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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; Bientôt sur steam

n°67438017
etienn
Posté le 12-12-2022 à 13:37:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

asmomo a écrit :

Merci pour vos réponses en tout cas. J'ai pas 100K pour les travaux quand même mais 70K oui, après il y aura des priorités. Pour l'isolation sous toiture j'ai du mal à me rendre compte de l'épaisseur que ça peut prendre, réaménager les pièces est une possibilité.
 
Je n'ai jamais fait ce genre de travaux mais je suis bricoleur et ça m'intéresse. Avoir l'argent derrière pour pouvoir prendre un pro en cas de besoin est sécurisant néanmoins.
 
Je ne vous embête pas plus ce n'est qu'une annonce il faut que je la visite maintenant !
 
edit : dans ma boîte on commence à parler de la semaine de 4 jours donc ça peut aussi se combiner...


 
Gaffe à l'exces d'optimisme et aux conseils de ce qui ont tout refait pour 5300€...
On a acheté une maison de 1984  dans le 78 de 140m2 qui ressemble bcp à tes photos... vivable, puisqu'on est entré dedans dés signature.
On pensait finir les travaux en 1 an pr 100ke avec un mix pro/nous même.
La réalité sera sans doute à 3-4 ans en y passant 90% du temps perso (soirs et WE) et pr un budget ds les 200k€.
Et on a du faire passer bcp de postes de la case:" par un pro" à la case "par nous même", pour limiter la casse question budget...
 
Notre cas est particulier, car on a profité du lourd (fenetre/ ITE/ elec from scratch) pour remanier (ouverture porteur/ creation d'un plancher beton à la place séjour cathédrale  pour faire du m2 supplémentaire) et cela provoque aussi du surcout sur le reseau d'eau du chauffage). A la grosse, s'iln'y avait pas ce changement de plan,  ca aurait gagné 30k€
 
Et sinon en ce moment,  on est dans la phase travaux lourd (maçonnerie/fenetres/ ite/ elec/ sols) et on a pris un appart (pour la periode oct22-fev23) en loc pas loin (pour y bosser tous les soirs en parallèle...), car sinon ca aurait été trop l'enfer... ( pas de chauffage/eau chaude depuis oct, pas de cuisine depuis aout).
 
Et bien sur cet "enfer" c'est sans problèmatique jardin (ici 500m2 avec rien de bien mechant en entretien)


Message édité par etienn le 12-12-2022 à 13:40:00

---------------
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mood
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Posté le 12-12-2022 à 13:37:12  profilanswer
 

n°67438150
Roger01
Posté le 12-12-2022 à 13:53:53  profilanswer
 

kimmeria a écrit :


Et dire que andre1980 et Roger01 font des rénovations complètes de l'ensemble d'une maison pour 30k  :pt1cable:


 
J'ai pas 19 ouvrants aussi :o

n°67438162
Profil sup​primé
Posté le 12-12-2022 à 13:54:55  answer
 

carbon38 a écrit :


 
Faut voir la qualité du matos et comment ca va être posé  [:spamafote]  
 
"Pay peanuts, get monkeys" comme on dit.  [:tinostar]
 
Tu as des docs technique? genre tes fenetres pvc, elles ont un cadre métal sur l'ouvrant au moins?


 
Oui certes ! Mais pour nous 1200€ en moyenne par fenêtres n'est pas "peanuts"  :whistle:  mais peut être que dans le milieu de la fenêtre ca l'est  :??:  ?
 
