Reprise du message précédent :

 
bah en fait 13K pour une PAC air eau 10kw avec ECS c'est à priori pas cher. Puis bon j'ai 9K€ d'aides du coup elle me reviens a 4K .
 
pour l'article reuters j'ai du mal a comprendre. ca dis quoi?
 
Sinon mon installateur m'a dis qu'il a recu un mail ce matin et qu'ils augmentaient de 1000€ la prime renov, du coup pareil ca va s’équiper d'avantage j'ai l'impression.
 
Bon après je pense que c'est mort pour moi car le dossier était déjà parti pour les aides...

 
Ouaip, je pense que vu ta situation je partirais sur une chaudière bois ou granulés. La PAC  demande une maison assez bien isolée tout de meme, et 300M² ca commence a faire pas mal pour une PAC.

 
Qu'il n'y aura plus de primes pour les install Gaz.

Petit retour sur mon installateur Mitsubishi, Il me confirme qu'il n'y a pas besoin d'installer de ballon tampon. J'pars sur celle-ci, les entretiens et garanties reviennent moins chers que chez Viessmann, ça a joué sur la balance.
 
Petite question, il m'a proposé de déduire le CEE et de se charger de la paperasse. Sachant que j'ai un autre poste de travaux (ITE) qui bénéficiera aussi d'un CEE, mais d'un autre pollueur :
Ça ne pose pas de souci de demander des aides à 2 CEE différents pour 2 travaux différents ? Quelqu'un a déjà fait ?

ouaip fais attention méfies toi car lors de la création du dossier ils demandent justement si tu n'en a pas bénéficié dans les 5 dernières années, après si c'est pas les memes travaux peut etre cela ne pose pas de soucis mais renseignes toi bien.
 
Perso moi j'ai fait une demande en déposant les devis et un dossier (mais je passe par une asso qui se charge de tout faire pour moi hihi) mais ne surtout pas signer les devis avant d'avoir fait la demande ils m'ont dis. Et on fais une demande groupée pour les deux.

L'élite  

ouip enfin a mon humble avis on est pas a l'abris non plus d'une explosion du prix de l'éléctricité non plus...
 
Perso avant l'hiver prochain, en plus de la PAC qu'on installe dans 2 mois, je tube le conduit de la cheminée, je dégomme la cheminée et j'y colle un poele a bois...
 
Comme ca j'aurai la solution éléctricité pour le confort et la régulation et le bois pour l'économie (je fais moi meme mon bois)

Bonjour, j'ai un devis pour une pompe a chaleur Mitsubishi ECODAN DUO 12 SILENCE POWER INVERTER R32.
 
Donc pour une maison en Rénovation de 155m² dans l'est, Iso des Mur a R 3.75, combles R10, DV partout neuf, HygroB, radiateur fonte partout.
 
Déperditions estimé de la maison 10kw (certains monte a 15kw pour être tranquille d'après eux)
 
Donc la devis a 14K€ avec ballon tampon (fortement recommandé par l'installateur) désembouage, pot a boue et tout ce qui va avec.
 
D'aprés lui la techno Mitsu en 12kw vaut largement du 14kw d'autre marques (il m'a dit je ne pose plus que ca ici)
 
A votre avis c'est bon ou pas? des choses a demander au cas ou?
Merci
 

 
Hello,
avec le prix de l'énergie qui augmente fortement, je suis en train d'envisager une PAC air/eau en remplacement d'une chaudière à condensation (plancher chauffant + radiateurs).
Quelle est la durée maxi de retour sur investissement faut-il compter pour que la dépense en vaille la peine ? Est-ce que 10 ans est correct ?
 
Merci.

