Reprise du message précédent :

je te retourne le compliment , je trouve personnellement gravissime de considérer que l'on ne peut trouver du plaisir qu'en en étant frustré par culture. La rareté décuple sans doute la jouissance quand elle a lieu, mais ce n'est pas une raison pour établir l'interdit qui sera source donc de plaisir, c'est quand même hyper tordu comme logique. Mais c'est vrai, c'est bien la logique de beaucoup de nos concitoyens... C'est comme les mecs qui te disent que les plus grosses salopes sont allées chez les soeurs, que les gens vraiment libres sont ceux qui sont en prison etc... Bref souffrons ensembles mes frères sur cette Terre pour être libérés à notre mort    
 
 
... hey pssst...

 
Bref vive les cathos, on rigolerait moins sans eux quand même !

Pourquoi le QU' ? Il n'a jamais rien dit de tel....

Le fondement de la critique irréligieuse est celui-ci : L'homme fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. [...] Cet État, cette société produisent la religion, une conscience erronée du monde, parce qu'ils constituent eux-mêmes un monde faux. [...] La lutte contre la religion est donc par ricochet la lutte contre ce monde, dont la religion est l'arôme spirituel.
 
La misère religieuse est, d'une part, l'expression de la misère réelle, et, d'autre part, la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'une époque sans esprit. C'est l'opium du peuple.
 
Le véritable bonheur du peuple exige que la religion soit supprimée en tant que bonheur illusoire du peuple. Exiger qu'il soit renoncé aux illusions concernant notre propre situation, c'est exiger qu'il soit renoncé a une situation qui a besoin d'illusions. La critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de larmes, dont la religion est l'auréole.
 
[...]
 
L'histoire a donc la mission, une fois que la vie future de la vérité s'est évanouie, d'établir la vérité de la vie présente. Et la première tâche de la philosophie, qui est au service de l'histoire, consiste, une fois démasquée l'image sainte qui représentait la renonciation de l'homme a lui-même, à démasquer cette renonciation sous ses formes profanes. La critique du ciel se transforme ainsi en critique de la terre, la critique de la religion en critique du droit, la critique de la théologie en critique de la politique.
 
Karl MARX, Contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel (1843), traduction J. Molitor (Éd. Alfred Costes, 1927).

Excellent citation    
toujours la pêche le karl
 
Sur les gnostiques j'ai écouté: excellent! les phisophes spermophages et compagnie. Evidemment les chrétiens ont éliminé tout ça!
 
Le question réponse était super aussi! Quand onffray mouche son ancien prof!
Et quand une mystique intervient et sort un gros délire sur la vie intérieure

Qu'est-ce qu'il a dit alors ?
"Tu ne peut te rejouir d'avoir une libre sexualité que parceque la norme est a la retenue. l'ideal de ce type d'emancipation n'a de sens que parcequ'elle est dans un contexte morale legerement puritain."
 
 
 
C'est le type même de la philosophie idéaliste et réactionnaire que combat Onfray et qu'il explique durant tout son séminaire. Utiliser le terme d'"Idéal d'émancipation" montre bien que Dolo (j'aime bien les p'tits noms   ) est idéaliste, ce que combat le matérialiste Onfray.  
Pour moi ce type de philosophie produit des gens qui aime la souffrance et dans le pire des cas qui ne peuvent avoir de jouissance que dans la souffrance, car le matériel n'est que souffrance, et que la vérité-beauté-bien-bon-meilleur-rhaaaaaa lovely- n'est pas matérielle, qu'elle est dans un autre monde patatipatata-le-sel-merci.
 
Quant à la "leçon" de "tu es un produit de ta culture" merci c'est ce que je répète à longueur de posts donc bon... Bien sûr que nous sommes conditionnés, que collectivement il est difficile voire sans doute impossible de "changer les choses" car bien souvent nous critiquons avec les mêmes armes que nous utilisons pour nous aliéner, mais cela est autre sujet.  

