Reprise du message précédent :
Il la bloque où? Elle doit bien aller quelque part...

Attends les experts  

Bon, ça y est, les deux mois depuis l'accord du permis de construire et l'affichage du panneau sont expirés. Personne ne s'est plaint. On va pouvoir creuser les fondations, le terrassier vient la semaine prochaine. Les choses sérieuses commencent, je prépare ma liste pour les armatures là, la pression commence à monter
J'ai fait les chaises,, et je vais tracer à la chaux ce weekend.
D'ailleurs une question à propos des fondations, google ne sait pas de trop. J'envisage mettre un polyane au lieu d'un béton de propreté... mais quel sera l'avantage du béton de propreté par rapport au polyane, c'est plus chiant à mettre en oeuvre non ? En plus on ne peut pas couvrir les rebords  

Ca ressemble à ce post : https://www.forumconstruire.com/con [...] itaire.php

Analogie foireuse : un plat qui sort du four.
Sans manique t'as vite fait de te cramer la main, avec la chaleur du plat est en partie bloquée ce qui te permet de le tenir bien plus longtemps.
Le calcaire sur la résistance aura le même effet, il faudra bien plus de temps pour chauffer l'eau.

Je ne sais pas pourquoi je pense là à la toute dernière étude PISA sur le niveau des élèves français...    

Effectivement certains devraient réviser leurs cours de physique de 3eme...
J'aurais donc tendance a dire que le calcaire sur la résistance va avoir tendance a la faire surchauffer, puis casser et donc ne plus chauffer du tout.
Mais que tant qu'elle chauffe, la conso résistance entartree ou pas, est la même

Le rendement d'une résistance est de 1 mais celui d'un chauffe eau n'est pas de 1.

Quand la résistance chauffe elle ne transmet pas toute sa chaleur produire à l'eau, une partie est perdue par conduction par les différent supports en contact avec la résistance (très peut normale. Ces partie vont être plus chaude et servir à la formation du tartre.

Au lieu d'avoir une dissipation rapide de la chaleur vers l'eau, la couche de tartre va isoler de plus en plus ce système et augmenter le transfert de chaleur entre la partie la plus chaude et les support prisonnier de cette couche. Ca augmente la déperdition vers l'extérieur du chauffe eau. Cet effet est amplifié par l'inertie créé par l'isolant.

 
Tu racontes nimp'. Cordialement.    
 
 

 
   
Ca represente quoi en terme de rendement? Ca doit dependre pas mal de la conception du CE

Si tu formes une couche d'isolant, dont la température sera supérieure à celle de l'eau, de la résistance jusqu'à la base du chauffe eau tu n'augmentes pas la déperdition ?

Ca demande plus de temps/énergie de chauffer 1kg de calcaire que 1kg d'eau.
Voila pourquoi il y a surconsommation.
 
Plus il y a de calcaire, plus il faudra d'énergie pour chauffer ce calcaire.
Si tu pompes jamais l'eau dans le cumulus, aucun soucis mais c'est rarement le cas   .
Résultat, tu infectes de l'eau froide dans le cumulus qui va refroidir le calcaire. Calcaire qui va devoir re faire chauffer.

Strictement aucune idée peut même que c'est minime par rapport à d'autre phénomènes et oui ça semble surtout valable pour des mauvaises conceptions

 
La problématique est celle de la conductivité thermique des matériaux. Le calcaire transfère moins bien la chaleur que l'acier par unité de temps.  
 
Si ta résistance produit 3kwh de chaleur, au lieu de transférer cette énergie en 1h au chauffe eau, tu mettras peut être 3 ou 4h (durées sorties de mon chapeau   ).
 
Il n'y a pas de problématiques de déperditions dans ce phénomène. (ni électrique, ni thermique)

Ben si : la chaleur part là où elle peut, donc s'il y a une interface isolante entre la résistance et l'eau mais pas (=moins isolante) entre la résistance et ses supports (et donc l'extérieur du CE), une partie des calories va partir par là.

C'est negligeable je pense ?
En tout cas c'est la explication plausible.

 
Et quelle importance de mettre 3 ou 4h plutot que 1h dans un ballon? Tant que l'energie arrive bien dans l'eau.
A la limite ca peut etre un peu embetant pour le confort, mais il faut vraiment un scenario inhabituel pour ca.
 

 
C'est aussi ce que je comprend. La chaleur va rester plus longtemps concentrée vers la resistance/calcaire avant de se dissiper dans l'eau, et donc va avoir plus de temps pour se dissiper aussi vers les parties externes du CE en contact plus ou moins direct et plus conductrices de chaleur. Apres que le phenomene soit insignifiant, je suis tout a fait pret a le croire.

Faut mettre deux ECS côte à côte, un entartré et pas entartré. On met la main au cul et on voit qui a le plus chaud

Que d'inepties

La capacité thermique massique de l'eau doit d'ailleurs être supérieure a celle du calcaire...

J'ai dit que l'analogie était foireuse

Cependant il me semble que la résistance de 1kW pendant 1h ou 3h ça fait 1kWh ou 3kWh de chaleur qui va bien quelque part. Il faut bien expliquer où sont parti les 2kwh de différence. S'il ne sont pas l'eau c'est qu'ils sont ailleurs. Soit dans une déperdition quelconque soit effectivement comme le dit andre dans un calcaire dont l'énergie n'atteindra jamais l'utilisateur final.