Ca Me semble ok, j'ai la meme chose en 10kw pour 1K€ de moins.
Tu as bien l'ECS avec? (je pense que oui il me semble que duo c'est l'ECS incluse).
Après dire que la 12kw vaut largement 14 chez d'autres marques c'est un peu de l'esbrouffe, il y a d'autres marques qui aussi s'en sortent très bien et 12kw c'est 12kw, c'est pas 14 meme si il y a des petites plages de tolérance.
Par exemple la 12kw fais au max 12.9kw, c'est pas 14 hein. Et c'est pas tant la puissance max qu'il faut regarder, le dimensionnement c'est une chose: 12 me semble adapté a ta situation, j'ai la meme que toi maison a 10kw de déperditions et j'ai 130m² environ et on m'a conseillé une 10KW donc toi 12KW me semble adapté, après une fois que tu as trouvé le dimensionnement idéal faut pas vraiment que tu te questionnes sur la puissance mais le rendement (COP et SCOP).
Les mitsu zubadan Silence R32 sont très bien placés, c'est pas forcément les meilleurs rendements (bien qu'en haut du panier), tu trouveras toujours des PAC avec meilleurs randements mais la mitsu est aussi très fiable et surtout, surtout, ultra silencieuse (42Dba) alors que souvent les PAC tournent plus autour des 50/55Dba ce qui n'est pas du tout, mais alors pas du tout la meme chose, 42dba en comparaison c'est le bruit que fais ton frigo, 55Dba c'est le bruit d'une conversation normale donc plus le bruit de ton four avec le ventilateur a donf...
 
Donc si tu veut mon avis, ce matin j'ai signé pour a peu près la même chose que toi.
Mais t'attends pas a avoir une 14KW ce qui d'ailleurs veut un peu rien dire... Vaut mieux une PAC bien dimensionnée qui tourne tout le temps a bon régime (sans etre a fond non plus hein) qu'une PAC surdimensionné qui va passer son temps a tourner et s'arreter régulièrement car elle chauffe trop et doit se couper.

Oui le dimensionnement m'a l'air important, le coup du ca vaut 14kw chez d'autres, c'est surtout quand j'ai parler de la puissance a -13° dehors (la température pour le dimensionnement de ma région) ou il m'a dit les mitsu garde leurs puissance complète jusqu'à -15 ce qui est très rare.
 
Et oui y'a l'ecs avec, par contre il ne veut pas donner d'estimation de couts a l'année, pour lui c'est vraiment trop aléatoire.
 
La Scop c'est 4.55 a 35° et 3.46 a 55° ( Perso j'ai rarement vu mieux)
Difficile de trouver les COP par température extérieur pour une température d'eau donnée comme chez De dietrich par exemple (qui s'équipe en group ext Mitsu au passage)
 
j'ai pas trouvé par exemple la cop par -2 a 45° d'eau ou autres.
 
Je pense lancer le projet demain (3 mois d'attente d'après l'installateur pour les travaux)

Oui encore une fois les mitsu sont vraiment bien aussi par températures négatives importantes.

Sinon y'a les marques allemandes et scandinaves type Nibe ou Stiebel Eltron pour celles dont je me rappelle. Mais c'est un peu moins diffusé en France que les classiques.

Dans mon coin j'ai contacté Hitachi aussi, impossible de trouver un installateur...
 
Atlantic/saunier duval/vaillant pas de soucis
Panasonic personne
Daikin ca va aussi, viessman pareil, De dietrich aussi pas de soucis.
 
Alors les marques "Exotique" j'ai même pas essayé.

Page 37 du catalogue Ecodan

Merci, j'vais jouer la sécurité et faire un groupé  

Merci

Les pac fonctionnent très bien avec les rad fonte, qui sont souvent sur dimensionner et donc permette d'envoyer de l'eau moins chaude.

J'ai visité une ferme avec donc des rad fonte et une pac daikin(en triphasé) , le mec était fou de joie, il disait n'avoir jamais connu un tel confort.

Presque 300m2 de mémoire en pierre, peu isolé, chauffé au fioul avant.

Ferme en exploitation pas un truc moderne retapé.

