Reprise du message précédent :

 
Une maison bien isolée a aussi peu besoin de clim l'été que de chauffage l'hiver... Après oui le retour sur investissement est plus long pour une pac dans une maison très bien isolée mais celui qui a les moyens ca reste judicieux, ca lui coûtera presque plus rien a chauffer...
 
Perso si j'avais les moyens de faire construire une maison tres bien isolée et tout je ne partirai pas sur une pac air/air car il ne faut pas oublier ses nuisances...je ne supporte pas l'air pulsé, le bruit peut etre gênant et le flux d'air que ca engendre est rédhibitoire pour moi.
 
Après me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Je dis pas que choisir une chaudière granulés serait un mauvais choix, je veux juste signifier que exclure le choix d'une pac pour de mauvaises raisons c'est vraiment dommage, faut vraiment oublier les vieux a priori sur les pac, meme y a 10 ans ces a prioris etaient deja revolus...

J'ai un peu le même problème chez moi, j'ai démonté la cartouche thermostatique pour la nettoyer au vinaigre mais cela n'a rien changé. En attendant de refaire la salle de bain, j'ai contourné le problème en fermant un peu la vanne d'arrivée d'eau chaude qui dessert la salle de bain. C'est pas génial mais en attendant chez moi ça évite de se brûler.

PAC géothermique réversible sur plancher chauffant chez moi
Le meilleur des 2 mondes  

Hello,
 
Dans mon projet de rénovation, j'hésite à changer les fenêtres de l'appartement.
Fenêtre PVC, sans volet roulant mais avec persienne en métal.
Les fenêtres ont été changées en 1999.
Il s'agit de fenêtres 20 mm 4/12/4.
Elles ont donc 24 ans.
Votre avis ? Cela a-t-il un réel intérêt d'un point de vue efficacité thermique ?
J'y vois un intérêt d'avoir le volet roulant intégré, bien plus pratique.

à part le volet c'est pas ça qui te fera gagner énormément.  
Tu peux y gagner en finition avec un rupteur de pont thermique si tu "creuse" son appuis en bas et il y a des finitions "parois chaudes"  
mais ça va pas diviser tes déperditions par 25 si elles sont toujours étanches

+1
Tu gagneras en confort mais le retour sur investissement sera très mauvais.

 
Ok, donc envisager de mettre un caisson avec volet roulant est sans doute plus raisonnable.
Reste que cela est moins esthétique.

Pas tout à fait, une maison bien isolée aura bien plus de mal à rester froide en été, que chaude en hiver. Parce que les apports solaires permettent de réchauffer la maison en hiver et de garder le chaud avec l'isolation (+ tous les usages humains qui ajoutent naturellement de la chaleur : la chaleur humaine, la cuisson des repas, les douches chaudes, etc). Alors qu'en été, tu n'as aucun phénomène naturel qui va apporter du froid dans ta maison. La très bonne isolation en été (=très bonne étanchéité à l'air) sera presque une contrainte, car la maison restera chaude même la nuit.

Bah si tu veux de l'air frais en été, tu n'as pas vraiment le choix. Le seul système qui fonctionne pour faire du froid et le distribuer, c'est les PAC air/air. (Hé non, le "plancher rafraichissant" ou les "radiateurs rafraichissant", ce ne sont pas des solutions qui marchent au-delà des belles plaquettes marketing).
Donc pour ne pas multiplier les systèmes, une PAC air/air fera les 2 fonctions : chaud en hiver (mais sans trop de nuisances car maison bien isolée) + froid en été.

