Reprise du message précédent :
Je suis en train de le lire et je suis partagé.
A la fois je jubile de lire des vérités simples et pourtant étouffées ou niées contre ces stupides religions et à la fois je trouve qu'il y a trop de racourcis historiques.
Ça manque d'analyses historiques, anthropologiques ou sociologiques.
C'est pour cela que j'ai peur que cela ne convainque aucun croyant; peut-être quelques indécis ou non croyants pas vraiment athées non plus...

allons allons
met un peu de bonne volonté pour comprendre ces abrutis de croyants
 
la foi ne dépend pas de convictions démontables par saint Onfray ou par n'importe quel autre athée prêt à dire n'importe quoi afin de s'enrichir en vendant des livres à des personnes* qui critiquent des choses qu'elles ne connaissent pas...
*parfois même, des innocents qui veulent se convaincre d'être dans le juste et qui cherchent désespérement des "penseurs" pour chasser des frustrations liées à un vide spirituel
 
comment t'expliquer...
 
disons qu'il faut être complètement abruti pour espèrer prouver qu'une croyance monothéiste (judaisme, christianisme, islam) est "stupide"; ça n'a pas de sens; aucun philosophe digne de ce titre ne s'aventure à casser des religions: c'est le degré zéro de la pensée
 
bien évidemment chacun est libre de croire ou de ne pas croire... mais Onfray ne raisonne pas! on ne peut pas raisonner en ayant pour objectif de casser l'incassable
 
enfin je dis ça je dis rien... si le fait de vous persuader que vous êtes dans le droit chemin en gobant n'importe quoi peut vous aider, faites vous plaisir
 
personnellement, je préfère lire la bible... et la lecture de la parole de Dieu ne m'empêche pas de raisonner et de philosopher contrairement à ce que certains athées voudraient faire croire
 
ps: si vraiment vous souhaitez en savoir plus sur les religions, lisez les livres sacrés de chacune d'elles puis consultez des analyses d'exégètes; ça prend du temps et c'est bien plus compliqué à suivre que les délires d'Onfray mais c'est plus clair, moins partisan et carrément plus rigoureux...

    Magnifiiiiiiiique!
On ne peut illustrer plus clairement comment l'hôpital se fout de la charité! Et comment toutes les preuves les plus irréfutables ne viendront jamais au bout des croyances les plus aveugles

 
+ 1    
 

Et pourtant il a raison, c'est le principe même de la foi. S'il suffisait d'un bouquin pour la perdre, c'est qu'on ne l'avait pas.

 
pareil je l'ai lu et je suis pas trop satisfait
 
pourtant ça avait l'air allechant, genre quand au début il parle d'un athéisme non construit par opposition aux religions
 
ensuite c'est un enchainement de "la religion caidlamerde" avec plein d'adjectifs genre stupide etc., on etait au courant et ça manque de sérénité dans le propos et la démonstration
 
des fois aussi y a des trucs enormes, genre mettre l'ablation du clitoris et l'ablation du prépuce sur le même plan (genre avec une explication pseudo scientifique à 2 zlotis "il y a x millions de terminaisons nerveuses par cm² de la peau du prépuce blabla)
 
enfin bon .. sur la fin du bouquin ça va un peu mieux, c'est moins cassage de religion et plus developpement de son idée d'athéisme moderne
 
par rapport aux émissions de France Culture que j'avais ecouté, c'est moins bon quand même je pense
 
sinon par rapport au succès du bouquin je sais pas, mais j'ai essayé d'aller voir la conférence de Onfray à montpellier ce vendredi soir 18H (organisé par Sauramps salle Pétrarque), et c'etait complet de chez complet, impossible de rentrer dans la salle    
 
++

 
Je pense aussi.
 
Mais comme je l'ai dit je pense qu'en même temps que ce bouquin, malgré ses défauts est nécessaire, car on se croyait débarassé en France des religions et voilà qu'elles reviennent nous faire chier. Si ça continue on va nous emmerder sur l'avortement, interdire certains auteurs à l'école, ce qui est déjà fait implicitement en histoire et en lettres et en philosophie.
On va peut-être finir par mettre en cause l'évolution et nous replacer les délires sur Adam et Eve comme c'est le cas en Afrique et maintenant en Europe de l'Est.
 
Non il fallait vraiment un bouquin comme celui-là, qui ne restera pas lettre morte si d'autres philosophes, sociologues et historiens s'engagent dans la mécanique.
Il faut construire un vrai projet athée d'enseignement et de politique.
Je pense que l'on pourrait également transformer les églises en musées, comme cela s'est fait en 1793, fermer les monastères et couvents (regardez "Magdalena sisters" le film irlandais qui montre que les couvents ne valent pas mieux que les goulags).
Il faudrait supprimer TOUTE subvention aux églises, mosquées et synagogues, etc.  
 