Sa femme nous a dit pouvoir chauffer toutes la maison alors qu'avant elle couper le chauffage dans une bonne partie des pièces.

D'après eux la facture reste salé mais moins que le fioul et un confort incomparables.

C'est un peu ce qui ma décider a oublié le pellet pour ma maison(ca et le prix délirant des installations)
Pour le prix du pellet j'ai une pac et de l'isolation.

L inconfort est sûrement dû à la régulation pas au mode de chauffage. De l eau a 55 produite par une pac gaz fioul ou incantations divines c est de l eau a 55 sur un même système de radiateur. La facture pas étonné au prix actuel tu peux viser un 30% d économie € à énergie finale transmise équivalente

Puis a mon avis, le mec dans sa ferme mal isolés avec sa PAC qui tourne comme une mule pour alimenter ses 300m² il va etre content de changer de PAC tous les 5 ans Parce que la PAC a rendu l'ame...
C'est pas pour rien que tout le monde recommande des PAC dans des maisons bien isolées, Tout le monde le dis que c'est pas bon du tout pour la PAC une maison mal isolée (après j'ai pas approfondi le sujet je ne saurai pas expliquer pourquoi).
 
Et oui c'est un peu comme mon père qui est super content de sa PAC comparé a son ancienne chaudière fioul:
-radiateurs en fonte, thermostats ouverts a fond tout l'hiver.
-Porte d'entrée ouverte les 3/4 de la journée (ferme isolée) donc ca reviens a ferme mal isolée.
-Ballon ECS éléctrique en marche forcée tout le temps (ils recoivent souvent du monde donc ne se prennent plus la tete et le laissent en marche forcé meme quand ils ne sont que 2)
-COP de 3 a 55 degrés@+7degrés et Scop de 107%
 
Donc aux vues de son utilisation,  
Forcément il regarde pas sa facture EDF, ni en détail ni de loin donc il peut en etre content de sa PAC, mais il va mettre 50 ans a l'amortir et du coup elle ne sera jamais amortie car dead avant...
 
Bref oui c'est un confort d'utilisation mais Est ce que c'est un investissement intéressant...bah J'aurai tendance a dire absolument pas...
 
L'exemple n'est pas exactement le même mais c'est pour dire que c'est pas parce que quelqu'un est content de sa PAC que c'est le choix judicieux pour lui.

Le fioul ou le gaz ancienne génération ne fonctionne pas comme une pac...

Le fioul chauffe l'eau a 50 par exemple et ensuite s'arrête et attends que la température de retour soit basse, exemple 40 et repart.

La pac va envoyer du 35 ou 40 en constant dans les radiateurs et fonctionner en continu ou quasi, incomparable en terme de confort.

Un peu comme les chaudière pellet moderne.

Et oui une maison mal isolé c'est mauvais pour une pac, mais c'est pareil pour les autres mod de chauffage. Y'a beaucoup d'exemple de mec au pellet sans isolation qui bouffe 7 ou 8t de pellet a l'année alors qu'on leurs avait promis des économie.

De toute facon le premier poste de dépense avant le changement de chauffage c'est l'isolation.

La plupart des installateurs m'ont dit passage du fioul a la pac sans isolation c'est 10% d'économie rarement plus.

Perso voilà pourquoi j'ai lancé l'isolation complète avant la pac(niveau rt2012)

Et la pac moderne a une durée de vie a peu près comparable aux chaudière pellets.(estimé a 20 ans)

Maintenant on verras bien, mais le confort de ne plus rien a avoir a faire a joué dans la décision je doit bien l'avouer.

