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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; Bientôt sur steam

n°52827773
yashnivog
8==D
Posté le 27-03-2018 à 14:45:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

leraturbain a écrit :


 
[:gigaloool]  
 
https://image.noelshack.com/fichier [...] 3811-e.png
 
"inefficacité", avec des rendements de l'ordre de 80 % et l'énergie la moins chère à l'achat, il va falloir nous apporter des explications :D.


Je me fais l'avocat du diable, mais ton graphique est assez clair  [:rfv:3]

mood
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Posté le 27-03-2018 à 14:45:27  profilanswer
 

n°52827840
brosswood
Posté le 27-03-2018 à 14:49:59  profilanswer
 

leraturbain a écrit :

 

[:gigaloool]

 

https://image.noelshack.com/fichier [...] 3811-e.png

 

"inefficacité", avec des rendements de l'ordre de 80 % et l'énergie la moins chère à l'achat, il va falloir nous apporter des explications :D.

 

Je dirais juste que dans une bonne partie de la France les maisons neuves ont besoin de la clim aujourd'hui...
Et à côté de ça pour chauffer les chambres c'est pas l'idéal les poêles :(
Puis il y a l'entretien : aller acheter le bois/granules, le remplir, le ramoner, le nettoyer...

 

Par contre je dirais pas que c'est coûteux, c'est un des systèmes les moins chers aujourd'hui en maison neuve


Message édité par brosswood le 27-03-2018 à 14:51:42
n°52827910
Besoule
NiCo.Hs
Posté le 27-03-2018 à 14:54:16  profilanswer
 

leraturbain a écrit :


 
[:gigaloool]  
 
https://image.noelshack.com/fichier [...] 3811-e.png
 
"inefficacité", avec des rendements de l'ordre de 80 % et l'énergie la moins chère à l'achat, il va falloir nous apporter des explications :D.


 
Je ne fait que lire ton graphique  :o


---------------
Vends Kawasaki ZX10R Thunder, un achat de couilles s'impose...
n°52828005
leraturbai​n
Posté le 27-03-2018 à 15:00:12  profilanswer
 

yashnivog a écrit :


Je me fais l'avocat du diable, mais ton graphique est assez clair  [:rfv:3]


 

Besoule a écrit :


 
Je ne fait que lire ton graphique  :o


 
En effet, sur 10 ans, le marché du poêle a doublé :D, les ventes d'inserts s'effondrent en raison de leur plus faibles rendements et de leur esthétique passée (cheminées).
 
Par ailleurs, un poêle ne se renouvelle pas très souvent, il peut durer 15 ou 20 ans sans soucis ;).
 
Concernant le granulé de bois plus précisément :
 

Citation :

L’engouement pour le chauffage au granulé de bois se confirme. L’association Propellet qui regroupe les principaux fabricants et distributeurs de granulé table sur une production d’1,3 million de tonnes pour 2017, soit une hausse de 18% par rapport à 2016.
 
https://www.lemoniteur.fr/media/IMAGE/2017/12/04/IMAGE_20171204_35105626-644x365.jpg


 
https://www.lemoniteur.fr/article/l [...] 7-35105602
 
X6 en moins de 10 ans, on voit bien que le bois énergie est en train de passer de mode :o .


Message édité par leraturbain le 27-03-2018 à 20:49:14
n°52828011
Dilat Lara​th
From the rubble to the Ritz
Posté le 27-03-2018 à 15:00:30  profilanswer
 

leraturbain a écrit :


 
[:gigaloool]  
 
https://image.noelshack.com/fichier [...] 3811-e.png
 
"inefficacité", avec des rendements de l'ordre de 80 % et l'énergie la moins chère à l'achat, il va falloir nous apporter des explications :D.


d'après ton graphique ça se casse la gueule violemment quand même :o


---------------
C'est trafiqué, ils rajoutent du crousti
n°52829852
yashnivog
8==D
Posté le 27-03-2018 à 17:20:54  profilanswer
 