Edit sachant que les fenêtres de la cave n'ont pas de volets faut enlever encore 5*500€, donc est plus à 1300€ de moyenne
 
En spé technique :
 
Menuiserie dotée de 5 chambres d'isolation dans l'ouvrant et le dormant. Tous les profilés sont renforcés en acier galvanisé ep: min 1.25mm, Double Joint en TPA pour une
isolation optimal entre l'ouvrant et le dormant. Parcloses déclipsables avec mêmes joints tubulaires. Cales anti vibration posé sur le pourtour de l'ouvrant pour le maintient du vitrage et pour une longévité accrue de celui-ci: Les
fenêtres sont équipées de ferrage de la marque MACO.Crémone à renvoi d'angle, galets octagonales avec gâches , verrou sur semi- fixe, ferrage symétrique,microventillation. Performance
A*3, E*7A, V*2C, Coef Uw=1,3 - Vitrage en standard : Planitherm Ultra 4/16/4 Fe + GA ( 90%) Ug=1,0 W/m2K Sw=0,33; Tlw=0,46 32db
 
Je suis en tout cas preneur de vos retours/avis !  :hello:


Message édité par Profil supprimé le 12-12-2022 à 13:57:43
n°67438302
Daphne
kernel panic
Posté le 12-12-2022 à 14:11:41  profilanswer
 

Je ne suis pas choquée par ton devis rnew.
Chez moi la pose c'est environ 300€ par fenêtre, en rénovation (donc ça inclut la dépose et le débarrassage de l'ancienne menuiserie), tu ajoutes le prix de la fenêtre, si tu as des tailles standards et du verre standard pour moi c'est les prix.

n°67438362
gloinfred
Posté le 12-12-2022 à 14:20:15  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Merci pour vos réponses en tout cas. J'ai pas 100K pour les travaux quand même mais 70K oui, après il y aura des priorités. Pour l'isolation sous toiture j'ai du mal à me rendre compte de l'épaisseur que ça peut prendre, réaménager les pièces est une possibilité.
 
Je n'ai jamais fait ce genre de travaux mais je suis bricoleur et ça m'intéresse. Avoir l'argent derrière pour pouvoir prendre un pro en cas de besoin est sécurisant néanmoins.
 
Je ne vous embête pas plus ce n'est qu'une annonce il faut que je la visite maintenant !
 
edit : dans ma boîte on commence à parler de la semaine de 4 jours donc ça peut aussi se combiner...


 
80 à 90 ke ici pour 160m² en en faisant beaucoup nous même et en restant sur des choix technologiques simples.
Globalement, on a payé pour:
- la toiture
- la cuisine
- l'installation de la PAC
 
On a fait tout le reste (isolation des combles perdus, électricité complète, plomberie, évacuation, plâtres, ouverture de cloisons, sols, peintures, salle de bain...), sachant que j'avais déjà rénové un bien immobilier et que j'ai le beau pere qui peut me filer un coup de main quand je suis en limite de compétence.
 
Objectivement on aurait pu économiser 15 k€ sur la cuisine et les matériaux en descendant en gamme...


Message édité par gloinfred le 12-12-2022 à 14:22:06
n°67438373
gloinfred
Posté le 12-12-2022 à 14:20:57  profilanswer
 

libussa a écrit :


 
30cm je pense, c'est en sous pente


 
Effectivement, j'ai un peu plus à la maison...

n°67438571
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 12-12-2022 à 14:40:50  profilanswer
 

carbon38 a écrit :


 
en disant qu'n VR c'est 500€, et qu'une porte c'est 3k€, tu tu as 9k de porte, 10k€ de VR. Ca te laisse 13k pour 19 fenetres. Soit moins de 700€ la fenêtre fournie et posée. Je pense que ca passe pas.  [:spamafote]


Tu as des porte d'entrée à 790€ aussi (matos, prix particulier)
une fenêtre + volet, c'est en gros 1000€ pièce (matos, prix particulier).
 
Vu le nombre d'ouverture, il y a surement un "prix d'ami" sur la pose. Et oubli pas que le pro marge aussi sur le matos.
Au final, le pro va pas mourir de faim avec ce chantier à 33K€.

Roger01 a écrit :


 
J'ai pas 19 ouvrants aussi :o


pareil. Juste 6 fenêtre + 1 vélux + 1 porte-fenêtre + 2 porte d'entrée (occasion neuf)
et pas de VR ici  :o .


Message édité par andre1980 le 12-12-2022 à 14:47:44

---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°67438699
Leskipper
MAKE HFR GREAT AGAIN
Posté le 12-12-2022 à 14:52:42  profilanswer
 

paracyber a écrit :


Pas obligatoire de jeter. Tu fixes directement tes plaques en stocks sur ces dernières. Restera les bandes et la peinture à faire.