Oui c'est sur que en dehors des économies, l'alimentation d'une pac est bien plus confortable que celle d'un autre moyen de chauffage surtout pour le gaz et le fioul.
Actuellement je suis régulièrement entrain de verifier le niveau du fioul, a faire des calculs dans ma tete dès que j'entends la chaudière se mettre en route me demandant jusqu'a quand je vais tenir avec le dernier plein...
Avec une PAC déja je ne l'entenderai plus se mettre en route ca soulagera mon esprit torturé, mais en plus tu n'arrive jamais a cours de carburant donc au pire tu as consommé plus bah tu paye un peu plus sur ta facture edf quoi mais t'a pas a calculer pour pas tomber en rade de fioul au moment où il est au plus cher, t'as pas a lever le pied sur le chauffage quand la citerne commence a se vider pour pas bruler le fond de cuve et essayer de tenir quelques semaines en plus,....

 
Ton témoignage est intéressant.
 
On peut supposer que le gain de confort est dû à une température plus stable.
 
En revanche, peu de personnes ont accès au triphasé et il serait intéressant de comparer le coût d'utilisation entre la chaudière fioul et la PAC.

A mon avis si elle tourne non stop le compresseur s'use juste plus vite.

En faite c'est le contraire elle préfère tourner en modulant sa puissance que de faire des arrêts et démarrage fréquent, la aussi comme le pellet.

Les fabricants de chaudières pellet parle de cycle minimum d'au moins 5h pour éviter l'usure et l'encrassement prématuré.

C'est aussi pour ca que les ballons tampon sont préconisé.

Mitsubishi le préconise fortement dans ses docs technique, mon installateur met d'office un 50l.

oui c'est mieux que faire on/off mais quand même, si ça tourne H24 le moteur et la mécanique vont forcément s'user plus vite que s'il elle tournait 4h par jour.

Les modèles Inverter(qui varie leurs puissance) sont prévu pour ca, de plus tu abime plus la mécanique d'une pac si tu lui demande souvent de remonter l'eau de chauffage plutôt que de la tenir en constant en particulier quand il fait froid.

C'est dans se sens que vont les explications des Fabricants et aussi le discours des installateurs que j'ai eu.

Et sur les Forums spécialisé sur le chauffage c'est aussi ce qu'il en ressort, même pour la conso a l'année visiblement.

Je suis curieux de voir en pratique comment cela fonctionne vraiment.

T'as un lien de cette doc en question ? J'vais signer pour une Ecodan Power Silence DUO. J'attends le 15 avril  
Dans mon cas, l'installateur Mitsubishi (Home Partenaire), m'a dit qu'il n'installait jamais de ballon tampon sur plancher chauffant et qu'en plus ça générait une surconsommation. Par contre, sur les autres diffuseurs ballon tampon systématique.

Oui tu as raison sur pc il n'en parle pas.

Le lien du catalogue est un peu plus haut, c'est indiqué dessus il me semble.

Dailleurs souvent les installateurs utilisent un ballon de decouplage pour faire le ballon tampon.
Chez moi c'est typiquement ce qu'ils font, je n'ai qu'un seul circuit de chauffage radiateurs et pas de chauffage au sol.  
 
Par contre moi ce qui m'intrigue c'est qu'on dit qu'une PAC c'est mieux qu'elle tourne tout le temps plutot que de s'allumer et s'eteindre mais les differents installateurs m'ont dis que c'etait mieux une PAC avec ecs plutot qu'une pac et un ballon ecs separés mais du coup l'été quand je vais couper le chauffage ma pac tournera que pour l'ECS alors forcément elle va s'allumer et s'eteindre régulièrement pour chauffer un peu son ballon tous les jours car ca m'etonnerai que elle arrive a tourner au ralenti pour maintenir le ballon a température puisque sa puissance minimale est superieure a 2kw.
 
Du coup j'imagine qu'elle va s'allumer et s'eteindre mais régulièrement, a quelle frequence environ ca j'en sait rien et si je suis en dessous ou au dessus du seuil où c'est moins bon pour elle qu'une utilisation continue.
Bref l'utilisation de la pac en été est une grande inconnue pour moi si quelqu'un peut m'éclairer la dessus ce serait cool

Sur la doc mitsubishi, la pac met presque 2h a chauffer 200l d'eau sanitaire.