Logique, en RT2012 ça te coute une couille et demi, que ce soit insert ou poele :o

n°52831586
Rober_le_P​erver
Posté le 27-03-2018 à 20:14:49  profilanswer
 

Moi j’ai hésité avec un poêle mais finalement c’est PAC air/air et modification des radiateurs électriques existants. Ça va peut être faire mal dans quelques années  [:tinostar]

n°52831689
caducia
Posté le 27-03-2018 à 20:27:04  profilanswer
 

est-ce que quelqu'un connait le produit magic liss (https://www.toupret.com/enduit-particuliers/video-enduit/magicliss-enduit-de-lissage-au-rouleau.html)?
j'ai déjà fait de l'enduit par le passé mais c'est un peu galère, j'aimerais bien me simplifier la vie avec une application au rouleau.

n°52831702
dobermann7​8
Demqin
Posté le 27-03-2018 à 20:28:40  profilanswer
 

Rober_le_Perver a écrit :

Moi j’ai hésité avec un poêle mais finalement c’est PAC air/air et modification des radiateurs électriques existants. Ça va peut être faire mal dans quelques années  [:tinostar]


ca t'a couté combien? :)


---------------
Demqin
n°52831747
Rober_le_P​erver
Posté le 27-03-2018 à 20:36:08  profilanswer
 

dobermann78 a écrit :


ca t'a couté combien? :)


Presque 10 000€  [:cerveau goatse]

mood
Publicité
Posté le 27-03-2018 à 20:36:08  profilanswer
 

n°52832427
Shaad
Posté le 27-03-2018 à 21:54:08  profilanswer
 

leraturbain a écrit :


 
[:gigaloool]  
 
https://image.noelshack.com/fichier [...] 3811-e.png
 
"inefficacité", avec des rendements de l'ordre de 80 % et l'énergie la moins chère à l'achat, il va falloir nous apporter des explications :D.


 
-30% en 3 ans... je connais certains topics où l'on crie au krach pour moins que ça.
 
 
Le soleil est parait-il efficace et gratuit pour s'éclairer. Et pourtant tous les logements ont de l'éclairage électrique. Ah oui le soleil n'éclaire pas la nuit, c'est vrai.
Le poêle comme chauffage principal c'est bien. Si le logement est constitué d'une couronne parfaite de 5m de large située à 5m du poêle et non cloisonée. Si on oublie tous les inconvénients qui viennent avec le poêle.
Le poêle c'est bien car c'est économique et que son impact sur la nature est tout à fait honorable. Ca s'arrête là.
 
Une chaudière à pellets (avec silot annuel et chargement auto) sur plancher chauffant, c'est top.  :jap:

Message cité 4 fois
Message édité par Shaad le 27-03-2018 à 21:56:35

---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°52832456
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 27-03-2018 à 21:57:09  profilanswer
 

caducia a écrit :

est-ce que quelqu'un connait le produit magic liss (https://www.toupret.com/enduit-particuliers/video-enduit/magicliss-enduit-de-lissage-au-rouleau.html)?
j'ai déjà fait de l'enduit par le passé mais c'est un peu galère, j'aimerais bien me simplifier la vie avec une application au rouleau.


 
Êtes-vous la femme de nucl3arfl0 ?  :o

n°52832508
Shaad
Posté le 27-03-2018 à 22:01:48  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Êtes-vous la femme de nucl3arfl0 ?  :o


 
J'ai pensé la même chose !!!  [:2501]  


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°52832517
nucl3arfl0
Better Call Saul
Posté le 27-03-2018 à 22:02:46  profilanswer
 

Hmm non :o
 
Et j'ai testé l'enduit au rouleau.
C'est pas mal, mais c'est loin d'être nickel.

n°52833308
zex
Posté le 27-03-2018 à 23:14:14  profilanswer
 

Bonsoir les bricoleurs, est ce que quelqu'un a déjà réalisé lui même son branchement gaz depuis son tableau jusqu'a sa maison ? J'ai 25m à faire, et les artisans du coin ne semblent pas se bousculer pour me faire un devis... A priori, la méthode traditionnelle c'est en cuivre, mais je le sens moyen niveau brasure, j'ai vu par contre un système sans brasure (tracpipe, pas de pub, j'suis pas actionnaire :o) , quelqu'un a déjà tenté le coup ?