On devrait condamner tous les religieux qui professent des délires sur la résurrection, Adam et Eve, les miracles et les prophètes qui n'ont pas existé. Sans parler des musulmans qui menacent les femmes libérées de l'enfer
 
Bref la lutte contre l'obscurantisme du moyen-âge doit reprendre, sur le plan intellectuel mais avec rigueur et intransigeance.
Je ne vois pas où est l'intolérance dans le combat contre les sectes, le mensonge institué et l'aliénation des masses

Ouah, il y en a qui ne se sentent plus. Perso je suis athée, et je ne vois vraiment pas où est le retour des religions en France, bien au contraire.

Tant mieux pour toi!
 
Mais observes-tu les mariages? Es-tu dans les quartiers immigrés (cf l'article dans Télérama il y a 3 semaines de la prof de philo face aux élèves musulmans)?
As-tu entendu parler du foular islamique? de la remise en cause de la loi 1905 par sarkosy et le traité de constitution européenne?
Etc.
Sans compter (cf. Onfray) l'imprégnation des schémas chrétiens dans les mentalités des non-croyants.
 
Il n'y a pas de ras de marée religieux mais des résurgences ici et là qui font craindre des retours sordides.

 
 
Faut pas pousser non plus, être athé ne signifie être un soldat pourfendeur de croyants.
Je suis en train de lire son bouquin et ça a l'air bof pour les vraies questions de fond mais c'est tout de même plaisant à lire.
 
J'aimerai aussi qu'on me prouve un jour que les religions ont pour principale fonction de rassurer les hommes avec une promesse de vie après la mort. Onfray en est si persuadé qu'il ne prend même pas la peine de faire semblant de le démontrer.

Ça dépend avec qui et dans quel contexte! Les croyants ont eux-mêmes tué et tuent encore pas mal de païens ou athées
 
 

Franchement c'est quand même pas difficile, tu vas voir tous les rituels concernant la mort, les enterrements, les discours sur le paradis, etc. Enfin, tu lis Onfray non?
 
Sinon pour un discours intéressant sur l'essence de la croyance il faut absolument lire les philosophes matérialistes et aussi Freud "Totem et tabou", qui était un athée majeur.

 
Bref à part une sorte d'évidence écumante il n'y a rien. De plus tu sembles axé sur les trois grandes religions actuelles, ces religions traitent de la mort et de la vie après la mort mais c'est loin d'être leurs seuls centres d'interet.
 
Et si on sort des trois religions monothéistes, on peut voir dans "Native Tribes of Central Australia" de SPENCER et GILLEN, par exemple, que certains peuples ayant des religions animistes n'intégrent pas la notion de vie après la mort dans leurs croyances, pas de paradis ou autre, il y a bien une sorte d'enterrement mais ça ne va pas chercher plus loin.  
Ca nous fait une preuve que la religion peut exister sans cultiver la peur de la mort. Donc considérer la peur de la mort comme facteur principal de l'existence des religions me parait douteux.  
Pour nous, occidentaux baignés dans la culture judéo-chrétienne, cette idée de promesse de vie après la mort nous parait comme allant de soi mais si on regarde ce qu'il y a autour, alors ça semble nettement moins évident.
 
-edit- je ne t'agresse pas à travers ce message, je demande simplement qu'on me prouve cette "vérité" si évidente

Mais c'est un dialogue de sourds!?
 
En effet les monothéismes se distinguent des animismes et paganisme. Mais pour le rôle de la mort oui c'est évident que c'est primordial d'après les cérémonies que j'évoque mais aussi par les analyses et le fonctionnement des monothéismes avec les oppositions bien/mal, lumière/nuit, péché/sainteté, enfer/paradis, terrestre/céleste, vie/mort...
Tous ces couples constituent le moteur des monothéismes.
Encore une fois assiste à une cérémonie à l'Eglise et tu verras que c'est évident, ce qui ne veut pas dire admis à la va-vite
 
Et toujours pour les différences animisme/monothéisme, l'excellent "Totem et tabou" de Freud!

mais il a tout à fait raison sur ce point
c'est pas raisonnable de marquer physiquement un gosse à la naissance
je pense que chacun devrait être libre d'avoir un prépuce quitte à décider de le couper une fois majeur
on a souvent prétexté l'hygiène ou divers "problèmes" liés à la présence d'un prépuce mais de plus en plus d'urologues s'expriment pour dire que ces arguments ne tiennent pas...

