Reprise du message précédent :

 
 
Hello,
 
Merci pour la vidéo on se rend compte que c'est bien complexe ce qu'il se passe dans une bouteille quand elle est utilisée comme le présenté la vidéo et j'insiste uniquement comme dans la vidéo c'est à dire producteur ancienne génération (haute température) avec émetteurs nécessitant une plus faible température.
 
Le fonctionnement présenté dans la vidéo n'est pas du tout applicable aux PAC qui ont un fonctionnement bien différent.
Je vais donc essayer d'expliquer pourquoi.
 
La vidéo se base sur un producteur qui :
1) ne sait faire qu'une haute température en général 80°C env. qd une PAC sait très bien moduler sa température entre 25 et 55°C en général.
2) dont le rendement n'est pas lié aux cycles d'arrêts et de marche ce qui est le pire ennemi du rendement d'une PAC.
3) dont l'usure n'est pas lié aux cycles d'arrêts et de marche ce qui est mauvais pour les compresseurs des PAC.
4) Qui ne fait pas de cycle de dégivrage ce que malheureusement les PAC ont besoin.
 
La video ne présente la bouteille comme n'ayant qu'une fonction : envoyer une eau au secondaire à une température inférieure au primaire : dans l'exemple primaire à 80°C pour un secondaire à 45°C pour un PC! (oui elle est vieille cette vidéo...) via un mélange entre l'eau du primaire et le retour du secondaire.
 
=> Cette fonction est complètement inutile avec une PAC car elle sait d'elle même réguler sa température de départ. L'objectif étant d'avoir la température primaire la plus basse possible et donc la plus proche possible du besoin du secondaire. Chaque degré en plus du primaire par rapport au besoin du secondaire vient grignoter le COP.
Donc produire plus chaud que nécessaire et devoir baisser la température ensuite via la bouteille, je suis dsl mais avec une PAC c'est stupide.
D'ailleurs allez voir sur vos PAC les températures de départ primaire et secondaire à la précision près des sondes les température sont les mêmes. La bouteille n'assure donc en aucun cas un abaissement de la température et heureusement. (Si c'est le cas il y a qlq chose à faire.... passer en loi d'eau c'est la base, régler sa loi d'eau si on y est déja).
 
Maintenant pour revenir à ce que j'ai écrit et ce que tu dis :
 
Contrairement à ce que tu dis une des fonctions principale est bien de faire tampon.  
a -Afin d'ajouter de l'inertie et limiter les cycles marche arrêt (ca améliore mais cela n'est pas primordial).
b- De faire tampon dans un cas bien spécifique aux PAC les cycles de dégivrage.  
Lors d'un cycle de dégivrage le système va inverser son cycle de fonctionnement. Afin d’accroître la température au sein de l'unité extérieure et réussir ainsi son dégivrage, elle va puiser des calories dans le réseau de chauffage.Le temps que l’appareil réalise cette procédure la PAC va puiser les calories utiles au dégivrage dans la bouteille de mélange sans impacter ou très peu le cicuit de chauffe La température de chauffe à l’intérieur de la maison reste donc constante.
c - Tampon également car les calories générées par la PAC doivent être évacuées par les émetteurs. Si ce n'est pas le cas, cela provoquera une surchauffe du condenseur et donc une dégradation rapide de ce dernier. C'est ce que j'ai indiqué dans le cas ou la PAC tourne sur la bouteille si les vannes thermostatique se ferment.
 
J'ai également indiqué qu'elle permet d'avoir 2 circuits, et oui sans elle il n'est pas possible d'avoir un PCBT à 35°C et un circuit radiateur à 45°C sur une même PAC qui n'a qu'un circuit de départ. Et meme dans ce cas ce n'est toujours pas la bouteille qui assurera la baisse de température nécessaire au PCBT c'est réalisé via un régulateur après la bouteille.
 
Cette source est assez intéressante et explique l'intérêt du ballon tampon pour une PAC (on parle bien de la fonction tampon et pas découplage même si cette fonction tampon est réalisé par une bouteille historiquement utilisée pour du découplage !) :
https://www.izi-by-edf-renov.fr/blo [...] ire-ou-pas

Du coup j'ai perdu un peu le fil de pourquoi cette question est débattue ?
 