Message édité par zex le 27-03-2018 à 23:15:43
n°52833418
Hypothese
Posté le 27-03-2018 à 23:31:14  profilanswer
 

:hello:
 
Nouveau truc qu'on voulait péter chez nous :o Je sais même pas comment ça s'appelle, je vous montre
https://i.imgur.com/gkskTBn.png?1
 
Sauf que sur le plan ça apparaît comme ceci :
https://i.imgur.com/DnHjbFh.jpg?2
 
Ca veut dire que c'est porteur ou pas :??: J'ai eu un vieux doute d'un coup d'un seul :D

n°52833499
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 27-03-2018 à 23:46:02  profilanswer
 

C'est une cloison de merde, tu peux tout casser les yeux fermés (et vite c'est tres moche)  :O


---------------
Trader en marketing
n°52833510
eeeinstein
Électricien au CERN
Posté le 27-03-2018 à 23:47:42  profilanswer
 

Elle date de quand la maison ?

 

On dirait juste une pièce rapporté pour faire [:hahamidot] d'une maison à colombages


Message édité par eeeinstein le 27-03-2018 à 23:48:04
n°52833535
Hypothese
Posté le 27-03-2018 à 23:52:02  profilanswer
 

1993 :jap:

 

Chouette si on peut dégager ça :D clairement la valeur ajoutée est nulle.. au contraire :o

n°52833551
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 27-03-2018 à 23:54:21  profilanswer
 

Et tu peux même faire péter le carrelage avec  :O

 

:D


---------------
Trader en marketing
n°52833570
Hypothese
Posté le 27-03-2018 à 23:58:55  profilanswer
 

T'inquiètes on y était ce soir pour le devis pour ça :D
Mauvaise nouvelle il faut faire sauter l'ancien  (portes en PVC trop proches du sol). J'ai peur de la facture :o

n°52833578
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 28-03-2018 à 00:00:29  profilanswer
 

Pour le coup casser l'ancien carrelage c'est loin d'être le plus dur.


---------------
Trader en marketing
n°52833606
Hypothese
Posté le 28-03-2018 à 00:06:43  profilanswer
 

Ouais mais  [:atom1ck] non ? Et il nous avait dit que taper sur la dalle c'était pas forcément top, du coup maintenant j'ai peur :o

n°52833898
Kayou
Posté le 28-03-2018 à 06:28:26  profilanswer
 

Shaad a écrit :

 

Une chaudière à pellets (avec silot annuel et chargement auto) sur plancher chauffant, c'est top. :jap:


C'est cher à l'achat, les prix sont assez délirants, de l'ordre de 15-20k€
C'est encombrant à l'usage, quand certains parlent de la place de la cuve à fioul, à côté c'est rien comparé au pellet
Les prix des granules ont déjà fortement augmentés ces dernières années alors que l'offre légèrement supérieure à la demande avec beaucoup de nouveaux fabricants
J'ai hésité étant motivé par le principe mais le coût au kWh est élevé actuellement, plus du double par rapport au bois et juste un peu moins cher que le fioul qui est pourtant fortement taxé

 

La PAC air-air c'est quand même dommage sur une construction neuve, ça ne doit pas être loin du moins confortable niveau rendu de chaleur

n°52833907
Shaad
Posté le 28-03-2018 à 06:40:52  profilanswer
 

Kayou a écrit :


C'est cher à l'achat, les prix sont assez délirants, de l'ordre de 15-20k€
C'est encombrant à l'usage, quand certains parlent de la place de la cuve à fioul, à côté c'est rien comparé au pellet
Les prix des granules ont déjà fortement augmentés ces dernières années alors que l'offre légèrement supérieure à la demande avec beaucoup de nouveaux fabricants
J'ai hésité étant motivé par le principe mais le coût au kWh est élevé actuellement, plus du double par rapport au bois et juste un peu moins cher que le fioul qui est pourtant fortement taxé  


 
C'est ça pour les prix, pour du assez haut de gamme (Oköfen,...).
Ce n'est pas si encombrant que ça non plus. Exemple pour une maison neuve de 170m², un silot qui occupe 1,85x1,45m = 2,7m² suffit pour la conso annuelle.
 