IL dit que effectivement pour être sexuellement épanoui, il faut vivre avec une culture puritaine qui veut que le sexe soit tabou. Ca tu l'a compris aussi. Mais a aucun moment je n'ai lu qu'il disait que la seule source de plaisir (pas seulement sexuel) était de braver les "interdits" (culturel ou légaux). Il dit juste que braver les "interdit" est une source de plaisir. C'est assez différent.

Je pense que nous n'avons pas la même lecture, ou peut-être veux-tu me contredire pour me contredire (je dis ça j'en sais rien hein    ). Bien sûr que quand je pénètre une de mes innombrables partenaires (je suis très libre    ), la sensation de plaisir qui m'envahit n'est pas liée à un Interdit sur l'instant, c'est un plaisir physique, comme quand je mange un mets délicieux mes papilles gustatives (formées elles-aussi par une culture) renvoient à mon cerveau des informations qui produisent donc des sensations de plaisir etc...
Bon.
Maintenant moi ce qui m'intéresse dans ce que je lis chez Dolohan c'est qu'il analyse a posteriori la pensée d'Onfray comme une pensée de "bravade des Interdits" (je rappelle qu'Onfray est un hédoniste épicurien matérialiste, donc un mec qui recherche le plaisir maintenant, là, ici, sur notre Terre), et que donc sa pensée (à Onfray) ne s'expliquerait selon Dolo que par une réaction face à une contingence, à une société qui établit des tabous. Donc finalement la pensée d'Onfray serait résumée à quelque chose de jubilatoire mais simplement anecdotique. On ne pas vraiment lutter pas contre la société qui nous produit en gros, et donc ce serait l'enfermement même qui définirait la "liberté", comme "il n'y a pas de petits sans grands", de gros sans maigres etc etc...  
Comme nous sommes dans une société d'Interdits, (pour Dolohan) c'est donc eux (les interdits) qui priment sur toute pensée, sur toute action.  
C'est sur quoi s'élève Onfray, non la société n'est pas immuablement et éternellement confinée dans un enfermement que l'on cherche à contourner ou à braver, non le Paradis n'est pas dans l'au-delà (ni sur Terre d'ailleurs), ni l'Enfer sur Terre.... Du moins individuellement (mais encore une fois, c'est un autre sujet).

Pour ce qui est des relations sexuelles, le plaisir vient avant tout des sensations physiques, on est d'accords, mais aussi des tabous culturels. Si tu prends plaisir à avoir plusieurs partenaires c'est aussi parce que dans une société judéochrétienne la polygamie est interdite.
Quant à ma réponse, je ne faisais que donner mon interprétation sur les propos de ton contradicteur (Dolohan ?) pas sur la pensée de Onfray (que je ne connais pas puisque je n'ai pas écouté ses conférences). Pour résumer, j'ai compris que le plaisir vient AUSSI (et non uniquement) de l'interdit culturel.

 
Pas vraiment d'accord. Je prend le cas de  l'Algerie ou la polygamie est autorisé a hauteur de quatre femmes. La très grand majorité des algeriens sont monogame. Je pense que c'est plus un problème d'individu que de tabou.

Je pense juste que la pensée d'onfray est une pensée reactionnaire qui n'a pus naitre que dans une société morale.
La nature du plaisir est intimement lié au desire et le desire est directement connecté a des notion de rareté et d'interdit.
 
C'est idiot, mais l'homme se lasse, de tout. ce qui est frequent devient avec le temps insipide. On peut facilement devenir insensible au homard si on en mange tous les jours, et les premiers rapports sexuels peuvent etre tres exitants, mais si l'on n'en vient pas a varier certaines choses avec le temps, on finit vite par tuer notre libido.
 
L'equation est simple, plus le desir est fort et plus le plaisir est important (si on omet la deception). Si on veux jouir intensement, il est necessaire de stimuler le desire.
 