On est d'accord que c'est fortement recommandé de mettre un ballon tampon derrière une PAC ? Victorz996 ne semble pas d'accord avec le branchement effectué par son artisan  

En attendant l'installation et la mise en service de ma PAC Ecodan, je me suis intéressé aux différents manuels (utilisation / installation), je prévois déjà de repasser derrière mon installateur pour les paramètres
 
Chez Mitsubishi y'a un truc formidable, c'est que la config est stockée sur une carte SD, mais surtout que c'est parfaitement exploitable pour nous les utilisateurs finaux (et ça c'est rare )
Il y a un programme qui s'appelle "Ecodan Service Tool" qui permet de récupérer toutes les infos de paramétrage mais surtout de les modifier directement pour les injecter ensuite dans la PAC (et accessoirement de faire un backup au cas où), et moi je trouve ça génial  
 

 
   
 
Je vais même plus loin, pour ceux qui ont des soucis ici, boum un petit export de tous les paramètres et on peut filer un coup de main  
 

 
Et en plus y'a même du diag (vive les logs)  
 
Voilà c'est tout

C'est recommandé voir carrément une "obligation" chez certaines marque.

Typiquement mitsubishi sur ses ecodan c'est eux qui demande l'installation d'une bouteille de découplage pour le bon fonctionnement de la pac.

Ici tous ceux qui ont une mitsu récente l'ont il me semble.

Je n'en doutais pas, Daikin fait pareil mais du coup je comprends pas les interrogations sur cette question

 
Pour résumer mon artisan à fait ça (mélange / découplage) :
 

 
Quand il aurait pu faire ça (ballon tampon) :
 

On peut aussi placer le ballon tampon au retour des radiateur).
 
Les 2 écoles s'affrontent ...  
La 1ere semble plus optimale puisque l'eau chauffée n'est pas mélangée à de l'eau plus froid du retour des radiateurs.
Le 2eme permet à la PAC d'avoir un débit constant lors de son fonctionnement (pas liée au débit de mes radiateurs) puisque découplage entre réseau primaire (PAC) et secondaire (Radiateurs).
 
Après plusieurs heures de recherche, je reste pas vraiment convaincu par l'une ou l'autre des solutions ...

Mitsubishi a tranché, c'est la version comme sur ma photo qui est preco/vivement recommandé pour le fonctionnement optimal.

Le home partenaire ma laissé entendre que si montage différent au moindre soucis sur certains organe mitsubishi s'en lave les mains .

Ce que je suis prêt a croire vu que mon premier installateur m'avais fait exactement le montage de ton schéma 1 et izi a fini par le dégager et m'envoyer un home partenaire mitsu pour tout reprendre. (dont ce branchement)

Je viens de lire ça qui prèche aussi pour une instal en mélange/découplage sur une instal similaire à la mienne (radiateurs alu) :
 
Pour tenter de simplifier :
Une pac doit maintenir un écart entre son entrée d'eau et sa sortie d'eau de 5 degrés (qui est issue de la conduction de chaleur entre le fluide chaud (frigorigène) et froid (eau))
Cette valeur de 5  est liée au fait qu'en augmentant (vers 6;7;8...) , elle nous indique que  le débit d'eau est trop faible. Le risque est alors une augmentation de la température du fluide frigorigène, ( je vous simplifie) appelé défaut HP.  Entrainant aussi une diminution du rendement du compresseur (derive du taux de compression)
Et qu'en diminuant (4;3;2...), elle nous indique que le débit est trop fort, vitesse d'eau trop forte donc incapacité à échanger correctement et impact sur le rendement de l'échangeur.
Le meilleur compromis entre le rendement du compresseur et celui de l'echangeur est 5.
 
Vos radiateurs alu nécessitent des vitesses d'eau faible donc des débits faibles aussi. D'ailleurs si vous avez trop de débit ou de vitesse dedans, ils deviennent bruyants. Leur légèreté (faible masse donc faible inertie) en font des « cloches » (tappez dessus vous  allez l'entendre^^)  ils ont besoin d'un débit moindre que la pac pour avoir le temps d'échanger (convection) donc  d'un delta T entre 10 et 15 degrés.
Et ils doivent être réchauffés en permanence vu qu'ils n'ont aucune inertie.
 
