moyen comme un autre d'y parvenir ! Que le parent qui n'a pas utilisé de strawman ou autre technique de manipulation me jette la première pierre  

 
Pas de culpabilisation ici, ils ne veulent pas manger tant pis, pour eux ils auront faim mais dans tout les cas ils n'ont rien d'autres et vu qu'il n'y a pas de dessert    
 
 

Les heures sombres de la transition énergétique
 

Drap'

Un gosse se laissera pas crever de faim, et tu évites peut etre aux tiens de devenir des fragiles  

Fin de parenthèse

Hop,   avec une petite mise au point sur l'énergie...
 
Non, on ne trouvera pas d'autre source d'énergie, elles sont connues et exploitées depuis des siècles :
 
- Énergie solaire. Qui engendre pousse des végétaux, vents, précipitations et donc énergie hydraulique. Quelque part même le pétrole/charbon est de l'énergie solaire, concentré pour nous pendant des millions d'années par une quantité incroyable d'animaux et de végétaux. Mais bon, vu sa lenteur de formation à l'échelle humaine, on ne la considère pas comme renouvelable...
- Énergie gravitationnelle. Récupérable principalement via les marées.
- Énergie nucléaire. La fission où on casse de l'atome, exploité depuis moins de 50 ans. Et la fusion, qu'on essai de faire durer un peu plus longtemps que quelques secondes. Mais c'est aussi l'énergie du cœur de notre planète, utilisée en géothermie.
 
L'hydrogène, l'électricité, etc, ne sont pas des sources d'énergie, juste des vecteurs d'énergie. Pour les produire, il faut piocher dans les trois sources précédentes. C'est indispensable de comprendre ça pour avancer dans le débat. Les vecteurs d'énergie nouveaux sont importants, pour pouvoir stocker et transporter l'énergie, mais jamais il ne la produirons magiquement.  
 
Le seul axe de recherche de nouvelles énergies, c'est la fusion (pas froide ). On a pas encore réussi a l'exploiter autrement que pour faire péter des trucs    
 
Ensuite, imaginons des petits ITER portatifs, l'énergie presque infinie pour tous (compter un petit siècle minimum, sauf miracle ). Certains considèrent que ça serait la panacée et le bonheur sur terre. Mais, ceux qui suivent Jancovici, et/ou ont un embryon de bases en thermodynamique, savent bien qu'utiliser de l'énergie ce n'est que transformer le monde. Serait-ce vraiment souhaitable de pouvoir le faire à l'infini ?

                   
 
https://mobile.twitter.com/damichou [...] 28/video/1
 
Le 1er ministre et Nicolas Hulot qui évoquent l'effondrement dans un facebook live...

Quand ça commence à communiquer sur le sujet on a franchi l'étape 1

La suite c'est faire peur à la ménagère.
Puis organiser la restriction, avec l'accord du bas peuple, terrorisé par le battage médiatique qui precede.
N'oublions pas que leur objectif est pas de sauver le monde mais de sauver leur place au soleil...

Bon, là ils précisent bien que ça ne doit pas empêcher de croître, hein, faut pas déconner...

 
Edouard Philippe cite bien Jared Diamond dans son discours de politique générale. Le nom de l'auteur a été repris çà et là, mais sans jamais de réelles analyses de ce qu'il y avait derrière. C'est assez consternant.

Du coup ce qui m'échappe c'est qu'Hulot puisse être en même temps viscéralement anti-nucléaire.
A moins que l'idée ce soit de précipiter l'effondrement  

Le nucléaire a besoin d'une société solide, d'un approvisionnement régulier et fiable... ce qui est difficilement envisageable sans pétrole, ou même avec moins de pétrole.

D'accord, mais vouloir sortir du nucléaire avant de sortir du pétrole et du charbon ça me parait faire les choses complètement dans le désordre.

Là ce sont des décisions politiques, donc par définition, pour correspondre à ce qu'attend l'opinion. S'intéresser à l'effondrement c'est aller au-delà de ces petits jeux/projets/réformes qui n'ont aucune utilité si ce n'est de défendre des intérêts ou, plus encore, d'assurer une réélection. Hulot malheureusement tombe là-dedans, car sa place au gouvernement est légitimée par sa popularité. Si celle-ci flanche de trop, il sera remercié à la première occasion. Donc il doit rejeter le nucléaire essentiellement car l'opinion est plutôt réservée sur son usage. Sur le fond, on est sans doute d'accord.  
 

 
Il faut sortir de tout. Si l'opinion est prête pour le nucléaire (même si pour de mauvaises raisons), il faut en profiter.

Mais pour faire quoi à la place ?

 
Rien. Donc décroitre massivement notre consommation d'énergie.
 
Attention : je ne dis pas de le faire du jour au lendemain. Ni même de fixer une date. Mais comme je le disais sur le topic Pénurie des énergies, on devrait plutôt se fixer un cap et avoir une démarche cohérente par rapport à ce cap.
Si à terme, on ne veut/peut plus de nucléaire, alors chaque décision doit être cohérente par rapport à ça. Ca veut dire que si une centrale est en fin de vie, on la démantèle au lieu de chercher un moyen de la prolonger.
Et si on ne sait pas remplacer par une autre énergie, on force les économies.
 
De toute façon, il va falloir y aller à marche forcée, pas la peine de se bercer d'illusions.

Je suis d'accord, mais tu sais que ça n'arrivera pas. D'où ma question. Nous somme condamnés. D'où le topic.