Reprise du message précédent :

 
C'est trés bien pour les athées mais vous en retirez tous les croyants bref comme philosophe faudra repasser.

la philosophie, c'est comme la science, on choisit pas ce qu'on dit en fonction du nombre de sms recus.

oui enfin en moyenne les eglises elles sont quasiment vides et si tu admets pas ca tu es vraiment de mauvaise foi. Et encore une fois, non en allemagne il ne suffit pas de regarder la feuille d'impot. Lis les posts.

 
Certes mais on évite de dire des anneries, et ça c'était une anerie, vu le nombre de philosophe croyant

 
Oui mais normalement ça va se stabilisé puisque tous les vieux sont presque mort, et en Allemagne il suffit de lire la feuille d'impôt il y a une case religion.

Lis les posts. Je t'ai clairement explique pourquoi en allemagne des gens payent sans etre croyants.

 
euh là faudrais que tu m'expliques quel "con" irait coché une case qui va le faire payer plus si il n'est pas croyant

ben je l'ai fait. Lis les posts. Et je t'ai dit ca parceque j'en connais.

hutch54, dis-moi, je t'ai dit de lire les posts ?  

tu parles de ça

 
J'ai parlé à un protestant allemand quand j'étais à Cologne et lui m'a dit que c'est le contraire, je crois qui un inconnu ou un mec que j'ai eu enface ?

Comment ca le contraire ? Que personne ne fait ca ? Comment il sait ? Parce qu'alors moi je connais au moins 3 exceptions a la regles qui paye l'impot a religieux, la raison invoquee etant la possibilite de se marier a l'eglise, la justification etant que de toute facon l'argent ne sera pas mal employe.

 
ben je suppose qu'il a des amis et de la famille, et j'ai pas dit qu'il y avait pas d'exeption, j'ai juste dit que c'était pas la majorité.

 
Et Nietzsche. Bon bah voila, je ne pensais pas à d'autres.  
 
J'ai pas lu beaucoup de ces gens là, mais Nietzsche je crois que définitivement, fulgurances mise à part je laisse de côté (mais c'est peut être Ecce Homo qui m'a trop refroidit), Marx bon c'est une critique ancrée sur le fait que c'est l'Histoire qui fait l'Homme et pas l'inverse et ça je ne peux pas le suivre jusqu'au bout. La religion comme simple utilité ça ne tient pas. Feurbach pas lu du tout mais (souvenir de term) l'idée que l'homme projette son idéal dans les cieux et sous ces cieux s'agenouille ça je trouve ça carrément frappé du coin du bon sens. Onfray, vaguement entendu parlé, en fait.
 
C'est mon sms de ce souar, erf   .
 
a+

 
Mais c'est un peu ça, en fait. Et c'est bien ce qui me gène. On ne doit pas placer la croyance comme un ultimatum préalable au discours rationnel, bordu.
 
a+

 
Mais je ne dis pas le contraire, par contre on ne doit pas exclure la croyance de la raison.

et pourquoi donc mon bon monsieur ?
 
edit : en fait si d'ailleurs on doit, et on le fait meme parfois !

 
Oui mais attention, sophisme spotted. Certe, on ne peut raisonner sans hypothèses initiales, et on peut appeler celles ci : "croyance" je suis d'accord ; mais parce qu'elle sont "de base", qu'elles conditionnent le reste, on s'accorde à les rendre aussi simples et évidentes que possible, on les dépouille de partis pris particuliers. Le choix d'une croyance n'est pas arbitraire, c'est une ascèse.  
 
La croyance liée à telle historicité fait-elle partie des hypothèses minimales ? Certainement non. Dieu, le concept même, dans une vision théiste ? Non plus. Le Tao, le Non Agir, bah non. Ce sont des choses que je me laisse découvrir. Donc et pour commencer, on congédie tout ce beau monde à la base, par la porte grand ouverte, quitte si c'est nécessaire à les faire revenir par la fenêtre, et seulement un par un, si cela s'impose.
 
 
a+

Pas moi. Une hypothese en science est loin d'etre une croyance. C'est un choix raisonne qui offre la plus grande probabilite d'etre vrai compte tenu des informations a notre dispositions. Le raisonnement scientifique c'est dire que en admettant ceci et cela alors cette autre est vrai. Mais en gardant a l'esprit que ceci et cela ne sont que des hypotheses et ne sont pas forcement vrais (on considere juste que ceci et cela ont plus de chance d'etre vrais que d'autres).
 
heuu c'est clair ?

 
Oui (edit : oui c'est clair ) mais dans le champs de la philosophie, on imagine des choix qui sont vachement encore plus minimaux que ce que tu imagines minimal (et donc imposé par la simple raison).  
 
- Peut on raisonner juste ? Est-ce un espoir qui t'es permis ?
 
- La Nature est elle compréhensible ? GMM/d² est il vrai ?
 
- Peux-on penser justement alors qu'on agit injustement ?
 
