Reprise du message précédent :

 
Grand merci.    
Je prends le temps de regarder tout ça ce week-end.
 
Si. J'ai bien 2 pots à boue derrière la PAC, un sur chaque circuit du plancher chauffant. En revanche non, pas de ballon tampon en dehors de la PAC.

Bonjour a tous,

Je vais installer un bi-split chez moi. Surement ca:
https://www.climshop.com/2mxm50n-ft [...] -3993.html
Clim bi-split Daikin 2MXM50N + FTXP20M + FTXP35M - R32 (5,0 kW)

Mais c'est pour cet été, la je suis en travaux chez moi et veux juste passer les liaisons frigo pour l'instant.
D'apres les caractéristiques techniques, les unités intérieures ont des liaisons frigo en 1/4 - 3/8 et l'unité extérieuses a deux sorties donc, une en 1/4 -3/8 et une en 1/4 - 1/2.

Donc, je ne comprends pas  

demande à climshop ? c'est ptet une erreur dans la loc de daikin...

Bonsoir à tous,
Je regarde ce sujet depuis le début de mes recherches de PAC en remplacement de chaudière fioul, ça va faire 2 mois.
Une mine d'informations, merci !
 
Nous avons une maison  début 90, nous sommes sur le point de valider les travaux d'ITE et d'isolation des combles perdus.
Le chauffage est réalisé par plancher chauffant.
Après plusieurs devis, on hésite entre 2 PAc, les deux avec production ECS :
1 Viessmann - Vitocal 222-s 8kW -SCOP 175% @35°C - Garantie 2ans (extension 7ans possible +700€)
2° Mitsubishi - Power Inverter Silence Duo 8 - SCOP 178% @35°C - Garantie 5ans (Home Partnaire)
 
Ces 2 pac sont à 50€ près à tarif équivalent, 12.8k€.
Pour les différencier, j'ai comparé leurs SCOP (similaires) et COP à différentes plages de température. Mais je suis perdu au niveau des valeurs :
La Viessmann :
A-7/W35 COP2.89 pour 6.67kW
A2 /W35 COP3.96 pour 4.04kW
A7 /W35 COP4.71 pour 5.62kW
A10/W35 COP5.14 pour 5.85kW
 
 
VS Mitsubishi :
A-7/W35 COP3.10 pour 8kW
A2 /W35 COP3.55 pour 8kW
A7 /W35 COP4.76 pour 6kW
A12/W35 COP5.35 pour 6kW
 
 
La Viessmann rafraîchit mais pas la Mitsubishi. La Viessmann sera installée avec un ballon tampon de 50l (j'avais lu ici que c'était recommandé), pas de ballon tampon sur la Mitsubishi.
Au premier abord, la Mitsubishi semble plus performante. À part à 2°C où la Viessmann a un meilleur COP. Par contre au détriment de la puissance restituée.
 

• Est-ce que par extrapolation on peut en déduire que la Mitsubishi aura un meilleur COP à puissance égale à la Viessmann ? C'est bien comme cela qu'il faut comparer ? Par ailleurs, les puissances de la Mitsubishi sont bien rondes.

• La Viessmann a un réfrigérant R410a et la Mitsubishi du R32, vous privilégierez un réfrigérant à l'autre ? Ou osef ?

• J'étais parti pour demander le mode rafraichissant mais on me l'a déconseillé car il faut faire attention à ne pas dépasser le point de rosée (risque d'effet patinoire sur carrelage) et j'ai du parquet chêne dans les chambres. Vous en pensez quoi ?

Merci d'avance pour vos retours  

Tu dois comparer des puissances similaires car c'est ça qui caractérise les besoins de ta maison.

Merci pour ton retour @teepodavignon    
 
C'est ce que j'ai essayé de faire, mais les données constructeurs ne correspondent pas à mes déperditions.
Dans l'étude technique qui m'a été remise, j'ai 6kW de déperditions à -15°C et 20°C en consigne.
Le graphique de déperditions me donne :
A-15 = 5.99kW
A-7 = 4.70kW
A2 = 3.80kW
A7 = 2.20kW
 
Si je compare les 2 chaudières :
Viessmann A2/W35 COP 3,96 pour 4.04kW de chauffage qui selon l'étude se rapproche de mes besoins.
Mitsubishi A2/W35 COP 3,55 pour 8kW de chauffage, selon l'étude j'aurai besoin de la moitié. Est-ce que dans ce cas, on peut en déduire que le COP sera meilleur dans la pratique car la PAC fournira moins de puissance de chauffage et donc un  meilleur rendement ?  