Ben non évidemment, cela touche au sexe, pas par hasard. Le sexe est l'organe de convergence de tous les fantasmes religieux. Maintenant sur l'excision on dit un peu tout et n'importe quoi. Apparemment le but n'est pas toujours de priver la femme de plaisir mais une recherche esthétique (!) en coupant les petites lèvres.

 
oui je suis d'accord, operer sans consentement, en plus à cet endroit si important, c'est pas correct, ni pour un garçon, ni pour une fille
 
ce que je voulais dire, c'est que pour moi l'equivalent de l'excision pour l'homme serait plutôt l'ablation du gland
 
l'action d'excision, c'est empecher la future femme d'avoir du plaisir, comme pour la punir en avance
 
pas du tout la même "philosophie" que pour le petit garçon, d'où ma remarque
 
++
 
edit : inversé un mot : l'action de circoncision -> l'action d'excision

Excision pas circoncision.

j'avais bien compris ta remarque;-) mais la notion de plaisir est très subjective et je ne suis vraiment pas convaincu qu'un homme circoncis perde moins de plaisir qu'une femme excisée
 
j'ai vraiment du mal à affirmer que l'une des deux pratiques est pire que l'autre car je juge que les deux sont intolérables et ont les mêmes fins
 
en fait il est fort probable que l'un des deux actes soit plus préjudiciable à l'épanouissement d'une personne mais sachant qu'il s'agit de tolérer ou de refuser une pratique, j'ai du mal à établir une gradation
 
la seule chose que j'admets c'est qu'une fois adulte, une personne peut avoir besoin (peu importe la cause de ce besoin: esthetique, confort lors de rapport etc) de se faire circoncire alors qu'une fille n'a jamais besoin d'être excisée et je me demande si ce n'est pas cela qui fait que l'excision est plus ouvertement condamnée que la circoncision (question de culture )

 
yep merci j'ai corrigé mon message

Et une preuve de plus du danger de la religion: http://www.radiofrance.fr/chaines/ [...] d=35060151
 
Ecoutez en direct et vous verrez le pouvoir de nuisances de religions chrétiennes en Afrique (où il faut le rappeler les chrétiens condamnent le préservatif donc favorisent l'épidémie de sida).
Ça a un côté hilarant mais sur le fond c'est dramatique  

tu pourrais dire que c'est JP2 qui a inventé le sida tant que tu y es...
en tout cas le rôle du pape c'est de transmettre un message responsabilisant les gens
il ne s'agit pas des les infantiliser en préconisant """"la solution miracle"""" si cette dernière remet en cause un des principes de la religion catholique
partant de là, ce qui est dramatique c'est que des gens essaient de décrire le pape comme étant un monstre responsable de tous les malheurs de l'afrique alors que dans les faits les choses ne sont pas aussi simples puisqu'il ne s'agit pas d'interdire la capote mais de ne pas compter sur elle pour arranger les problèmes...

Vous ne vous êtes jamais demander pourquoi les hommes qui se sont fait circoncire quand ils étaient jeunes ne se sont jamais plaint?
 
Pourquoi absolument aucun homme n'est jamais venu à la TV en disant que la circoncision lui a gâché la vie?
 
Tout simplement parce que la circoncision n'entraîne rien de grave pour l'homme qui la subit, et que la circoncision pose problème aux seules personnes qui ne se sont jamais fait circoncire.
 
Bref la circoncision c'est vraiment rien de grave...

 
C'est triste de lire de telles bêtises, en RDC que je connais les eglises sont un des points d'ancrage fondamentaux de la paix dans ce pays déchiré par la guerre.
Elles sauvent bien plus de vie que les reportages des journalistes occidentaux bourrés de préjugés sur les noirs si "hilarants".

premièrement je pense qu'il est préférable de dire "des hommes" plutôt que "les hommes" sachant qu'il existe des hommes qui se plaignent d'avoir été circoncis
 
deuxièmement beaucoup de raisons peuvent justifier cette acceptation forcée de la cironcision:
-ancrage de la pratique dans les moeurs occidentales (le puritanisme americain a bien boosté le nombre de circoncisions) tandis que l'excision n'est aps pratiquée; pourtant le principe est le même. comment peut on condamner l'un sans condamner l'autre? il s'agit d'une mutilation dans les deux cas
-la zone du corps qui est touchée est tabou: rares sont les personnes qui veulent exposer leurs problèmes de sexe
etc
 