Derrière le point d'interrogation tu peux placer de fort vigoureuses affirmations, mais l'idée est de les prendre comme des hypothèses à démontrer sans avoir besoin de ces hypothèses. Et dans la mesure où, interrogeant ta démonstration, tu aperçois que d'autres hypothèses entrent en jeux, tu dois te demander finalement laquelle prendre en premier, puisque le choix même de l'hypothèse change la nature et la forme du raisonnement. Nombreux noeuds dans le crâne à prévoir.
 
a+

Ha mais j'en suis conscient, je suis d'accord. Mais je pense neanmoins que le fait d'avoir conscience que les hypotheses ne sont que des hypotheses et qu'elles sont murement choisies differencie une hypothese d'une croyance.
Tu ne choisis pas une hypothese parceque ton maitre philosophe dit qu'elle etait vrai : tu la questionnes, l'evalue, pour savoir si l'admettre dans le but de construire un raisonnement base sur notamment cette hypothese est raisonnable.

 
On est bien d'accord, mais la paresse veille . Paresse de vaincoeur. Et certes je pense qu'il faut d'abord se sentir vaincoeur. Jusqu'au bout. Je dis cela avec Hegel en tête, c'est à dire jusqu'à rencontrer la situation qui oblige à sortir du plan.
 
z+

heu vaincoeur ? pas trop tout compris en fait, tu peux expliciter ?

 
 
Quand ton hypothèse de base permet d'expliquer tout le réel, alors tu es vaincoeur. C'est dans ce seul sens que j'emplois ce terme : tout est expliqué. Autrement dit : ça marche.  
 
Or il se peut bien que l'esprit explique très bien le réel sans que cette explication soit exacte, exacte au sens même où la personne qui juge de l'exactitude entend le mot exact. Dans le sens où développant plus avant, elle s'aperçoit que les croyances fondamentales qui étaient les siennes et permettant de monter l'échafaudage qui la menait au réel sont, par le réel même, sciées. C'est ce que j'entend par 'paresse de vaincoeur'.
 
 
a+

Tu entends par paresse le fait de se contenter d'une explication qui explique bien le reel ? (Je suis pas sur de comprendre ton avant derniere phrase en fait).
Je ne crois pas que ce soit de la paresse. La recherche de la verite est vaine de toute facon donc rechercher le "modele" qui marche le mieux me parait seulement etre la plus raisonnable des choses et ne tiens donc pas de la paresse.

 
Non pas de la paresse à qui l'acquiert (c'est foutrement assez long et exigeant, pour commencer) mais de la paresse a qui l'affirme à lui même, une fois acquise, ce qui ne demande, je l'affirme, aucun effort.
 
ET ça n'est pas, etk ça n'a pas pour but de glorifier, de l'effort pour l'effort. Mais dans la situation dans laquelle on se place ("j'ai tout compris" ) on est censément maître du monde. En ce sens, sens que l'on doit rendre à soi-même véritable, que l'on est capable si la puissance nous en était donné, de faire du monde ce que le monde devrait être, d'après nous. Et là on se rend compte que "de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités"  
(Spiderman. Je cite qui je veux   ).
 
Bon, et là je vais m'étendre dans les toiles de Morphée. a+

N'y'a-t'il que moi qui a du mal a comprendre les propos de gdu ?

uhm je comprends pas "vaincoeur", Gilgamesh d'Uruk veut peut-être parler de vainqueur ?

 
Argh.. trop powned
 
Quoi ? nan je dors sisi
 
J'y vais
 
jorje je te réponds tantôt mais dis moi sur quel mot tu décroche (ou à quel moment du raisonnement).  
 
a+

j'ai pas trop compris le dernier post non plus, voire les deux derniers...

lapsus sympa sinon

 
Si on part de l'hypothése que Dieu existe la raison améne les religions ou pas, car la raison et propre à chaque homme, même si généralement ça améne aux religions, mais si on prend l'hypothése que Dieu n'existe pas ça entraine une exclusion des religions par la raison (logique). Tout dépend donc de l'hypothése de départ, et dsl de le dire mais l'athéisme est une croyance puisque on croit que Dieu n'existe pas (donc ça reste une croyance), donc tout est basé sur la croyance en une hypothése de départ donc on ne peut pas exclure la croyance de la raison.

Penser qu'il n'a jamais existé aucun dieu n'est pas une croyance, mais juste une simple constatation:
Si un quelconque dieu avait jamais existé, ça se serait su, et tout le monde saurait qu'il en existe un.
Mais ce n'est pas le cas.
Les dieux n'existent que dans l'imagination des croyants.