Kayou a écrit :


La PAC air-air c'est quand même dommage sur une construction neuve, ça ne doit pas être loin du moins confortable niveau rendu de chaleur  


 
Oui.
Devant le poêle.  [:cupra]  


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°52833923
Kayou
Posté le 28-03-2018 à 06:54:12  profilanswer
 

Même les Okofen ne règlent pas bien et quand je vois les gars galèrer pour bien les régler, notamment pour limiter les arrêts/relances qui sont nettement plus ennuyeux que sur du gaz ou fioul
En plus il va falloir un ballon de tampon pour lumiter cet effet.
J'avais fait faire un devis pour une chaudière entrée de gamme. 12k€, je vais pouvoir comparer avec une PAC et chaudière fioul niveau devis

 

Sinon on a des velux et ouverture vers l'extérieur, le maçon nous demande quand il peut venir faire les travaux. Mais on fait la demande auprès de la mairie cette semaine...
C'est le maire qui va décider car pas ds zone BDF et vu que les premiers voisins sont à 70m,ca ne devrait pas poser problème...
Vous avez tenté de faire avant l'autorisation ?

n°52834099
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 28-03-2018 à 08:04:44  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Une chaudière à pellets (avec silot annuel et chargement auto) sur plancher chauffant, c'est top.  :jap:


 
Vu le prix c'est noway pour moi, et pourtant ça me tentait (je parle uniquement de la chaudière).
Des amis viennent de signer pour une chaudière à pellets dans une maison équivalente à la mienne : 19k€. J'ai un devis à 8k€* pour ma chaudière propane (mode de chauffage potentiellement le plus cher niveau conso). Sur 20ans de durée de vie je dois économiser au moins 11k€ pour rentabiliser (en vrai, encore plus : argent immobilisé au départ et coûts d'entretien supérieur pour la pellet).
Avec une conso de gaz qui va être entre 1000 et 1500€/an il me faudrait diviser le prix de consommation par deux.
 
Faisable... mais je préfère mettre la différence dans l'isolation.
 
 
* qui inclue des modification de réseau et d'emplacement.

Message cité 1 fois
Message édité par zephiel le 28-03-2018 à 08:05:21
n°52834208
footeure
Face x 50
Posté le 28-03-2018 à 08:31:02  profilanswer
 

keos92 a écrit :

Bon, je viens de recevoir le nouvel échéancier EDF, cela pique un peu.

 

Je passe à 150 € / mois.
Ma maison est de 2012 (bbc pas terrible), je suis full électrique avec un poil à pellets (qui ne chauffe pas complètement la maison / 120 € par ans) et j'ai aménagé mon étage (30 m²au sol).

 

D'un côté, je me dis que c'est pas énorme mais 150 € fais chier quoi :/


Bah chauffe moins
150 avec en plus un poêle c'est beaucoup

n°52834228
Jay Kay
Posté le 28-03-2018 à 08:35:26  profilanswer
 

Hypothese a écrit :

:hello:

 

Nouveau truc qu'on voulait péter chez nous :o Je sais même pas comment ça s'appelle, je vous montre
https://i.imgur.com/gkskTBn.png?1

 

Sauf que sur le plan ça apparaît comme ceci :
https://i.imgur.com/DnHjbFh.jpg?2

 

Ca veut dire que c'est porteur ou pas :??: J'ai eu un vieux doute d'un coup d'un seul :D

 

A priori pas, vu la présence de la poutre en haut de ton plan. (qui semble vouloir indiquer que la dalle porte de cette poutre au mur avec la fenêtre)

 

MAIS la poutre peut très bien ne servir qu'à reprendre un mur à l'étage d'au dessus, et le plancher porter dans l'autre sens. Cela dit, pour ce cas de figure, la cloison en fond de placard serait vraisemblablement un mur porteur, ce qui ne semble pas être le cas. Bref, prudence est mère de sureté.