à l'inverse l'excision touche le sexe des femmes; on touche au sacré (cf: l'image du sexe féminin dans l'inconscient collectif)
toute atteinte à son apparence est donc unanimément condamnée! ( surtout lorsque cette tradition est répandue ailleurs que chez nous: l'hopital qui se fout de la charité)  
 
et puis je ne parle même pas de textes sacrés qui incitent des croyants à circoncire leurs enfants  alors que l'excision n'est pas évoquée

voir au dessus...
et puis permets moi de te dire que je plains les personnes qui attendent que des problèmes soient évoqués à la TV avant d'être convaincues de leur existence

ça c'est toi qui le dit
 
une circoncision est irréparable tout comme l'excision
partant de là, bon nombre de personnes tentent de se faire une raison plutôt que de refuser la circoncision: si personne d'autre que  les filles excisées n'avaient souligné l'horreur de l'excision, les victimes auraient sans nul doute continué à tolérer cet acte
 
partant de là, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi la circoncision est moins remise en question que l'excision dans nos sociétés occidentales dans lesquelles la circoncision a été prônée apr des personnes guidées par leur ""foi"" et non pas par leurs compétences médicales
 
heureusement que les choses changent et que la raison finit par vaincre  des traditions dont on se passerait bien
 
ceci dit je suis pour la circoncision... mais seulement lorsqu'elle est décidée par la personne responsable sur laquelle elle sera effectuée (peu importe le motif... chacun sa vie)
 
en attendant il y a des gosses de quelques mois qui se font couper le prépuce et j'aimerais bien savoir pourquoi on attend pas qu'ils grandissent avant de les laisser faire un choix
en fait j'imagine pourquoi et ça m'ennuie vraiment pour eux

 
 
et ça recommence    
 
 
 
" oui 'voyezzz on ne critique pas les choses qu'on ne connait pas 'voyezzz , et les athées ne peuvent pas comprendre 'voyezzzz ils n'ont pas reçu le message divin voyezzzz , les athées sont cupides ,fourbes et bêtes 'voyezzzz on ne peut casser l'incassable 'voyezzzz "
 

 
 
Dans la presse et aux JT mais évidemment si tu zappes ces deux choses...

c'est exactement ça!
mais il ne faut pas mal le prendre...
 
tu crois que les croyants sont des débiles mentaux et je crois que les athées passent à côté de beaucoup de choses
 
chacun son trip!
 
par contre je dois t'avouer que je me fiche de ce que peuvent penser les athées
d'ailleurs je suis surpris de voir jusqu'à quel point ceux qui s'expriment sur le forum peuvent être allergiques aux croyances des autres; c'est bizarre!
 
mais ça me fait ni chaud ni froid et je vous souhaite d'être aussi bien dans votre tête d'athée que je ne le suis dans ma tête de croyant

 
 
 
Non t'inquiète pas mais je sais pas pourquoi j'ai pensé à south park... il faut que je pionce plus la nuit j'pense

 
Ça c'est la meilleure: les religions en Afrique ont été imposées par les blancs avec des fusils et des chaînes, elles abrutissent complètement des populations qui se soumettent aux pouvoirs les plus arbitraires voire sanglants (renseigne-toi sur la place du clergé au Rwanda pendant les massacres) et on lit que ça aide les gens!!???
 
Mais comme dit Onfray il faut vraiment être malade mental pour croire que les superstitions et la croyance en une vision fausse du monde apporte du bien être, si ce n'est un placebo!
Bizarrement les populations les plus pauvres et exploitées sont les plus croyantes, tandis que celles les plus insoumises (peuples d'Europe du 19ème siècle) sont les plus antireligieuses... Ça parle de soi...

tu tiens un discours de dangereux extremiste... à aucun moment tu ne t'es demandé si la religion n'avait pas aidé des "pauvres exploités" au point de les rendre insoumis?
dans ma religion Dieu est le père de tous les hommes et aucun homme ne peut être le père à la place du père... tu comprends ce que je veux dire?
et d'ou tu sors que les populations les plus insoumises sont les plus antireligieuses?
tu parles de populations les plus insoumises aux droits de l'homme?
 
faut être sérieux deux secondes; tu es un bien mauvais apôtre d'Onfray... (déjà que je considère qu'Onfray est un bien mauvais porte-parole des athées, je te laisse imaginer à quel point ton idiotie me rend perplexe)

 
N'importe quoi.  
Encore une vison ethnocentriste de petit blanc sûr de lui mais totalement ignorant de l'histoire de l'Afrique. Les religions n'ont pas été imposées par les blancs, l'animisme et l'Islam existaient bien avant leur arrivée.  
En ce qui concerne les peuples "insoumis" du passé, va demander aux héritiers de la révolution américaine s'il partagent ta vision laïcarde et étroite de la religion.