 
ben non c'est une croyance car aucune des deux hypothéses n'est vérifiable donc c une croyance.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir (ou qui est endoctriné par une religion )

 
ce n'est pas vraiment équivalent
la science(au sens large), (je parle pour l'existance de(s) dieu(x)) repose sur plusieurs principes, dont celui de "réfutation/vérification", à savoir qu'une hypothese/théorie peut être mise en défaut par de nouvelles observations.
et c'est la qu'on voit l'assymetrie. la non existence de dieu est réfutable facilement, des qu'un fait vérifiable et reproductible quelquoncque prouve le contraire (une manifestation "divine" quelquoncque), on pourra affirmer cette hypothese fausse. cela n'est pas le cas pour l'instant (et pourtant, il y a eu de nombreux essais)
l'inverse par contre... l'existence d'un dieu est totalement non réfutable, car on ne pourra a priori jamais prouver qu'il n'existe pas hors de notre champ de connaissance...
 
bref, la croyance en dieu est de l'ordre de l'irrationnel (ce qui echappe à notre compréhension), au contraire de la non croyance de son existance, qui est elle rationelle
le nouveau pape le comprend bien, ce qui s'est vu dans certains de ces discours récent, ou il appele à lutter contre la "froide" rationalité scientifique (il a bien choisi ceci, et pas lutter contre la non solidarité, ou autre...).
en fait, la rationalité scientifique est l'ennemi de la croyance religieuse irrationnelle, autrement dit de la foi (au moins pour la population générale).
 
edit:
à la réflexion, je pense qu'il serait plus juste de remplacer "existence d'un dieu" par "religion"
en effet, la croyance en un dieu pourrait ne pas etre "motivé" par un volonté de sens et d'explication de l'inconnu et de l'arbitraire/hazard (bon, en général c'est motivé par ca, ou alors tous simplement inculqué sans réflexion), contrairement à une religion qui, de base, cherche à donner un sens et imposer une vision du monde et de son fonctionnement.
 

 
ben ouvre moi les yeux prouve moi que Dieu n'existe pas

Si tu parles de preuve au sens scientifique, on considere par defaut quelque chose (dont dieu) n'existe pas sauf preuve du contraire. En terme plus exact, il n'est pas rationel de penser que dieu existe, faire le pari de cette hypothese est une folie considerant le nombre de preuve (zero) que l'on a. Ce qui ne veut pas dire que dieu n'existe pas.  
Croire en dieu (autrement dit faire l'hypothese, le pari de l'existence de dieu) c'est comme mettre une boule noire dans une infinite de boules blanches et parier qu'on va la piocher.

 
1) preuve historique: le dieu chrétien ou juif ou musulman n'existe pas plus que les dieux grecs ou égyptiens ou aztèques ou des milliers d'autres dont les monothéistes ont exterminé bani la croyance.
Donc l'histoire prouve que les humains croient à ce que leurs parents leur enseignent même si c'est totalement faux. La science change un peu la donne...
Si Osiris est ridicule alors Jésus est ridicule
 
2) Sur l'origine de la matière (déjà dit 1000 fois...) on n'a pas de réponse, on verra peut-être dans quelques décennies ou siècles. En attendant, les religions qui répondent sont des impostures.

 
Oui, c'est ce que je voulais dire. Mais paresse a un sens plutot métaphorique ici, au sens de l'acte de connaitre (je ne dis pas que les scientifiques sont des paresseux, mais en fait bien l'inverse) Il me semble qu'un système qui explique bien le réel, dans le fait même de connaitre, délimite, c'est à dire qu'il définit une frontière entre ce qui est compris et ce qui ne l'est pas. Et ce qui n'est pas connu n'est pas un ancien problème qui n'a toujours pas trouvé de solution : c'est un nouveau problème crée par l'acte même de la délimitation. L'antiquité se posait assez peu de question au sujet de ce qui pouvait bien préexister au Big Bang ou sur la nature profonde des supercordes  . La nature de l'interrogation est inhérente au fait que l'on pose une limite dans l'acte même de connaitre son objet (singularité, dimensions de Planck...)
 

 
 
Je ne pense pas que la recherche de vérité soit vaine de toute façon, c'est juste ça. Dans le sens où la recherche de la vérité possède des implications morales immenses puisque elle base le critère du bien et du mal. Il va de soi que ce n'est pas sur les épaules du chercheur que cela repose en tant que chercheur. Il est clair également que ça ne doit en rien impliquer le criterium de validité d'une théorie. Mais il y a quelque chose qui va au dela de la science et qui là, doit pour le coup nous faire envisager le risque d'une possible paresse au sens philosophique du terme.  
 
a+

 
Si on part de l'hypothèse que Dieu existe, c'est dans le cadre d'une religion donnée. Et pas n'importe laquelle. Tu n'invoques pas l'existence de Leda ou du Python, mais celle du Dieu unique, tel qu'il t'es donné par d'abondants témoignages intellectuels, litteraires ou autre. Et rien d'autre ne te donne cet objet. Dieu n'est pas un objet observable. Or, cet objet construit, si on part des présuposés qui le fondent, on le trouve toujours. Car une des conditions de validité de ce concept c'est en particulier de le définir comme "existant", et fondant l'existance. Tu existes ? Nous existons ? => Il existe.
 

 
Voila. Dieu est un concept irrecupérable. Il suffit de ne pas croire en lui pour ne pas croire en lui.
 
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