Oui, clairement, il faut voir au cas par cas. Chaque logement est spécifique, et dans certains cas la PAC sera une bonne idée. Dans d'autres cas ça sera une mauvaise idée. Et malheureusement la réglementation thermique/énergétique est très générique, et on se retrouve parfois avec des choix obligatoires qui sont pourtant incohérents

 
   
Bah je peux te dire que quand ma pac géothermique fait circuler de l'eau@20° dans mon plancher, ça rafraichit très bien
Sans l'inconfort et la consommation d'une clim    
 
 

 
Je viens de passer 1 semaine de canicule extrême (40° la journée, au-dessus de 20° toutes les nuits même en point bas), je suis monté à 27° max de max dans la maison. isolation correcte mais loin d'une RT2020 + forte inertie, c'est 100x plus confortable qu'une maison à faible inertie.
Alors oui à l'inverse je mets plus de temps à refroidir, mais vu la fraicheur des matinées en ce moment, tu ouvres 2h avec 16° dehors et c'est en grande partie réglé (même si ça remonte facilement de 2° une fois refermé )

je connais air/air et air/eau mais ça existe une PAC eau/air ?  
 
typiquement géothermie et gainable

Mouais, j'avais longuement étudié la question, et pour que ça fonctionne "à-peu-près bien", il fallait en effet faire circuler de l'eau très froide autour de 20°.

Sauf que ça générait alors d'autres problèmes :
- Il y a facilement des problèmes de condensation dès que tu ouvres tes fenêtres ou ta porte par exemple. Où si tu oublies de fermer un volet et que tu as un apport solaire direct sur une zone, surtout si tu as des sols en parquets
- La sensation de sol très froid est une réalité, qui pose rapidement problème aux pieds de beaucoup de personnes, lorsque tu es assis à un bureau ou à une table par exemple.

Tant mieux si ça marche bien chez toi cela-dit, mais tu as la chance d'avoir pu installer une géothermique aussi.

Caleosol, l'evoque sur son site web :

https://www.plancher-chauffant-cale [...] sif#chap-1
 

Avec de l'eau à 20°C, ça m'étonnerai que le sol soit très froid quand même
 
Avec une PAC géothermie eau/eau, tu as moins de nuisance et un résultat plus intéressant sur le long terme. Un retour québecois intéressant, qui doit pouvoir se transposer à la France :  https://www.youtube.com/watch?v=Z4LhomU0sHA
 
Il n'est pas question de refroidissement, je sais, mais un peu de géoccoling en plus, ça doit le faire.

20 degrés pour de l'eau c'est vraiment pas froid... c'est plus que l'eau du robinet

 
Le problème c'est la sensation pour le pied humain, même si la grandeur physique n'est pas "très froid" en effet.

Tu veux dire quoi ? Que ça coute plus cher, que le puissance est faible où que la loi de la thermodynamique ne s'applique plus ?

Inconfort d'une clim ? La mienne fait aucun bruit et la clim a le grand avantage d'assécher en période de chaleur combinée à de l'humidité (je ne fais pas pour autant l'apologie de la clim ). De plus le ressenti est immédiat que ce soit ma pièce de vie ou les chambres.

Nan, il se fait sur la température de départ...
Bien isolé = facile de baisser la température et d'augmenter le COP, tout en ayant une PAC moins chère (moindre puissance).
 
Bon, il reste à trouver des "mini-PAC" à pas cher... car globalement les prix des PAC sont pètés, notamment au niveau du prix; encore un truc où il faudrait se passer des pros.

 
Tu te trompes concernant mes intentions, je ne te donne pas de leçon. Je t'invite seulement à réfléchir à ta solution de chauffage en abordant la problématique thermique d'un point de vue globale afin de trouver les meilleures solutions technico-économiques. Si tu as des connaissances dans le domaine comme tu le sous-entend, je pense que cela ne devrait pas être difficile. N'hésite pas à poster ta réflexion et des choix sur le topic, c'est toujours intéressant pour ceux qui pourraient avoir les mêmes problématiques mais ne savent pas comment aborder le problème.    
 

 
Des progrès ont été fait par les fabricants de PAC (notamment air/eau) et il est possible aujourd'hui d'avoir des COP tout à fait respectables (>2) même dans des conditions humides et/ou froides. Cela étant dit, je ne cherche pas à te convaincre, après tout ce sont tes choix et tu es le seul impacté par ceux-ci.    