 


 
Quel intérêt à venir visser du nouveau placo sur l’actuel?
 
Autant alors enlever l’ancien et repartir d’une base saine, c’est l’histoire d’une heure, non?

n°67438746
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 12-12-2022 à 14:57:21  profilanswer
 

Le sol en OSB de notre surélévation a des différences de hauteur allant jusqu’à 2cm. Pour vous c’est tolérable ou bien l’entreprise doit prendre le ragreage à ses frais derrière?


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°67438829
Shitan
detailer :o
Posté le 12-12-2022 à 15:08:39  profilanswer
 

etoile64 a écrit :

Le sol en OSB de notre surélévation a des différences de hauteur allant jusqu’à 2cm. Pour vous c’est tolérable ou bien l’entreprise doit prendre le ragreage à ses frais derrière?


C'est a dire? D'un côté a l'autre de la pièce? Ou d'une plaque a l'autre?
La tolérance est pas de 2cm/m de mémoire ? Ou c'est peut être pour les dalles ça..
Après, le ragréage ça veut dire avoir ces 2cm de moins partout..ça n'est pas gênant pour la HSP restante?


---------------
Ci git une signature.
mood
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Posté le 12-12-2022 à 15:08:39  profilanswer
 

n°67439028
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 12-12-2022 à 15:27:37  profilanswer
 

etoile64 a écrit :

Le sol en OSB de notre surélévation a des différences de hauteur allant jusqu’à 2cm. Pour vous c’est tolérable ou bien l’entreprise doit prendre le ragreage à ses frais derrière?


la DTI autorise une tolérance de 5mm sous une règle de maçon de 2m pour les ouvrage à base de bois.
A toi de voir si ton sol respect cette tolérance.
 
Perso j'ai 2cm de différence sur une longueur de 15m à l’immeuble en ayant fait toute la pose au niveau à bulle (soit 2,6mm tous les 2m).
 

Shitan a écrit :


C'est a dire? D'un côté a l'autre de la pièce? Ou d'une plaque a l'autre?
La tolérance est pas de 2cm/m de mémoire ? Ou c'est peut être pour les dalles ça..
Après, le ragréage ça veut dire avoir ces 2cm de moins partout..ça n'est pas gênant pour la HSP restante?


heureusement que c'est pas ça. T’imagines pour avoir des meubles de niveau si c'était autant  :D  
2% de pente c'est énorme.
 
Pour une dalle qui va avoir un revêtement collé, c'est 7mm sous une règle de maçon de 2m (et 2mm sous une règle de 20cm).
la tolérence est plus grande car on considère que c'est plus facilement rattrapable avec la colle du revêtement.
Avec un sol en bois, il y a généralement pas de revêtement coller au mortier-colle (carrelage, etc...)

Message cité 1 fois
Message édité par andre1980 le 12-12-2022 à 15:41:33

---------------
Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°67439200
chevket
Posté le 12-12-2022 à 15:45:35  profilanswer
 

paracyber a écrit :


Oui, c'est ce que je me suis dit aussi. Probablement qu'il y a un loup sur les menuiseries actuelles (fenêtre cassée ?)
 
C'est à plus d'une heure en voiture de Paris (au moins, enfin le dimanche à 4h du mat) et à plus de 3h de vélo.


 
 
C'est pas plutôt les prostituées autour le loup sur le prix ?
 
Ils ont pas le droit de couper les arbres autour de la maison ?
 
C'est trop louche le prix, la ressource en bois pour le chauffage est déjà un truc qui devrait justifier un prix plus élevé.

n°67439310
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 12-12-2022 à 15:58:20  profilanswer
 

Shitan a écrit :


C'est a dire? D'un côté a l'autre de la pièce? Ou d'une plaque a l'autre?
La tolérance est pas de 2cm/m de mémoire ? Ou c'est peut être pour les dalles ça..
Après, le ragréage ça veut dire avoir ces 2cm de moins partout..ça n'est pas gênant pour la HSP restante?