Maintenant, il est tout a fait possible que cette proppention a la lassitude soit un fait culturel, mais j'en doute. Le plaisir de la nouveauté est a mon sens un outils biologique destiné a stimuler l'apprentissage.
 

Tu te contredis.
Penses-tu que la puritanie est-elle une nécéssité pour obtenir être épanoui sexuellement ou pas ?

Dans notre société, peut-être. Mais on peut tout à fait imaginer une société exempte de puritanisme et de tabous sexuels (à l'exceeption de l'inceste) où on puisse être pleinement épanoui sexuellement, non ?

Oui sans code culturel, on ne peut pas avoir de sexualité épanouie à mon avis.

je ne vois pas comment. Du plaisir physique oui, mais de l'épanouissement non.

Moraliste la société, pas morale.
Et ce n'est pas parce que Onfray a pris goût à la philosophie et à l'anticléricalisme par réaction (supposition) qu'il s'est limité à la réaction. Pour moi, il est clair qu'il va beaucoup plus loin que ça...
 

Non, le désir est avant tout initié par la frutstration que crée l'inaccessibilité d'un objet. Pas besoin d'interdit ni de rareté.
 

Et quel est le rapport entre ton propos sur les tabous et celui-ci sur les variations et les stimulations ?

Tu ne peux pas imaginer d'épanouissement en dehors du fait de braver les interdits ???

Oh que si ! C'ets souvent l'interdit qui créé l'inaccessibilité.  
Prenons un exemple simple : la sodomie. C'est un fantasme très répendu et accessible très facilement (techniquement). Or sa pratique est (aussi, en plus du plaisir physique) plaisante car culturellent elle est extrèmement tabou. Crois tu que le plaisir serait identique si la sodomie était un geste aussi insignifiant que celui de sa laver les mains ?

Concernant le sexe oui.

La sexualité, peu importe laquelle ne sera jamais aussi insignifiante que ça. Mais je ne vois toujours pas en quoi l'interdit (qui n'est pas toujours à l'origine de l'inaccessibilité) serait nécéssaire au plaisir et à l'épanouissement.

   
Oui ou non ?

OK Désolé, c'ets ma faute...
Alors je récapépète : concernant le sexe, je ne peux pas imaginer d'épanouissement en dehors du fait de braver les interdits.

de toute facon on a besoin des ces faits historiques pour appuyer et donner plus de veracite a leglise alors opposer foi et verite historique (seulement les faits et non des temoignages plus ou moins farfelus)..  
ce que je trouve important sur ce que dit onfray sur le christainisme cest qu il est arrivait au bon moment et au bon endroit et constantin sen est servi plus tard pour asseoir son pouvoir (on est mendiant on reste mendiant cest dieu qu il la voulu et donc on ne cherchera pas a evoluer ou a changer de position social tout bon pour ceux qui possede le pouvoir , si on est persecute ben on ne replique pas on fait confiance a dieu qui nous recompensera etc.....) plutot de gauche (cest lui qui le dit )  
constantin etait tellement croyant qu il sest fait baptiser juste avant sa mort au cas ou ....(etrange...)
onfray la dit lui meme cest pratiquement un travail de biblio retrouver les ecrits analyser ces ecrits verifie s il n y a aps de rajout de contrefacon , ne pas les prendre au premier degre mais chercher la symbolique cest un travail de scientifik (philo inclus)  
alors donnons notre chance a rael au gourou du mandarom etc......sil ny a aucune verite dans l histoire de jesus du christianisme  
les petits pains qui se multiplie face au vaisseau extraterrestre ....attaque par celui qui crre un passage au milieu de la mer....
tellement de mythes ont ete demonte par les progres de la science (eveil de lhomme ?)  
le pape lui meme (mais bon est ce une reference on fait croire qu il est tellement important que l on veut l assassiner ...) a accepter la theorie de darwin mais precise que lhomme possede un corps ,regit par les lois de la physique chimie , et egalement une ame .....
 

  Je ne crois pas que ce soit ce que dit Onfray!
 