Une PAC surdimensionné n'est pas du tout conseillée, elle s'use prématurément. En plus ta Mitsubishi est vendu sans ballon tampon donc elle va réellement faire plus de cycles plus courts qui usent la machine.

Là tu payes plus cher la Mitsubishi pour une sur-performance dont tu n'a pas besoin ce qui t'empêche de t'équiper d'un ballon tampon (pour le même prix)

Petite vidéo qui présente (très succinctement quand même ) les nouvelles PAC Viessman si ça peut intéresser quelqu'un ici:
 
https://www.youtube.com/watch?v=QSaled0p-wM
 
Ces nouveaux modèles (séries 15X et 25X) ont l'air plutôt pas mal avec des COP intéressants, par contre quand je regarde les fiches techniques ça donne plus de 50db alors que la Mitsu est donnée pour 41/42 décibels suivant les fiches techniques à modèle équivalent.

 
J'ai vérifié le catalogue Mitsubishi, en rénovation ils n'ont pas en dessous de 8kW. Seule la série Eco Inverter, pour logements neufs, descend en dessous (4, 6 et 8kW).
J'imagine que c'est pour cela qu'il y a un ballon tampon de 50l sur la Viessmann pour compenser ce phénomène ?
 
Qu'est-ce que je dois en déduire ? L'un des 2 ne s'est pas foulé pour optimiser la PAC ?
 
En terme de prix vous en pensez quoi ?
 
Merci.
 

Je pense que les deux sont bien, mais que l'installateur de ta mitsu lui n'est pas forcément bien, moi perso on m'a proposé la mitsu eco silence duo 10 et il mets bien évidemment un ballon découpleur (CF mon devis page 634).
Pour viessman, essaye peut etre de voir si tu peut pas avoir les nouvelles gammes. A voir en fonction du prix.

Merci à vous pour vos retours.

Salut,
 
Je voudrais changer ma chaudière fioul (eau+chauffage) par une pompe à chaleur, et garder mes radiateurs. Maison 1975, de 110m2, dans le finistère donc hivers "doux". Je suis en 6kva avec une voiture électrique, cuisine induction, etc. La voiture charge sur une prise 16A classique (petite batterie). Je dois mettre 1500L par ans (deux jeunes enfants, beaucoups de bain).
 
Les buts:
* plus d'entretien, pleins de fiouls.
* récupérer la chaufferie pour en faire un atelier, actuellement je me voie pas rester des heures dedans.
* être en 100% électrique.
 
Je cherche pas l'économie, je pense que ça reviendra plus cher. J'ai une belle prime qui doit tomber bientôt donc pas trop de soucis de budget.
 
J'ai quelque questions
 
1) J'ai lu que c'était mieux pour la pompe d'ajouter un "ballon d'eau chaude" pour éviter qu'elle se déclenche pour rien. Est-ce qu'une PAC peut fournir de l'eau chaude indéfiniment? Si on prends 4 bains/douches et que le chauffage est en route, est-ce qu'on aura de l'eau froide?
 
2) Je vais passer en 9kva, est-ce que les 3kva additionnels suffiront? Ou il y a un risque que ça soit pas suffisant? Actuellement avec 6kva (Linky) j'ai jamais eu de disjoncteur qui saute. Est-ce qu'il est possible de mettre une "prise de délestage" en plus pour la voiture?
 
3) Est-ce qu'il ya des trucs particulier a savoir pour pas se faire rouler par l'installateur?
 
4) Est-ce qu'une PAC peut totalement remplacer ma chaudière? Ou il risque d'y avoir des cas en hiver ou il fera plus froid qu'avant? (ou que l'eau chaude sera moins chaude).
 
5) Est-ce qu'il y des sites, sans donner ses coordonnées, pour se faire une idée du prix? (avec enlèvement cuve/chaudière)
 
6) Je viens de lire que les PAC sont "extrêmement bruyantes", a quel point? Je suis assez sensible aux bruits, surtout basses/infra.
 
Merci d'avance!  