 
280 dans la SDB ça devrait aller.  
 

andre1980 a écrit :


la DTI autorise une tolérance de 5mm sous une règle de maçon de 2m pour les ouvrage à base de bois.
A toi de voir si ton sol respect cette tolérance.
 
Perso j'ai 2cm de différence sur une longueur de 15m à l’immeuble en ayant fait toute la pose au niveau à bulle (soit 2,6mm tous les 2m).
 
 
heureusement que c'est pas ça. T’imagines pour avoir des meubles de niveau si c'était autant  :D  
2% de pente c'est énorme.
 
Pour une dalle qui va avoir un revêtement collé, c'est 7mm sous une règle de maçon de 2m (et 2mm sous une règle de 20cm).
la tolérence est plus grande car on considère que c'est plus facilement rattrapable avec la colle du revêtement.
Avec un sol en bois, il y a généralement pas de revêtement coller au mortier-colle (carrelage, etc...)


 
 
On est large au dessus. Notre expert l’a constaté, on va pouvoir déduire la facture du ragreage au constructeur du coup  :jap:  
Y aura du carrelage dessus avec une natte de desolidaarisation, mais en fait le sol était plutôt pas mal jusqu’à ce qu’ils découpent un morceau dedans pour aller farfouiller dessous, et du coup en remettant le morceau le sol était plus du tout plan.  [:prozac]  


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« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
n°67439566
paracyber
Posté le 12-12-2022 à 16:28:33  profilanswer
 

Leskipper a écrit :


 
Quel intérêt à venir visser du nouveau placo sur l’actuel?
 
Autant alors enlever l’ancien et repartir d’une base saine, c’est l’histoire d’une heure, non?


 
L'intérêt, c'est de gagner du temps. L'épaisseur d'un placo c'est 13mm, parfois un peu plus avec l'enduit/peinture. C'est pas forcément rédhibitoire sauf si tu as déjà une HSP réduite (inférieur à 2,5m) sinon ça se remarquera très peu.
Démonter l'ancien et repartir d'une base saine, ca dépend bien sur de la surface, mais 1h me semble très prématuré même sur une petite pièce. Faut tout démonter proprement si tu veux pouvoir utiliser la structure existante et surtout, il faut débarrasser et nettoyer. En moins d'une demi-journée (même une petite pièce), ça me semble très short.


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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
n°67439688
cazeloof
Luc vous êtes là?
Posté le 12-12-2022 à 16:47:45  profilanswer
 

Éventuellement l'isolation phonique sera meilleure avec une double épaisseur non?

n°67439736
gloinfred
Posté le 12-12-2022 à 16:55:45  profilanswer
 

Question aux pro du forum:
J'ai un garage au rdc de ma maison. La dalle entre ce garage et les chambres situées au dessus n'est pas isolée et je voudrais remédier à ça.
- dalle en poutrelle hourdis avec une finition béton projeté.
- le garage fait 3.5 x 11m, avec une HSP de 2.55m.
- le garage est fermé par une porte sectionnelle motorisée. j'ai de la marge au dessus de la porte
- A peut prêt la moitié des réseau de la maison se baladent au plafond du garage (électrique, réseau, eau, évacuation...). Je voudrais pouvoir accéder à certains réseaux en cas de besoin (vannes pour l'eau en particulier).
 
Je voudrais éviter de me faire trop chier avec des découpes, donc ça m'élimine les plaques de polystyrène.
 
Du coup je fais comment?
- quel isolant? laine de roche en rouleau? quelle épaisseur il faudrait selon vous (10-15cm? plus?)
- Comment je fais pour gérer les réseaux? je laisse 3cm de vide au dessus de l'isolant?
- plafond autoportant? Suspendu? Un mix des deux histoire que ça supporte l'isolant?
- si je met une structure suspendu, je la fixe comment au dessus? suspentes à cavalier ou il y a mieux en 2022?
- comment je gère l'accès aux vannes? je fais des trappes? C'est pas trop la merde à faire?
- dans un garage, je mets quoi comme finition pas trop chère?
 