Après aucune idée du nombre d'allumage l'été pour ca, perso je dirait maxi 2(sachant qu'il marque 240l d'eau dispo en tout il me semble) avec une conso normal.

Pas de quoi s'inquiéter je suppose, si c'était 15 fois par jours la ca serait plus inquiétant je pense.

 
Relis ce que j'ai marqué, régulation pas méthode.
 
Les chaudières rampes gaz / fioul fonctionne en général avec un retour chaud pour éviter la condensation dans la chaudière qui pour la plus part sont en fonte.
Tu as plusieurs types ensuite derrière, ballon tampon/vanne 3 voies qui permettent de gérer le confort correctement. Si tu as juste une chaudière fioul sans rien en direct, c'est juste que cela a mal été installé (quand je dis mal ca fonctionne mais c'est pas confort/optimal pour les économies), dans l'idée c'est la partie régulation toujours qui pose problème et non la production.  
Tu pourrais avoir de l'eau à 80° ou 50° en on/off que cela ne poserai pas de problème, c'est toujours la régulation et comment tu envois l'eau dans ton circuit.

On se rends compte qu'il y a encore plein de flous sur le fonctionnement optimum d'une PAC:
- on nous dit faut une maison bien isolé sinon la PAC ne va pas tenir dans le temps mais pour moi une maison mal isolée= deperditions de chaleur importante donc la pac devrais pouvoir plus facilement tourner en continu. Après c'est peut etre qu'une pac a une puissance mini, une nominale et une maxi et que dans la mesure du possible il faudrait qu'elle tourne tout le temps entre la mini et la nominale mais qu'avec une maison avec de fortes deperditions elle tournerai davantage entre sa puissance nominale et maxi ce qui ne serai pas bon pour elle.
 
Mais dans ce cas de figure on peut tres bien imaginer une pac surdimensionnée qui tournerai en dessous de sa puissance nominale. Après certes c'est pas le plus économique.
 
- flou sur cette question d'ecs que j'ai précisé dernierement a savoir en fonctionnement ecs seulement , comment elle tourne (allumage une fois par jour, ralenti ou bien plusieurs fois par jour mais a quel rythme) et surtout a partir de quelle frequence d'allumages quotidiens on réduit sa durée de vie.
Je me demande si je vais pas contacter le client mitsubishi a cet effet d'ailleurs...

Je reviens aussi sur l'ajout ou non de ballon tampon.
 
De ce que j'ai pu lire sur le net déja il faut différencier 2 choses:
 
-Ballon tampon:
Donc simple ballon tampon comme son non l'indique qui ne fais qu'office de tampon, il permet principalement a éviter que la PAC s'allume et s’éteigne sans arret grace a son volume tampon et permet aussi de ne pas injecter du froid dans les radiateurs en cas de dégivrage de la PAC.
 
-Le ballon de découplage:  
Fais office de ballon tampon ( enfin petit ballon tampon, suivant son dimensionnement aussi) et permet a moindre échelle les avantage du ballon tampon mais aussi de casser la pression afin de ne pas avoir d'équart de préssion entre le départ chaud et l'arrivée froide car forcément la pression n'est pas la meme et si vous n'avez pas de ballon de découplage dans votre installation il faut impérativement que l'installateur réalise un bipass pour cet effet. Le ballon de découplage permet aussi d'alimenter a des températures différentes plusieurs circuits de chauffage a des températures différentes.
 
Maintenant quand aux installateurs je leur ai posé la question: "vous mettez un ballon tampon?" ils ont tous dis oui et sur les devis je vois ballon de découplage.
Ok mais quel volume? si ils respectent la loi selon laquelle le diametre du ballon de découplage doit etre supérieur a 3 fois le diametre de raccordement, soit comme je suis raccordé en 28 ca fais du diametre du ballon de 90 environ soit j'arrondis a 10cm de diametre et une hauteur de 34cm ca me fais une bouteille d'environ 20L sachant qu'on recommande environ 40L pour une PAC 8Kw il me faudrait un ballon tampon de 50L. Donc ca risque de faire un peu tampon le ballon de découplage mais bof bof quoi...
Encore un flou de ce coté la...
 