Donc on se retrouve dans la situation suivante :
La pac veut un ecart de 5, et les radiateurs veulent 10 (donc un debit  deux fois plus faible qu'à 5)
Seul un decouplage permet d'assurer ces deux valeurs de débit si éloigné (du simple au double)
 
Prenons l'exemple du ballon tampon sur le retour proposé par Kitus, les débits étant élevés sur une pac, c'est au diamètre des tubes de fournir le débit dans des conditions de vitesse d’eau optimales. Les tubes sont donc calculés pour le débit nominal en écoulement laminaire. La nature étant bien faite, il faut des sections importantes  qui fournissent l’essentiel du volume d'eau. Un tampon sert uniquement à compenser une insuffisance de volume  ( Volume primordial pour le dégivrage et le temps minimal de fonctionnement du compresseur) mais n'aura pas d'impact sur le débit donc rendement. (Hormis lutte contre court cycle)

 
 
On est aligné sur le montage. De toute manière il est dans la doc fabricant et je pense que tous les fabricants fournissent ce genre de reco/obligation.
 
Maintenant avoir le bon montage c'est un bon début et j'ai envie de dire quelque soit la fonction du truc bleu qui fait tant débat la question est de savoir comment configurer le tout pour un fonctionnement correct.
 
Je vois par exemple sur ta photo qu'on a le même circulateur au secondaire. Rien que lui à 3 modes de fonctionnement et pour chaque mode 3 vitesses !
D'après la vidéo partagé les vitesses sont la clé du fonctionnement de notre fameux bidon bleu.
Du coup quel mode ? quelle vitesse ? C'est vraiment complexe....

J'ai le mode régulé par la pac, celui que m'a conseillé l'installateur.(premier icône sur le circulateur)

Et j'ai vu les options de débit dans les paramètres de la pac mais j'ai laissé tel quel.

 
 
Ok merci c'est aussi le mode que j'ai.
 
J'en encore une question concernant le mode auto adaptatif que tu exploites deja depuis un moment si j'ai bien compris.  
Quelle est ta valeur de temporisation de contrôle de température (valeur possible entre 10min et 1h) ?
 
Dans la doc c'est noté qu'il faut la choisir en fonction de l'inertie de l'habitation et des émetteurs mais aucune recommandation ou orientation.
Je suis en radiateurs fontes et actuellement sur 20 min.

Je veux bien    
 
A votre avis, est-ce que j'ai un ballon tampon ?
 
Aucune mention sur le devis mais je ne sais pas à quoi servent ces 2 ballons (l'un est un pot à boue) :

 
 
Il y a 2 vases d'expansion le rouge circuit radiateur, le blanc circuit eau chaude sanitaire.
Tu as 2 pots à bout c'est les "filtres" noirs entre les vannes sur le haut de la photo en arrière plan.
 
Je ne vois pas de ballon tampon.

 
voici mes paramètres principaux (puis ça me fera une "sauvegarde", y a pas des carte sd sur nos engins):
configuration
 zone 1(circuit direct):
    chauffage
     influence t° ambiante 50%
     t depart -10°c 53
     affichage pente
     pente 1.3
     decalage -2.5°c
     t depart max 53
     t depart mini 20
   
     t confort 20
 
 zone 2 (circuit mélangé, plancher chauffant)
    chauffage
     influence t ambiante 50
     t depart -10°c 32
     affichage pente
     pente 0.5
     decalage -2.5°c
     t depart max 35
     t depart mini 20
   
     t confort 20
 
config compresseur
   durée arret min 8 minutes
   post circulation 30 sec
   ejp libéré
 
Pac config chauf/raf compensation vanne melangeuse 0
 
appoint si text <-12
 
 
voili voilou, certains paramètres sont de l'installateur, la loi d'eau en grosse partie de moi une fois ses indications faites donc pas forcement le plus optimisé.

J'ai 20 minutes aussi car j'ai de la fonte dans mon réseau et quelques acier..

C'est en général ce qui est conseillé pour la fonte, d'ailleurs faut regarder que les vannes thermo est un hysterisis a peu près identique.

Perso j'ai des Heimeier type K.