Je débute sur le sujet mais si quelqu'un a déjà fait je suis preneur du retour d'expérience!  ;)

Message cité 1 fois
Message édité par gloinfred le 12-12-2022 à 17:01:24
n°67439791
kikou2419
Posté le 12-12-2022 à 17:03:29  profilanswer
 


 

toutsec a écrit :


Tu pourras faire un retour de ta pose de clapet anti retour? Il me semble que je n'en ai pas non plus sur la mienne (posée par les anciens proprio)...


 
Preneur également, je trouve dingue que ce ne soit pas prévu de base.


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TU Nvidia Shield Android TV
n°67439889
gloinfred
Posté le 12-12-2022 à 17:17:15  profilanswer
 

kikou2419 a écrit :


 
Preneur également, je trouve dingue que ce ne soit pas prévu de base.


 
Il a pas mal de cas dans lesquels ça ne sert à rien donc ce n'ets pas livré par le fabriquant de hotte.
Après, un installateur sérieux saura quand le mettre (sachant que ça ne coute pas grand chose).

n°67440960
kikou2419
Posté le 12-12-2022 à 20:14:42  profilanswer
 

Dans quel cas cela ne sert à rien ?


---------------
TU Nvidia Shield Android TV
n°67441204
gloinfred
Posté le 12-12-2022 à 21:03:38  profilanswer
 

kikou2419 a écrit :

Dans quel cas cela ne sert à rien ?


 
Rejet dans un conduit de cheminée (cas de la plupart des appartements) :jap:

n°67441384
jma64
Electricien chez MOI 8-))
Posté le 12-12-2022 à 21:37:02  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Rejet dans un conduit de cheminée (cas de la plupart des appartements) :jap:


 
pas une bonne idée, je me demande même si ce n'est pas interdit......
 

n°67441393
pingu balb​oa
Vieux pseudal nul :(
Posté le 12-12-2022 à 21:40:18  profilanswer
 

Bonsoir je dois faire un escalier double quart tournant, j'ai pour le moment le choix entre du modulaire Leroy Merlin pour 3,8k€, du sur mesure top moumoute à >15k€, j'avais un plan pour un chêne massif pour 8k€.
Vous avez des expériences en la matière?


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[TU]Les imprimantes 3D VORON (avec logs des HFRiens, voir FP)
n°67441395
gloinfred
Posté le 12-12-2022 à 21:40:41  profilanswer
 

jma64 a écrit :


 
pas une bonne idée, je me demande même si ce n'est pas interdit......
 


 
Dans mon ancien appart il y avait des conduits de ventilation qui passaient dans une gaine technique à proximité de la cuisine. Rejeter dedans était explicitement demandé dans le règlement de copro.
 
J'ai dit cheminé pour que tout le monde comprenne ce que c'était physiquement. ;)  

n°67441400
thoulisse_​bernard
Duos habet et bene pendentes
Posté le 12-12-2022 à 21:41:34  profilanswer
 

jma64 a écrit :


 
pas une bonne idée, je me demande même si ce n'est pas interdit......
 


La graisse dans un conduit de fumée, c’est clair que c’est joueur  [:jeje84:1]


Message édité par thoulisse_bernard le 12-12-2022 à 21:42:04
n°67441413
libussa
Posté le 12-12-2022 à 21:43:52  profilanswer
 

jma64 a écrit :

 

pas une bonne idée, je me demande même si ce n'est pas interdit......

 



C'est complètement valable si le conduit n'est plus utilisé pour des rejets de combustion.
Sinon évidemment c'est formellement interdit

n°67441482
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 12-12-2022 à 22:02:06  profilanswer
 


 
Arrête, même ceux-là ne passent pas quand les têtes de pointes sont collées au sabot.
Je le sais : j'ai ce type de mini pied de biche et ça ne passait pas.
 
Obligé de tirer les pointes à la tenaille jusqu'à avoir l'espace suffisant pour pouvoir passer pied de biche ou mini pied de biche (= perte de plusieurs minutes au lieu de quelques secondes).