Ca voudrait dire qu'avant les monothéismes il ne pouvait y avoir de sexualité épanouie parce qu'il n'y avait pas autant d'interdits
 
On peut avoir une sexualité épanouie sans la comparer à celle des normes puritaines au préalable... Si on n'applique pas de tabous dessus elle sera nécessairement épanouie.
Ca peut s'étendre à la liberté d'ailleurs.

C'est impossible. Les tabous ils sont en toi, il font partie de ta culture. Même si ce ne sont pas TES tabous, ce sont ceux de tes voisins, de tes amis, de ta famille bref de TA société.

 
Ca c'est ce qu'a construit l'histoire! Mais imaginons qu'on reparte de zéro et qu'on ne censure rien de ce qui fait du bien! Exactement l'inverse des monothéismes qui culpabilisent le plaisir.
 
D'accord c'est théorique mais je crois que guidés par le plaisir et l'imagination, nous serions épanouis.

merci pour la precision, et je ne me sens pas humilié par ta remarque.
 

Il va plus loin parcequ'il est doté d'une solide culture, d'un reel bon sens et d'une logique implacable.  
Mais je persiste a penser que la clef de voute de son "oeuvre philosophique" reste sa croisade contre notre culture judeo-chretienne. Il a en ligne de mire ses principaux artefacts et notament le dogme catholique.
Son travail (je fais reference a ces conferences et a ses quelques prises de position televisuelles) ressemble donc a une destruction du culte par la demystification des premieres heures du christianisme. Il part du principe qu'en hotant la dimension mystique d'une religion, celle ci s'eteindra fatalement (et il n'a pas tort).
 

La rareté d'un objet conditionne sa valeur et donc le sacrifice que l'on est pres a faire pour l'obtenir (ou prix a payer)
Il me semble evident qu'elle a une influence sur le desir. Mais je te l'accorde, ta definition est plus clair que la mienne
 

pour insister sur l'importance que peut avoir la rareté sur le plaisir et le désir...

Tant mieux.  
 

D'accord sur l'influence de la rareté, et d'ailleurs il me semble que l'exemple de la sodomie correspond bien à cette idée : je ne crois pas que ce soit un tabou pour beaucoup de femmes (je me limite ici aux relations hétéro) dans notre société, mais par contre j'entends dire souvent que rares sont celles qui éprouvent le "désir" d'en faire l'expérience...

Du grand Onfray l'autre jour en parlant d'un philosophe de la renaissance qui résolvait les contradictions du christianisme ainsi: Le christianisme dit "Ne cherchez pas à savoir", il dit "obéissez"...
 
Autrement dit: les pauvres, ne cherchez pas à savoir pourquoi d'autres s'engraissent tandis que vous crevez. Priez, nourrissez le pape et les curetons et vous irez au paradis  
 
 
Sinon contrairement à ce qui a été dit plus haut (par chépluski) Onfray a aussi attaqué l'Islam (proche du crhistianisme sur beaucoup de points). Il a parlé, brièvement, des filles voilées "aliénées" et de la censure de la sexualité, du pouvoir des hommes, tant dans les textes que dans les faits.

 
ça ne marche pas chez moi ...
 
 
arfichon , je ne savais pas que des emissions si bonnes pouvaient se trouver sur france culture , j'écouterais la prochaine fois.

Je rappelle ma proposition d'uploader les émissions sur un FTP...