Si tes radiateurs sont de la même année que ta maison, ils sont certainement dit à haute température et dans ce cas il te faudra une PAC également haute température, ce qui est pas très rentable.
Bref il y a des chances que tu doivent remplacer tes radiateurs également (en basse température ) pour avoir un truc correct qui marche bien et qui soit rentable et une PAC en Bretagne c'est rentable avec les hivers doux

Je sais pas trop comment faire la différence . Ce sont des radiateurs "type 22" en acier à ailettes. C'est pas un soucis de les changer tant qu'on peut garder les canalisations actuelles voire les thermostatiques si possible.

 
Pas forcément, moi sur 4 techniciens un seul me conseillais des radiateurs basse température, les autres ont dit que mes radiateurs suffisaient, alors que c'est ni des radiateurs en fonte, ni des aciers récents, c'est des vieux acier pas forcément très gros. Actuellement au fioul, je chauffe a 20/22 suivant les pièces et j'ai la chaudière au mini (60 degrés) et suis même obligé d'éteindre quelques radiateurs. Comme en plus je passe du simple vitrage au double vitrage et avec le désembouage des radiateurs qui va grandement améliorer leur efficacité, du coup une PAC a 55 degrés devrait largement faire l'affaire. On conseille le changement des radiateurs surtout si on veut tourner avec une température d'eau a 35 degrés.

 
Je suis comme toi quasiment, maison en Finistère centre de 75 de 130m2 sur vide sanitaire et vitre en simple vitrage, on chauffe a 1500L de fioul cet hiver ( mais on est arrivé mi décembre dans la maison et il nous reste encore 500L). Ma maison est assez bien isolée murs et plafonds mais vitres en simple vitrage et pas d'isolation du sous sol complet. Cet hiver je chauffe a 20/22 degrés suivant les pièces et j'ai la chaudière a 60 degrés et suis quand même obligé d'éteindre quelques radiateurs bien souvent (mes têtes de radiateurs sont naze donc c'est soit a fond soit fermé).
Voila pour le contexte que tu te situes.
 
J'ai déjà fait des démarches et j'ai 4 techniciens qui sont passés, on signe la semaine prochaine le devis.
Déjà tu peut te renseigner par SOLIHA a Quimper pour les aides, c'est gratuit et ils s'occupent de te dénicher un maximum d'aides pour tes travaux si toutefois tu est éligible (nous échelon max sur 28K€ de travaux (PAC et Fenêtres+Porte d'entrée) on a 17K€ d'aides).
 
Donc sur les 4, un seul me proposais le changement des radiateurs, car il voulais m'installer une pompe a chaleur éco inverter, optimisée pour tourner a 35 degrés donc forcément il fallais les radiateurs qui vont avec. Dans un soucis d'économie a long terme c'est sûrement la solution la plus adaptée mais trop chère pour nous.
Ensuite on m'a conseillé une PAC 10Kw pour notre surface et isolation supposée donc tu devra t'orienter vers ce genre de puissance, tes radiateurs type 22 sont très bien (si toutefois assez dimensionnés, c'est surtout le dimensionnement qui prime sur le type de radiateurs).
 
1-Nous nous allons faire l'ECS avec la pac car la ou on habite d'une l'eau n'est absolument pas calcaire dont pas de risque de changer le ballon de la PAC (bien qu'il soit protégé contre le calcaire d'après mitsubishi) et surtout car c'est plus économique qu'un ballon d'eau chaude électrique standard.
Tu as un ballon d'eau chaude intégré a la PAC qui suivant son dimensionnement (200L ou 300L) te permettra déjà d’être tranquille mais oui tu peut faire de l'eau chaude indéfiniment en activant l'option marche forcée (suivant le modèle que tu prendra, certains ne l'ont peut être pas) et la elle fonctionne comme un chauffe eau instantané donc tu as de l'eau chaude illimitée oui. Je te conseille une PAC avec ECS et au pire plus tard tu peut rajouter un ballon d'eau chaude électrique avec des vannes pour pouvoir complètement couper ta PAC l'été et tourner sur le ballon standard si tu préfères, ça te coûtera moins cher que si tu devais faire l'inverse, rajouter l'ECS a ta PAC. Quand a savoir si c'est bon pour elle de tourner l'été, certes une PAC n'aime pas les démarrages et arrets intempestifs mais après quand a savoir de quelles fréquences parlent on...Certains te dirons qu'a cette fréquence (ECS seulement l'été) ca n'a aucune importance, d'autres te dirons que si quand même... Va savoir qui croire. A mon avis on a pas encore assez de retour là dessus.
 