 

---

 

Quant à la représentation schématique par "points" de cette cloison, c'est simple : un plan archi est une vue en plan qui passe à 1.00m du sol. (cela permet de faire apparaitre les fenêtres, entre autres)

 


edit : le fait que sur la plan ça soit au droit de l'isolant et non du mur extérieur va dans le sens d'un ouvrage non porteur :jap:

 

edit² : cela dit, la tendance est au "tout ouvert", mais ce morceaux de mur sert quand même à matérialiser votre entrée. Perso je la remplacerait par un truc plein sans doute.

Message cité 1 fois
Message édité par Jay Kay le 28-03-2018 à 08:45:23

---------------
Écolo anti-capitaliste notoire, extrémiste de la pédale en déconstruction, vegan carencé, féministe brakeless à ses heures, et amish islamo-gauchiste woke mormont évidemment
n°52834715
fafa75000
Posté le 28-03-2018 à 09:39:17  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :


 
A priori pas, vu la présence de la poutre en haut de ton plan. (qui semble vouloir indiquer que la dalle porte de cette poutre au mur avec la fenêtre)
 
MAIS la poutre peut très bien ne servir qu'à reprendre un mur à l'étage d'au dessus, et le plancher porter dans l'autre sens. Cela dit, pour ce cas de figure, la cloison en fond de placard serait vraisemblablement un mur porteur, ce qui ne semble pas être le cas. Bref, prudence est mère de sureté.
 
---
 
Quant à la représentation schématique par "points" de cette cloison, c'est simple : un plan archi est une vue en plan qui passe à 1.00m du sol. (cela permet de faire apparaitre les fenêtres, entre autres)
 
 
edit : le fait que sur la plan ça soit au droit de l'isolant et non du mur extérieur va dans le sens d'un ouvrage non porteur :jap:
 
edit² : cela dit, la tendance est au "tout ouvert", mais ce morceaux de mur sert quand même à matérialiser votre entrée. Perso je la remplacerait par un truc plein sans doute.


 
Parfois les archi sont vraiment des $!
Genre chez moi (pas moi qui ai construit) :
https://reho.st/medium/self/98369cb2e82ef38ca7a7b807f56796a078202c4b.png
 
Bilan j'ai une poutre qui va du mur extérieur au poteau quasi au milieu de la pièce alors qu'ils auraient tiré un peu plus loin et déplacé un autre poteau c'etait tout caché.
On se demande si parfois les archi ont de l'imagination pour autre chose que faire des truc bizarre et original :/

n°52834724
brosswood
Posté le 28-03-2018 à 09:39:48  profilanswer
 

Kayou a écrit :


La PAC air-air c'est quand même dommage sur une construction neuve, ça ne doit pas être loin du moins confortable niveau rendu de chaleur  


 
Un RIBO ou un gainable ça reste assez confortable !
Et puis la clim :love:

n°52834807
Hypothese
Posté le 28-03-2018 à 09:47:37  profilanswer
 

@Jay Kay: wah j'ai compris genre la moitié [:tinostar]

 

En effet pour ce qui est de matérialiser l'entrée on pensait remplacer ce truc massif par quelque chose de plus léger (pas plein à priori par contre) et moderne. Surtout si on met le canapé à cet endroit (rien n'est décidé) ça évite de tomber sur le dos du canap dès que t'ouvres la porte :D

 

Donc tu pencherais pour du non porteur sur cette structure à la con si j'ai bien compris.
On veut péter le placard aussi, sauf le morceau porteur évidemment (pas un problème d'ailleurs de le laisser). Et du coup la poutre que tu évoques c'est celle en pointillé dans la continuité de ce mur ? Ca correspond en effet au mur (enfin sûrement une cloison) entre les 2 chambres de l'étage

n°52834987
nnahoy78
J'ai un pseudal à chiffres.
Posté le 28-03-2018 à 10:03:36  profilanswer
 

[:nnahoy78:6]
Drap’  
[:nnahoy78:7]
 
Hello,
J’ai acheté un appartement en VEFA (livraison en fin d’année 2018).
 