oui  je confirme qu'il ne menage aucune religion ou philosophie qui laisse pe,ser qu'un arriere monde existerait, qu'i suffirait d'attendre apres la mort. à lire par ex un article sur le voile sur son site (pas langue de bois, c le moins qu'on puisse dire, trop meme à mon gout mais c un autre débat)
 
j'étais hier legèrement deçue  de l'entendre pronostiquer que les religions existeraient toujours   parce que selon lui certains m'admetrons jamais qu'ils sont mortels. je suis plus optimiste que lui donc (mettons dans une dizaine de siecles ...   )
par contre dans les questions de l'amphi "hier", un joli moment sur l'education des enfants 10 mn qui a mon avis  valent bien des dizaines de pages de pedopsy  
et contre  balance bien  de récentes incantations  appellant au  retours de l'autoritarisme ou au "parce que c comme ça", en inventant le concept d'" enfant roi " (un nouveau personnage onceptuel, c vrai que ce serait dommage qu'arrive une nouvelle génération qui réflechirait au lieu d'obéir, forcement ... ). A ce jour ma fille de 4 ans n'a jamais entendu le mot dieu et mes propos sur la mort (ça l'interresse drolement ) sont tres ... définitifs, je verrai bien quand elle acquierra ( ou pas ) la notion.
 
bon moi je continue à   prendre mon pied. encore deux semaine dont une entière de montaigne   que je connais un peu pour avoir eu un prof de fac tres fan.  
vivement lundi  

et ça marche chez moi  
et pourtant comme pas douée je me pose là    
 
par contre je les ai pas encore converti en MP3, j'ai pas encore essayé ... et pas trouvé que nettransport si on pouvait les transformer directement

 
Ben ce serait très bien.
Je mettrais le lien dans le premier post  
 
Cballot>> C'est quoi le site d'Onfray?
 
Merde j'ai raté l'émission hier, rentré trop tard      

Oui, mais le FTP de quelqu'un d'autre, parce que moi j'en ai pas...

Merde moi non plus et je sais pas comment ça marche.

son site c vite dit ...   http://perso.wanadoo.fr/michel.onf [...] onfray.htm  
mais c toujours ça  ... avec juste à coté le site de l'Université populaire de caen  http://perso.wanadoo.fr/michel.onfray/accueilup.htm   bien pour les synopsis des cours (comme ça on peut  meme se mettre en appetit  pendant l'année en attendant aout (sauf à etre normand )  
 
il y a eu un forum associé à l'UP et son cours masi, il a brusquement diparu (ça tournait tres tres  ... sexsssuel c peute tre pour ça  ? ); ct pourtant drole, beaucoup d'etudaint ou profs de philos dont certains tres anti onfray, dont  un a un tel point que les forumeurs se demandaient si ce n'atait pas lui qui s'amusait ...  
bref bref ...

Malheureusement, contrairement aux cours de Séverine Auffret, Onfray ne publie que le plan de ses cours. Quel dommage...

Je trouve  passionnante la session de questions-réponses dans son intégralité.

J'ai ecouté le passage sur st paul et quelques extraites d'autres passages!
 
Deja onfray n'est pas un historien or ici il ne fait pratiquement que de l'histoire,et pas de philosophie,il est donc hors de son domaine d'activité,et on le sent bien,toutes ses analyses sont des procés à charge contre le christiannisme,ça se voit dans le passage de st paul ou paul est decrit comme un malade mental,or le malade mental c'est onfray et ses procés à charge stalinien voir digne de ceux du procés d'outreau, sa vision de paul est une vision hysterico gauchiste,il n'y a aucun serieux dans son etude ni aucune veracité.
 
donc onfray,aucun intérét.

Quelle brillante analyse ! Quelle argumentation imparable !
       
 
 
 
 
 
 
 
     

 
réécoute son procés à charge de st paul,c'est plutot ça qui est à mourir de rire. Celui qui croit serieusement que st paul,'lun des plus grands theologiens du catholicisme et de toutes les religieux fut un psychotique,nevrosé,avec hallucinations visuelles,auditives etc........epileptique,assassin,et j'en passe,celui qui croit cela est vraiment le dernier des abrutis prét à s'abreuvoir à la source de n'importe quelle ineptie pourvu qu'elle crache sur la religion catholique,oh oui ecoute moi bien,ce sont ces gens là les psychotiques,ceux là méme deversant leur haine mais pour notre chance le font maladroitement ,de façon maladive et emportent avec eux leur lot de congénéres decerebrés et genetiquement taré.