Ca c'est très loin d'être automatiquement lié, malheureusement.
Et l'été, la question n'est pas d'avoir un phénomène naturel qui apporte du froid, mais 1/ ne pas laisser le chaud entrer   2/ le laisser sortir le cas échéant (la nuit donc).
Bref, apporter du froid, c'est comme apporter du chaud l'hiver): du curatif apporté par l'énergie, mais ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire sans/autrement.
 

C'est tout pareil pour les PAC air/eau..    
D'ailleurs, tu sais que les groupes de production d'EAU GLACÉE ce sont des PAC air/eau ?
 
Après c'est la question de l'émetteur, l'air/eau offre + de possibilités (dont des batteries de soufflage).
Le plancher rafraichissant sera généralement incapable de descendre un température trop élevé, mais largement suffisant pour l'empêcher qu'elle monte jusque-là.
Et ceci même en géo-cooling (PAC eau-eau) ou là c'est carrément cadeau (voir même un super bonus puisqueen cas de circuit fermé, ca recharge le sol pour l'hiver suivant).
 

La RT n'oblige à rien au niveau des moyens, mais impose des objectifs, il y a toujours plusieurs solutions pour y parvenir. (il y e na juste qui qui sont + ou - souhaitées ou faciles)

 
+1 C'est d'autant plus intéressant d'utiliser une PAC quand on est bien isolé.  
 
Concernant les prix, ils sont tous complètement pétés. Que ce soit, les poêles, les chaudières granulés, les PAC...

Tu as des factures avec tous les coef Uw ?
 
Quand on rénove faut penser par couche, toujours faire dans l ordre. Si tu veux ou dois refaire l isolation par l intérieur ou l extérieur faut absolument changer les fenêtres d abord.

Que l'efficacité est décevante, et qu'en plus cela génère des contraintes (gestion de la condensation, sensation sol très froid, etc).

Le principal sujet, c'est leur étanchéité à l'air, notamment liée à leur pose.
S'ils elles le sont, il , y'a pas lourd à gagner, / sans doutes d'autres priorités.

Dans ce cas des radiateurs électriques feront très bien l'affaire. Le prix d'achat tout compris est 10 à 20 fois moins cher (en comptant le réseau hein). Il y a 0€ d'entretien par an. Et la conso sera faible car maison bien isolé.

Et si on veut absolument le confort d'un chauffage au sol, alors chaudière électrique au lieu de PAC. Mais ça ne passe pas la RE. Donc #Fail  

10 à 20x moins cher, mais consomme 3 à 4x plus.
Ca fait donc un TRI entre 3 et 5,   c'est cadeau en fait

En revanche, j'ai la même conclusion pour la géothermie ou le cout fixe (ou quasi) de forage nique le truc pour des petits intall/conso.
Techniquement, les sondes sont tout à fait adapté, mais économiquement..
 
Heureusement qu'il y a les échangeurs compact (corbeilles ou murs géothermique) qui ne nécessitent qu'un terrassier.

 
Bof. Si tu n'as pas de caisson pour VR dans la maçonnerie, toutes les autres solutions sont inesthétiques à mon sens :  
Sans changement de la menuiserie (donc en réno) :  
- VR en applique extérieur : c'est moche (mais ca te fait perdre moins de lumière)
- VR sous linteau : c'est moche (mais ça te bouffe un peu de lumière)
- VR sous linteau inversé : idem
Effectivement, avec changement de la menuiserie, tu peux avoir ton VR en intérieur. Ca sera plus jolie de l'extérieur, mais ça reste moche de l'intérieur et pas forcément pertinent d'ailleurs d'un point de vue thermique (si tu es en isolation intérieur), ni phonique.
 
Je m'étais posé la question (étant dans le même cas) et je suis partie en pose sous linteau. Ca me permet de garder les volets battants en bois en plus lors des départs en vacances (seul moment où on les ferme) et pour l'aspect esthétique. Le reste du temps, c'est les VR en automatique matin/soir.