Vidéo très très ultra intéréssante pour comprendre le fonctionnement du ballon de découplage:
https://www.youtube.com/watch?v=6EdLcW8OInk

j'émménage dans une ferme en pierre qui date de fin 1800, mais vraiment bien isolée (toute une partie enterrée au rdc, et pas ce côté passoir thermique. Actuellement chauffée au fuel. Il y a une cheminée à insert à une extrémité, et je pense installer un poele à granule à l'autre extrémité (elle est en longueur comme une longère).
Mais la grosse question, c'est basculer sur une PAC hybride (avec fuel/colza), et se servir de la cheminée/poele pour limiter l'usage du fuel au minimum, ou basculer sur une pac classique, en comptant sur la cheminée/poele pour les moments plus froids.
Vu que la ferme est sitée dans la Drome, proche de Valence, je doute que les températures descendent surper bas...
Mais j'ai cru comprendre que si on abandonne le fuel, la cuve doit être dégazée, combler, ce qui est loin de ne couter rien.
j'ai eu un devis à 16K, aide déduite, pour la PAC hydride, c'est..beaucoup.

PAc hybride fuel colza? connais pas, mais normalement c'est pas fini les nouvelles install de fuel?
Perso je te déconseillerai de changer ta chaudiere fioul pour une nouvelle avec des energies fossiles.
Je serai toi je partirai soit directement sur PAC ( il nous faut plus d'infos pour savoir si c'est pertinent ou non) soit chaudière granulés en remplacement de ta chaudiere fioul.
Après si tu as la place tu as toujours la solution d'installer une PAC et garder ta chaudière fioul en complément, avec des vannes 3 voies comme ca tu tournes a la PAC la pluspart du temps et si besoin est tu peut basculer sur le fioul.

Oui, j'ai eu un devis pac hybride gaz, 8kw la pac et 25kw la chaudière 16k sans aide déduite. En de dietrich, pas en atlantic.

A savoir que le dimensionnement des hybride est différent la pac ne couvre que 50% des déperditions d'après l'installateur.

A savoir le double entretient a prévoir, pour moi c'était entre l'abo gaz et l'entretien 440€ chaque année.

Du coup c'est 440 balles par an je les fou dans le chauffage en pac seule.

Sur Mon devis c'est écrit "création d'un découplage Hydraulique avec ballon tampon 50L" je suppose que comme tu l'indique c'est un ballon de découplage de 50l qui fait office de tampon.

 
 
Alors là, ça c'est de la vidéo pédagogique !    
Merci.  

Ouaip franchement j'ai bien kiffé cette vidéo, tout est super bien expliqué suffit de ne pas etre trop neuneu et on comprends tout aisément sur le fonctionnement et l'intérêt du decouplage, de plus tout est tellement bien illustré.

j'avoue, une idée folle et irréalisable ferait que, dans un monde idéal, je zapperai la chaudière au fuel, je passerai en PAC, et je ferais dégazzer la cuve de fuel, et... Si c'était possible, utiliser les 3 ou 4000 litres de la citerne pour y récolter l'eau de pluie et la réinjecter dans les eaux grises pour la maison.
mais c'est un rêve naif, je crois que c'est impossible
Mais clairement je pense partir sur une PAC, j'aimerai installer du photovoltaïque, et je me dis que pour le télétravail, en hiver, avoir une PAC dont une partie de l'alimentation en électricité est réalisée par le solaire, je trouve qu'on rentre dans un cycle vertueux qui me plait plutôt pas mal.
Investir moins dans la PAC vs la PAC hybride, et rapatrier les fonds économisés sur une installation photovol' sans batterie...