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« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°67441503
kikou2419
Posté le 12-12-2022 à 22:05:49  profilanswer
 

gloinfred a écrit :


 
Rejet dans un conduit de cheminée (cas de la plupart des appartements) :jap:


C'est pareil, la vmc tire de l'air depuis l'extérieur par le conduit pour la hotte...


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TU Nvidia Shield Android TV
n°67441560
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 12-12-2022 à 22:17:50  profilanswer
 

Bon, sinon, il est temps de changer le titre du topic. L'arrosage de fondation n'est plus trop d'actualité.  :o  
 
 " (...) ; réchauffez vos fondations" serait plus adapté en ce moment. [:petoulachi]


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« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°67441592
XaTriX
Posté le 12-12-2022 à 22:24:04  profilanswer
 

carbon38 a écrit :


 
en disant qu'n VR c'est 500€, et qu'une porte c'est 3k€, tu tu as 9k de porte, 10k€ de VR. Ca te laisse 13k pour 19 fenetres. Soit moins de 700€ la fenêtre fournie et posée. Je pense que ca passe pas.  [:spamafote]


9000€ pour l'achat et la pose d'une porte ?  :pt1cable:


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n°67441700
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 12-12-2022 à 22:45:23  profilanswer
 

Comment crois-tu que le patron est capable de s'offrir son troisième Q7 en trois ans ?  [:mom boucher]


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« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°67441705
XaTriX
Posté le 12-12-2022 à 22:46:35  profilanswer
 

t'apprends une langue de l'est pour 5k€ et tu gardes le reste pour acheter un appart avec le budget des huisseries :o


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n°67441869
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 12-12-2022 à 23:22:04  profilanswer
 

pingu balboa a écrit :

Bonsoir je dois faire un escalier double quart tournant, j'ai pour le moment le choix entre du modulaire Leroy Merlin pour 3,8k€, du sur mesure top moumoute à >15k€, j'avais un plan pour un chêne massif pour 8k€.
Vous avez des expériences en la matière?


André te fait ça pour 1500 euros et une bière.


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Lady Moon - Joyeux Noël !
n°67441878
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 12-12-2022 à 23:24:35  profilanswer
 

Carbon'R a écrit :


André te fait ça pour 1500 euros et une bière.


 
André n'a pas besoin d'escalier : une échelle est bien suffisante.


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« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
n°67441885
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 12-12-2022 à 23:26:40  profilanswer
 

L'échelle c'est pour recevoir des gens, une corde c'est bien suffisant.


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Lady Moon - Joyeux Noël !
n°67441898
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 12-12-2022 à 23:29:51  profilanswer
 

XaTriX a écrit :


9000€ pour l'achat et la pose d'une porte ?  :pt1cable:


 
Y a 3 portes, banane  :o

n°67441921
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 12-12-2022 à 23:37:53  profilanswer
 

carbon38 a écrit :

 

Y a 3 portes, banane :o


27000 euros pour l'achat et la pose de 3 portes ?


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Lady Moon - Joyeux Noël !
n°67441929
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 12-12-2022 à 23:40:16  profilanswer
 
n°67442019
kimmeria
Posté le 13-12-2022 à 00:30:34  profilanswer
 

Carbon'R a écrit :


27000 euros pour l'achat et la pose de 3 portes ?


 
9k les 3 portes.

n°67442174
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2022 à 05:38:01  answer
 
n°67442209
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 13-12-2022 à 06:37:47  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

9k les 3 portes.


 [:ixemul:3]


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Lady Moon - Joyeux Noël !
n°67442332
rody
Posté le 13-12-2022 à 07:50:09  profilanswer
 

flash23 a écrit :

Bon, sinon, il est temps de changer le titre du topic. L'arrosage de fondation n'est plus trop d'actualité. :o

 

" (...) ; réchauffez vos fondations" serait plus adapté en ce moment. [:petoulachi]


Tu peux faire les 2 a la fois  [:grosratpoilu:3]

 


:O


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Posté le   profilanswer
 

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