La première visite est ce vendredi. Vous auriez des conseils sur ce qu’il faut vérifier ?  

n°52835198
fafa75000
Posté le 28-03-2018 à 10:22:10  profilanswer
 

Hypothese a écrit :

@Jay Kay: wah j'ai compris genre la moitié [:tinostar]
 
En effet pour ce qui est de matérialiser l'entrée on pensait remplacer ce truc massif par quelque chose de plus léger (pas plein à priori par contre) et moderne. Surtout si on met le canapé à cet endroit (rien n'est décidé) ça évite de tomber sur le dos du canap dès que t'ouvres la porte :D
 
Donc tu pencherais pour du non porteur sur cette structure à la con si j'ai bien compris.
On veut péter le placard aussi, sauf le morceau porteur évidemment (pas un problème d'ailleurs de le laisser). Et du coup la poutre que tu évoques c'est celle en pointillé dans la continuité de ce mur ? Ca correspond en effet au mur (enfin sûrement une cloison) entre les 2 chambres de l'étage


 
Je pense qu'il faut surtout voir si la structure est pleine ou creuse.
En gros, si quand tu casses ça fait plutot béton que platre et que tu tombes sur des tiges métaliques continues, et bien tu vas chercher des étais :D

n°52835223
Hypothese
Posté le 28-03-2018 à 10:24:18  profilanswer
 

:D Mais dans le cas de ma structure à la con là, c'est pas possible ça si ? Ce sont des poutres peintes quoi

n°52835232
fafa75000
Posté le 28-03-2018 à 10:25:14  profilanswer
 

Hypothese a écrit :

:D Mais dans le cas de ma structure à la con là, c'est pas possible ça si ? Ce sont des poutres peintes quoi


 
Quand tu tapes dedant, ca sonne creux ou plein ?
et c'est plein un peu mou (platre) ou bien genre costaud de chez costaud (beton)

n°52835244
Hypothese
Posté le 28-03-2018 à 10:26:27  profilanswer
 

Bin c'est du bois quoi :??:
 
 
Le placard on a pas trop de doute, entre la cloison sèche et le mur porteur à côté, ya pas photo :D

n°52835251
Besoule
NiCo.Hs
Posté le 28-03-2018 à 10:26:59  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
-30% en 3 ans... je connais certains topics où l'on crie au krach pour moins que ça.
 
 
Le soleil est parait-il efficace et gratuit pour s'éclairer. Et pourtant tous les logements ont de l'éclairage électrique. Ah oui le soleil n'éclaire pas la nuit, c'est vrai.
Le poêle comme chauffage principal c'est bien. Si le logement est constitué d'une couronne parfaite de 5m de large située à 5m du poêle et non cloisonée. Si on oublie tous les inconvénients qui viennent avec le poêle.
Le poêle c'est bien car c'est économique et que son impact sur la nature est tout à fait honorable. Ca s'arrête là.
 
Une chaudière à pellets (avec silot annuel et chargement auto) sur plancher chauffant, c'est top.  :jap:


 
Et se chauffer, avec une chaudière CESI. Un plancher chauffant pour ne plus avoir de radiateurs contre les murs et rouleZZZ  :o  


---------------
Vends Kawasaki ZX10R Thunder, un achat de couilles s'impose...
n°52835262
thalis
Posté le 28-03-2018 à 10:29:07  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Une chaudière à pellets (avec silot annuel et chargement auto) sur plancher chauffant, c'est top.  :jap:


 
C'est top si ta maison le supporte. Le plancher chauffant y'a une inertie qui ne convient pas du tout aux maisons qui se chauffent au soleil.
Et perso je trouve pas d'inconvenient à mon poele à part son prix :D (mais la maison a été faite pour avoir le soleil en chauffage principal, et le poele en appoint :D )

n°52835338
fafa75000
Posté le 28-03-2018 à 10:36:56  profilanswer
 

Hypothese a écrit :

Bin c'est du bois quoi :??:
 
 
Le placard on a pas trop de doute, entre la cloison sèche et le mur porteur à côté, ya pas photo :D


 
C'est posé sur le carrelage ou bien le carrelage fait le tour de ta structure (au niveau des poteaux) ?

n°52835363
Hypothese
Posté le 28-03-2018 à 10:38:46  profilanswer
 

Ah ça par contre je crois que le carrelage est découpé tout autour (genre la structure prédate le carrelage). Cependant on est pas certains que le carrelage soit d'origine..

mood
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Posté le   profilanswer
 

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