2- nous somment aussi passé a 9Kva, pareil cuisine induction, tout électrique et mme va avoir un véhicule électrique aussi, le délesteur sur la prise est fortement recommandé.
 
3-faire plusieurs devis, c'est franchement un impératif, alors oui c'est chiant avec les démarches et il faut jongler mais tu te fera ta propre opinion en fonction de ce que te dirons les différents installateurs souvent contradictoires entre eux. Le technicien soliha a fait une étude énergétique de la maison qui est aussi très intéressant.
 
4-Certaines personnes te conseillerons de garder la chaudière fioul et de mettre des vannes pour basculer en cas de panne, perso moi au prix du fioul actuel et les galères qu'on a eu avec, ca dégage , pourtant chez moi c'est pas la place qui manque mais zou...Oui ca peut remplacer complètement ta chaudière si elle est bien dimensionnée et si tes radiateurs le sont également, sinon il faudra envisager le changement des radiateurs pour des radiateurs basse température. Dans le finistère on a des hivers très doux, la PAC est parfaitement adaptée, c'est que dans les zones très froides (hivers avec des nuits a -20 etc) où c'est moins adapté encore que maintenant ils font des modèles qui tournent jusqu’à -26 degrés.
 
5-Pour les prix, remontes de quelques pages et tu verra mes différents devis, en gros nous on part sur 13K€ avec l'ECS (si changement des radiateurs prévoir environ 10K€ supplémentaires maxi) sans les aides ( avec les aides elle nous revient a 4K€ )
 
6-Non , c'est fini, c'est une vieille légende, par exemple nous on part sur une zubadan silence de chez mitsubishi, elle fais 43 décibels à 1m, soit moins que notre frigo et sera en plus dehors donc aucuns risques de l'entendre. Certains modèles peuvent etre un peu plus bruyant mais ca reste très acceptable, après c'est sur si tu mets ta PAC sous la fenêtre de ta chambre et que tu dors le lit collé a la fenêtre tu risque de l'entendre un peu la nuit mais sinon aucuns risques. Regardes les différents modèles que l'on te propose, le bruit en dba est toujours indiqué.
 
 
 

Ma chaudière date de 2002 de mémoire, j'ai acheté en 2007. Comment on fait la différence entre des hautes et basse température? Je pense que la température de la chaudière est de 60, c'est ce qui est indiqué sur la jauge.

Merci beaucoup scalpatif! Ça réponds bien à toutes mes questions
 
Je pense partir sur PAC avec ECS, surtout si ça permet d'avoir de l'eau chaude si la PAC est en rade!

 
   
Si tu prends une PAC avec ECS tu n'aura pas d'eau chaude si ta PAC est en rade, mais si tu prends une PAC avec ECS et en plus un ballon électrique de secours alors la ok.
Après jauges aussi le nombre de jours potentiels où ta PAC sera en rade comparé au gain énergétique de faire l'eau chaude avec la PAC (par exemple la mienne a un COP ECS de 3.5 environ, ce qui veut dire qu'elle consommera 3.5 fois moins pour ma production d'eau chaude qu'un ballon électrique standard...
 
Après une PAC haute température c'est un peu un mythe, aucune PAC pour particuliers arrivera a te tenir de l'eau a 80 degrés, les nouvelles Viessman arrivent a monter a 70 degrés mais a mon avis pour te tenir une eau chaude a 70 degrés le rendement doit etre horrible, j'aimerai bien déja voir leur COP a 70 degrés (pas documenté évidemment) mais bon aucun intérêt de mettre une PAC pour avoir un rendement proche de 1, a ce compte la autant mettre de bons radiateurs électriques...

Bah je l'ai fait, mais il ne répondent pas
Bon, pas grave, j'ai décidé finalement de passer les tuyaux plus tard, finalement.

 
J'ai du mal comprendre ton commentaire pour l'été alors? Tu parlais de l'installation qui est moins chère, pas du rendement alors? Si ça sert qu'en cas de panne et pas en été OSEF alors. Je viens de vérifier, mais sonde de température indique 60 degrés donc je suis déjà en basse température.
 