 
Sérieusement, il faut vous sortir un diagramme enthalpique avec le cycle frigo en gras pour vous faire comprendre que plus la température extérieure est basse et plus le rendement est pourri ? Que c'était vrai en 2000, en 2010, en 2020, et que ce sera pareil dans 1000 ans ? Qu'il n'y a aucune avancée technologique miraculeuse qui peut changer la réalité physique ? Z'êtes vraiment tétus la team pro-PAC hein.  

 
Si la clim est bien conçue/posée et bien utilisée il n'y a effectivement pas d'inconfort Mais ce n'est pas toujours le cas
C'est assez fréquent de subir des lieux climatisés trop secs et/ou avec trop de mouvements d'air.

 
Mais qui a dit l'inverse ici ?  
Et la température basse, certaines régions, on s'en fout un peu. Là où je vis (Sud Ouest), les températures négatives sur une année, on les compte sur les doigts d'un main.  Avec un peu d'isolation, la PAC air/air est largement suffisant en plus de faire son job en été pour la clim. C'est d'ailleurs pas pour rien que ça pullule.

 
Je suis en train de réfléchir à la mise en place de caissons en apliques sur la façade et à faire une ite de la même épaisseur que le caisson pour pouvoir le faire disparaître sous le crépi.
 
Sur le papier ça me paraissait pas mal mais je n'ai aps l'impression que ça soit réellement fait...
 
Je me demande pourquoi  

 
Perso, je ne suis pas dogmatique, je suis factuel.
 
Ça, c'est la réalité d'une PAC air/eau posée pour une baraque en Haute Savoie à 700m d'altitude :  
 

 
Peux tu m'indiquer là ou tu considère que le rendement est pourri?    
 
Même si le principe de fonctionnement PAC rne change pas, ça n'empêche pas d'avoir des amélioration du fonctionnement. C'est un peu comme si tu me disais que le fonctionnement d'un moteur thermique est toujours le même et qu'il n'y a donc aucune différence entre un moteur thermique de 1930 et un moteur de 2020.    
 
D'ou ma remarque initiale sur tes préjugés.    

 
C'est une solution pertinente à mon sens. Attention toutefois, les coffrets en réno sont souvent avec une ouverture bas et face. Du coup, je ne pense qu'en l'état, ce type de VR puisse être adapté si tu fais du crépis sur la face. (sauf à laisse un vide de quelques centimètres qui permettra de reclipser le coffret en cas de besoin).
Faut juste pas oublier si tu as besoin d'intervenir à l'avenir simplement. Si tu partais sur du bardage, c'est surement plus simple d'adapter que du crépis.

 
Tu es factuel sur des valeurs "estimated"  

 
Du factuel estimated donc.

 
Merci pour le retour: je n'avais pas cette info    

 
C'est l'appli mitsu    
 
Pour la partie élec, c'est plutôt juste. Pour la partie thermique, c'est calculé à partir des températures et débits d’où la précaution de mitsu je pense    

Ben Carbon38.  
 
Quand je lui parle de rendement qui baisse avec des températures froides, et de problèmes d'échangeur qui givre ce qui fait encore baisser drastiquement le rendement, lui me répond que ce sont des préjugés d'un autre âge et que je devrais ouvrir mon esprit.    
 

Grillé.    
 
En gros, on a des moyennes sur un mois, des valeurs qui sortent d'on ne sait ou, sans aucune indication des températures extérieur/intérieur. Difficile d'en tirer quoi que ce soit.

 
Ben en arrêtant la mauvaise foi, tu peux déja en tirer que le COP ne s'effondre pas drastiquement avec la période hivernale contrairement à ce que tu indiques.    
 
Comme indiqué sur mon post, il s'agit d'une PAC posée en haute savoie, où il y a donc eu de la neige et des température basse pendant de longues périodes cet hiver. Je peux te sortir les températures intérieures et extérieures heure par heure pendant l'hiver, mais ca ne va pas t'avancer à grand chose. Là, le bilan permet de voir qu'on reste globalement à un COP de 3 y compris pendant la période la plus défavorable.