   
A l'intérieur de la PAC, j'ai aussi ce vase d'expansion a priori :

 

Top merci beaucoup. Je vais potasser ça tranquillement cet automne/hiver.  
Rappelle-moi le modèle de PAC que tu as ?

 
OK merci bcp.
Je vais rester tel quel et voir ce que cela donne et laisser le système faire son apprentissage...
 
Pour les têtes thermostatique je découvre qu'elles ont des réponses qui leur sont propres (logique) et que la régulation doit en tenir compte (logique aussi).
Merci!

 
Waip il doit y en avoir 1 par circuit de chauffage.

Si je me rappel bien la doc technique les pac atlantic on un ballon/vase d'expansion interne de 20l qui sert de ballon tampon.

Après c'est peu mais c'est leurs façon de faire.

 
 
https://www.atlantic.fr/aide/pompe- [...] ligatoire/
 
Il est écrit :
Les modèles ALFEA ont un volume tampon de 16L intégré
 
Mais je ne pense pas que ce soit le vase qu'on voit sur la photo parce qu'il a d'après ce qu'on voit qu'un piquage.
 
Ratibus c'est une ALFEA ta pac?

Ah bah voilà 16l.

Putain ca fait pas beaucoup n'empêche.

Par contre curieux du sticker bwt sur la pac.

Et le module emporia paraît que ça marche bien ?

 
De mémoire alfea excellia duo ai 11 kw.
 
3 vases d'expansion, luxe dit donc!

Je m'en tamponne pas de vos histoires parce que ma PAC est surdimensionnée et gère mal les périodes de petit froid au-delà de 13 C° ( du coup je laisse tout mes radiateurs ouvert au max )
Chez de Dietrich, le ballon n'est pas nécessaire dans tout les cas et se place sur le retour uniquement :

https://www.dedietrich-thermique.fr [...] juin23.pdf

p22

DIMENSIONNEMENT DU BALLON TAMPON

Le volume d’eau contenu dans l’installation de chauffage doit pouvoir emmagasiner toute l’énergie fournie par la PAC durant son temps minimal de fonctionnement.
Par conséquent, le volume tampon correspond au volume d’eau minimal demandé auquel on soustrait la contenance du réseau.
• La mise en place d’un ballon tampon est recommandée pour les installations dont le volume d’eau est inférieur à 5 l/kW de puissance calorifique de la PAC (tenir
compte du volume d’eau du module intérieur.
• L’augmentation de volume dans une installation, permet de limiter le fonctionnement en court cycle du compresseur (plus le volume d’eau est important et plus le nombre
de démarrages du compresseur sera réduit et plus sa durée de vie sera longue).
• En première approche, ci-dessous une estimation du volume tampon pour un temps de fonctionnement minimum de 6 minutes, un différentiel de régulation de 5 K et en
considérant un volume de réseau négligeable (tenir compte du volume d’eau du MIV-S V200).
• Le ballon tampon est à installer sur le retour du circuit chauffage. Si 2 circuits chauffages sont présents, le ballon tampon est à installer sur le retour du circuit ayant le
moins de volume d’eau.

Règle de calcul du volume tampon

Pour estimer le volume tampon associé à une installation, on peut utiliser les 2 règles suivantes :
• Installation avec un plancher chauffant : 6 litres/kW
• Installation avec des radiateurs ou des ventilo-convecteurs : 5 litres/kW

En même temps de dietrich utilise des unitées extérieur mitsubishi.

5l/kw j'ai 10kw de déperdition donc 50l de ballon  

Ou alors c'est les kw de radiateur et la j'ai 30kw a At 50 c'est plus la même  

Je crois avoir découvert le 'problème'  de température avec ma PAC Mitsubishi Zubadan.

J'ai réussi à afficher la température actuelle sur la PAC et sur le thermostat sans fil.
Il semble y avoir un écart de 1 à 1.5 degrés entre le télécommande dans le salon et sur la PAC.

Donc forcément quand il fait 20+ dans le salon, la PAC continue de chauffer car 19 est en consigne et la PAC semble recevoir une information de température actuelle fausse de la part de la télécommande.

Sauf que la télécommande envoie la bonne information de consigne.

Une idée ? Est ce que ça peut se regler/calibrer ?