Niveaux travaux, je suis déjà en double vitrage, sauf une fenêtre dans un escalier à changer. Est-ce qu'il faut aussi changer celles du sous-sol?  
 
Est-ce qu'il est intéressant de passer par un "courtier"? J'aurais probablement très peu d'aides. Je suis a la Maif, ils proposent ça: https://www.maif.fr/habitation/solutions-travaux

Si, si tu mets une PAC ECS et en plus un ballon éléctrique avec des vannes pour pouvoir couper ta PAC l'été et tourner sur le ballon éléctrique uniquement c'est possible, meme si ca reste économiquement plus intéréssant de produire ton ECS avec la PAC plutot qu'avec un ballon éléctrique de dépannage, mais par contre tu aura l'avantage de ne pas faire tourner ta PAC l'été ce qui selon certains est mieux pour sa durée de vie.  
En gros tu as 3 solutions:
 
-PAC ECS : qui te fera ton eau chaude et ton chauffage mais devra tourner l'été, solution la moins chere et la plus économique
 
-PAC ECS + Ballon standard avec vannes: Avantage de pouvoir couper la PAC l'été qui selon certains augmenterai sa durée de vie, mais moins économique pour ta production d'eau chaude et tu as aussi l'avantage que si ta PAC tombe en panne tu peut basculer sur le ballon pour garder de l'eau chaude.
 
-PAC sans ECS + Ballon standard: avantage ca coute moins cher a l'installation (compte environ 3K de moins) mais c'est moins économique toute l'année.
 
Pour tes fenetres non, il ne faut pas changer celles du sous sol si ce n'est pas chauffé, la PAC ne sentira pas la différence.
 
Sinon si ta chaudière est a 60 degrés , une PAC arrivera a tenir car ca sort environ 55 degrés (souvent même 60) donc a moins que tu ai tous tes radiateurs a fond tout l'hiver et que malgré cela tu te les gèles quand même, ca sera équivalent avec la PAC , surtout qu'a l'installation ils vont te faire un désembouage de tes radiateurs qui va améliorer leur efficacité et compenser les 5 degrés de potentiel équart...
Mais faut savoir que 60 degrés c'est pas vraiment de la basse température, c'est plus de la moyenne température, la basse température c'est 35 degrés et la haute température plus 70/80.
 
Plus la température de sortie d'eau est élevée plus le rendement de ta PAC dégringole violament, a 35 degrés tu est au rendement optimum, 55/60 degrés les PAC récentent s'en sortent encore bien mais au delà les rendements ne sont pas du tout intéréssants.
 
Donc je te conseille dans un premier temps de viser la moyenne température (55/60 degrés) et SI plus tard tu veut améliorer ta consommation, tu pourra toujours après cout changer tes radiateurs pour des radiateurs basse température (qui sont souvent bien plus gros il faut le savoir) et a ce moment la tu fera tourner ta PAC a 35 degrés et cela améliorera ses performances.

Donc PAC ECS me semble bien alors
 
Mes radiateurs sont toujours au milieu du thermostatique, des fois a 4/6.
 
Merci pour tes précisions, tout est bien plus clair!!

normalement tu devrais pouvoir te débrouiller avec tout ca...
 
Si tu penses pouvoir rentrer dans des tranches d'aides hésites pas a contacter soliha quimper, ils ont récement réussi a me trouver plein d'aides cumulables auxquelles j'aurai jamais pensé. notamment auprès de la communauté des communes de cornouailles etc...

 
Ça existe pas des radiateurs haute ou basse température.
Les puissances sont données pour un régime d’eau et c’est tout.

 
Je pense pas pouvoir avoir beaucoup d'aides, mais je vais pas me plaindre pour ça Je vois que soliha est a Brest aussi, je les mettrais sur ma liste de devis!
 

 
Ça me rassure, je trouvais rien pour faire la différence

Ici avec une PAC avec loi d'eau, il n'y a pas de 55° ou de 35°C, la PAC trouve la température la plus basse pour délivrer l'énergie qu'il faut. Quand il fait très froid la PAC monte à 50°C grand max et quand ça s'adoucit la température de l'eau nécessaire chute jusqu'au minimum, c'est un énorme avantage pour la PAC. Il y a des réelles opportunité d'économie à upgrader les radiateurs. Après ça s'évalue ça a un coût.