 
Est-ce que le calcaire ne joue pas ici le rôle d'une pierre réfractaire dans le cumuls ? Du coup ça peut-être bien  

 
Environ 2 fois plus visiblement : 4800J/kgK contre 2,1MJ/m³K à 25°C

Ou deux ECS dont un entartré et voir après un cycle et retour à l'équilibre de la résistance, la température finale de l'eau est la même.

L'énergie donné par le calcaire à l'eau froide c'est autant d'énergie économisé pour le futur cycle de chauffe à priori non ?

C'est pas faux

Trouvé sur futura sciences, une explication qui semble correcte :

Bonjour,

Un ballon d’eau est le plus souvent cylindrique. Le cylindre est maintenu en position verticale.

Une résistance chauffante se trouve sur la partie basse.
Lorsque la résistance est neuve, l’énergie est transmise à l’eau qui se trouve au contact. Sous l’effet du changement de densité, l’eau chauffée monte à la surface tout en perdant de la chaleur dans la masse d’eau. Par convection naturelle, la masse d’eau se retrouve un peu plus chaude en haut, mais à la louche, à la même température.

Les pertes par les parois sont liées à la résistance thermique source chaude (résistance) / air ambiant Ø = ∆T / R

Cette eau chaude circule en permanence, rien à voir avec une eau qui ne serrait pas soumise aux courants de convection. La RT est très grande.

Lorsque la résistance est noyée dans de la bouillasse de tartre, la résistance thermique source chaude / air ambiant est plus faible. Il y a une transmission en partie solidienne.

La résistance thermique source chaude air devient plus faible. Les fuites thermiques avec les parois du chauffe-eau sont plus importantes.

Un ballon encrassé consomme plus qu’un ballon dépourvu de bouillasse de tartre.

Pour faire simple, imaginons que la partie basse du ballon contienne 50 cm de calcaire. C'est en gros ce que je dois avoir chez moi au bout de 20 ans. La régulation se fait très mal, l'eau est parfois très chaude, parfois presque froide. Des claquements à l'intérieur laisse supposer qu'il y a des points de surchauffe, des petites explosions dues à de la de la vapeur surchauffée.

Amon avis, mon chauffe eau doit consommer beaucoup plus que lorsqu'il était neuf ! ! !

 
D'où ma question, qui était très sérieuse :

Oui ça fais chier

Je vais sortir ce putain de bois déjà et tt viré

Mettre un coup de chalumeaux

Seulement si les ballons sont consentants

Faudrait déjà avoir les mêmes unités

Dites, vous êtes complètement à côté de la plaque avec vos raisonnements alambiqués sur les résistances.    
 
Les pertes du ballon, elles dépendent de la température de l'eau, la température de l'air ambiant, et de la résistance thermique des parois + isolation éventuelle. Point barre.
Tant que vous réussissez à chauffer votre eau à la même température et que l'isolant du ballon garde la même efficacité, tartre ou pas tartre, les pertes sont les mêmes. Sauf si bien sûr il y a tellement de tartre que ça remplit la moitié du ballon mais à ce stade il est plus ou moins foutu.  

 
Alors du coup la règle c'est que y'a pas de perte, mais à partir de 50% de tartre oui ?

Ca passe avec du LGBT+ ?    
 

 
ouai, 'fin là ca s'appelle enc*** les mouches.    Ca doit représenter que dalle en terme d'énergie vu la surface d'échange.

 
Je ne suis pas expert en conception de ballon mais si tu n'as pas de régulation de la température de la résistance elle-même, tu dois pouvoir endommager la résistance en la faisant surchauffer et fonctionner trop longtemps.    
 
Si tu as masse de calcaire dans le ballon, tu dois aussi pouvoir avoir des morceaux qui se détachent et donc des phénomènes de bouchage de tuyauterie.  

Hello tout le monde,
 
Si déjà on parle chauffe eau, j'ai une question sur la conso jour/nuit
 
y a-t-il un réel gain à passer un cumulus en fonctionnement autonome "eco" a un branchement en tarif nuit si il est dispo?

Moi aussi je veux participer à ce débat du vendredimercredi !

Je me dis que le problème du tartre, c'est pas tant un problème quand il est sur la résistance (ça peut la faire surchauffer et la cramer mais c'est pas ça qui fait augmenter la consommation) mais quand il est sur la sonde du thermostat.
S'il agit comme une isolant (ce qui semble être le consensus, je n'ai pas été vérifier sur les interouebs) alors forcément le thermostat va être déphasé par rapport à la température de l'eau et donc il va faire chauffer l'eau au delà de sa consigne. D'où une consommation plus importante.

 
C'est quoi ton fonctionnement autonome "éco" ? Le terme "éco" est souvent marketing, il n'est pas standardisé, donc il peut désigner tout et n'importe quoi.

 
Ca dépend du différentiel de température entre l'eau dans la cuve et l'air extérieur ainsi que ta consommation d'eau et la température de l'eau froide.

 
Simplement la résistance qui n'est pas à fond, il y à 3 paliers de chauffe (eco, standard et boost) me rappel pas des W
 
la diff de prix au KW est pas folle et je me dit qu'il est dans une cave @ 8-10° donc forcément il va tourner à fond tous les soirs pour rattraper...... au lieu d'un peu tout au long de la journée

 
Tu simplifies à outrance la problématique, au point d'avoir une conclusion fausse.
Tu n'introduis même pas le facteur temps dans tes variables, donc même ta modélisation simpliste est fausse.