Ayant un kit bi-zone, ça s'explique

Non c'est une Atlantic Extensa Duo 10kW. https://www.atlantic.fr/Chauffer-le [...] o-A.I.-R32

Le sticker c'est parce qu'ils ont mis du préventif BWT dans le circuit de chauffage :

 
 
Pour le Emporia, c'est moi qui l'ait installé après leur installation (comme le Cozytouch pour le pilotage à distance de la clim et la PAC) et j'en suis content pour l'instant.
Ca me permettra de regarder précisément les cycles du compresseur.

Toujours dans mes devis de PAC, j'ai croisé le voisin qui m'a dit que c'était une mauvaise idée parce qu'on descend parfois aux alentours des -15

Mais on est d'accord que la résistance prend le relais quand la PAC n'y arrive plus ? Quitte à avoir un petit pic de conso...

J'ai deux poêles à bois qui peuvent faire un appoint. Le chauffage par la résistance répondra t'il à d'autres réglages (type la PAC chauffera moins pour limiter l'explosion de la conso) ou c'est exactement les mêmes réglages qu'avec la PAC ?

Bon, le voisin a une air/air et un poêle aussi donc s'il a survécu aux derniers hivers je pense que c'est jouable pour moi aussi

Si tu as un chauffage d'appoint ça soulagera la PAC, sinon la conso va s'envoler.

Merci pour ce retour
 

En effet, j’aurai dû preciser. C’est une chambre de 15m2 et une pièce principale de 16m2.  
C’est principalement pour de la clim froid, car le chauffage au gaz avec une chaudière Vaillant récente (le changement date de 4 ans).  
Évidemment, la fonction chauffage sera également utilisé un petit peu.

Tu peux privilégier une Mitsubishi Zubadan qui a le maintien de puissance à -15. De toute façon ce sera de plus en plus rare de descendre à de telles températures aussi basses.
https://confort.mitsubishielectric. [...] au#zubadan

Hello !

Faut compter combien grosso modo pour l'installation d'un monosplit pour un salon/SAM de 40-50m2 ?
Isolation correcte mais pas folle non plus

j'ai bi zone aussi mais que le ballon intégré et un ballon tampon. le minimum de la doc atlantis, pas de zèle de mon installateur
 
 

 
Pas trop dur à installer les 2 ? trouvé à quels prix?

50m² je dirais 2 splits

la PAC hitachi qu'on a est donnée pour tenir jusqu’à -10 sans devoir enclencher les résistances, bon ok le COP doit être très faible quand on en est là. et apres ben 2 4 6 kw de resistances se mettent en marche une par une c'est sensé pouvoir generer de l'eau a 60 degres jusqu’à -25ºC
Sinon, hier elle a regulé pour la première fois correctement, a +/- 2kW donc elle aime juste pas l'intersaison (pour laquelle elle est forcement surdimensionnée.)

Ça me soule un peu 2 splits  
C'est a cause de la puissance nécessaire?

C'est une grande pièce ouverte salon/SAM/cuisine. Y'a déjà un radiateur elec côté cuisine

Comme déjà dit privilégie une pac mitsubishi zubadan, maintien de puissance a-15 mais surtout capable de sortir de l'eau a 50 jusqu'à-25 en thermodynamique.

J'ai la power inverter donc un poil moins perf pour le grand froid. (eau a 50 jusqu'à a-20 de mémoire)

J'ai l'année dernière passé une semaine a-9 constant sans que jamais une résistance s'enclenche.

Région grand Est maison de 160m².

En ce qui concerne la cop idem de mémoire on est a un peu moins de 2 a-10 pour de l'eau a 48/50

Alors avec 2 poêle t'auras 0 soucis

il y a des marques qui gèrent mieux les très basses températures en pac air air ?
Genre en dessous de -10 -15 ?
 

Merci à tous pour vos retours

Ça me rassure un peu

Mitsubishi en Hyper Heating  

 
Le Emporia 150€ (j'ai pris la version 8 capteurs) : https://amzn.eu/d/4P7SvNx
 
Le Cozytouch 95€ chez Cazabox mais je ne le vois plus (c'est l'ancienne version qui ne fonctionne qu'en filaire pour l'accès à Internet).