Pense à la position de ton ballon ECS, un trop long chemin diminuera me confort avec une chaude qui sera longue à venir.

 
C'est pareil avec ma chaudière fioul non? La PAC sera au même endroit au sous-sol, la SDB est au premier, c'est pas un soucis d'attendre quelques secondes pour avoir de l'eau chaude.

 
Oui, j'imagine que toutes les PAC a tecnologie inverter font cela si j'ai bien compris, en effet c'est génial pour la pac ca lui permet de tourner tout le temps a regime variable plutot que de s'allumer et s'eteindre toutes les 5 minutes ce qui n'est pas bon pour la pac.
 

 
Oui, en general ce qu'on apelle des radiateurs basse température sont simplement des radiateurs "surdimensionnés".

Ok c'était juste un rappel utile.  

Petit retour sur 2 devis qui sont arrivés aujourd'hui.
Le premier une Atlantic de 14kW et la seconde une Hitachi de 11kW.
Après m'être assuré qu'ils avaient bien tous les éléments sur ma future amélioration énergétique (ITE @R5+combles perdus @R8), ils m'affirment qu'il faut une grosse PAC bien puissance pour ne pas manquer lors d'hivers rudes. J'veux bien j'suis dans l'Est mais des -15° par chez moi, ça fait quelque temps qu'on n'a pas vu ça.
L'artisan à la Hitachi a quand même prévu un ballon tampon    
 
Bon, sinon j'ai eu mon installateur Mitsubishi (Home Partenaire tout de même), il me confirme qu'il n'y a pas besoin de ballon tampon compte tenu du petit volume d'eau dans mon plancher chauffant (120m²). La pac étant une inverter, elle régulera d'elle-même la puissance nécessaire. J'suis pas assez calé là, vous confirmez les pros ?  

Ca me parait bizarre ces installateurs qui ne foutent pas de ballon tampon...
 
https://www.izi-by-edf-renov.fr/blo [...] ire-ou-pas

Ca ne semble pas automatique pour un plancher chauffant, en tout cas c'est ce que répond Izi dans les commentaires :
 

 
J'vais voir avec mon installateur Mitsubishi pour en faire installer un, j'espère qu'il ne le prendra pas mal  

C'est pas une histoire de volume d'eau et de delta T ?
Le ballon tampon apporte juste une plus grande inertie en ajoutant du stock de calorie, or un plancher chauffant a plus de mètre linéaire de tuyau donc plus d'eau donc un plus grand stock et fonctionne avec une température plus basse. Deux paramètres qui augmentent l'inertie.

Exemple : https://elyotherm.fr/calcul-contenance-eau-installation
radiateurs panneaux en acier : 11 litres/kW
radiateurs en fonte : 14 litres/kW
chauffage par le sol : 23 litres/kW

Pour une installation de 6 kW environ on a 66L avec radiateur et 138L pour un plancher soit l'équivalent d'un ballon de 70L sans déperdition. Après les ballons installés vont de 50L à 200L pour les radiateurs. J'imagine que les 200L sont pour les radiateurs avec de l'eau très chaude.

Bon devis signé chez moi, Donc je part sur la mitsubishi ecodan duo 10 silence r32 avec ECS 200L pour 13K
 
Délais estimé 1 mois et demi à 2 mois.

13k    
Bon choix l’ecodan.

hahaha : https://www.reuters.com/world/europ [...] 022-03-16/
 
Plus de monde ici bientôt

Déjà équipé en ce qui me concerne  

 
Je drap'
 
Pompe à chaleur ou chaudière à granulés, tel est la question. Vielle maison en pierre des années 30, 300m² à chauffer avec des vieux radiateurs fonte.
 
A priori la pompe à chaleur ce ne serait pas trop fait pour moi  

 
bah en fait 13K pour une PAC air eau 10kw avec ECS c'est à priori pas cher. Puis bon j'ai 9K€ d'aides du coup elle me reviens a 4K .
 
pour l'article reuters j'ai du mal a comprendre. ca dis quoi?
 
Sinon mon installateur m'a dis qu'il a recu un mail ce matin et qu'ils augmentaient de 1000€ la prime renov, du coup pareil ca va s’équiper d'avantage j'ai l'impression.
 
Bon après je pense que c'est mort pour moi car le dossier était déjà parti pour les aides...