Le retour du topic de l'athé prosélyte ........

Moi Onfray je le vois pas du tout comme prosélyte. je me retrouve pas du tout dans vos diatribes (si je puis me permettre bien entendu ).

faut relativiser
il permet à des centaines de milliers de personnes de ne pas se sentir seules ;-)
être athée n'est pas une fatalité...
d'après les dernières nouvelles il paraitrait qu'on en meurt pas!
 
par contre c'est vrai qu'Onfray y va un peu fort
il abuse tellement que je me suis même demandé s'il ne finissait pas par faire les "affaires" de l'église catholique (et je ne plaisante pas )
 
c'est depuis que je l'ai entendu parler de l'impuissance de saint Paul que j'ai des doutes sur sa bonne foi d'athée

Tu veux parler de Georges Bush?
Aux Etats-Unis il y a eu une gauche socialiste et anarchiste, également athée (cf Jack London), décapitée par le mac-carthysme et autres bien pensants protestants...

tu confonds vraiment tout
d'ailleurs c'est comique de voir que des gens qui ne croient pas et qui prétendent défendre la laïcité sont les premiers à confronter opinions politiques et religion...
 
quelques posts au dessus on a eu l'exemple d'une personne en voulant au pape de ne pas donner de solution politique à un problème (capote en Afrique) et désormais on a un mec qui vient parler de Bush qu'il oppose à une gauche socialiste, anarchiste et athée
 
humour humour...

 
Perso je suis ce topic "pour le fun", mais je ne me sens pas du tout concerné par cette vision de l'athéisme. Pour moi être athée c'est ne pas avoir de religion, de Dieu, ou quoi que ce soit s'en approchant, mais ce n'est pas non plus s'opposer aux croyants. Je vois ça comme un niveau supérieur (sans vouloir te vexer), qu'on ne peut atteindre que par soi-même. Après, ça ne m'empêche pas de voir certaines choses d'un mauvais oeil, comme ce qui se passe aux USA, mais à la différence de certains ici, je n'impute pas cela aux religions, juste à la connerie humaine. La religion catholique (celle que je connais) telle qu'elle m'a été présentée m'a toujours parue très "saine", je n'y adhère plus simplement car je n'ai pas la foi, mais je suis loin de la considérer comme dangereuse. Il y a bien sûr des exceptions, comme la regrettable opposition au préservatif (qui ne va plus durer longtemps à mon avis), mais à aucun moment je ne me suis senti la main forcée, en France, et les religieux m'ont toujours paru très ouverts.
 
Après, il est vrai que de ce que j'ai vu en amérique, là-bas c'est quelque peu différent, et je crois que les athées enflammés devraient plutôt aller combattre là-bas, où il y a vraiment un combat à mener.

si les athées s'en mêlaient le débat se limiterait à l'oposition "je crois"/"tu crois pas"
 
les quelques catholiques présents aux usa sont bien plus efficaces pour remettre en cause un fondamentalisme rongeur ;-)
 
95% des américains croient en Dieu... c'est le ciment de la nation!
il est donc préférable de critiquer la façon de croire de certaines personnes plutôt que de tenter de prouver l'hypothètique idiotie qui les pousse à croire
 
ceci dit, je suis d'accord avec toi... les propos d'Onfray seraient plus pertinents aux usa où beaucoup de personnes correspondent au profil de croyant établi par Onfray

ce post est un véritable plaisir et un souffle de liberté...  
 
je rends hommage à ceusses qui ont eu l'excellente idée de ce fil...............  
 

 
Mais tu n'as pas du tout compris (ou lu?) Onfray! Il ne s'agit pas de départager les bons croyants des mauvais croyants: ça ce serait le boulot des dieux, s'ils existaient.
Non Onfray montre (mais assez mal en fait dans son bouquin) que par essence la religion est une limite de la pensée et une menace pour le plaisir et les femmes!!
C'est une vérité anthropologique qui se vérifie dans l'étude sociologique des comportements (cf Bourdieu). Croire obstinément en des légendes pour enfants ne peut qu'avoir des effets sur le reste de la pensée!!
Mais il y a une biblio dans le premier post dont tout le monde se fout apparemment...
 
Contrairement à ce qu'a dit qqu'un il y a bien un lien entre croyance et choix politique, un lien étroit et logique. C'est pour ça qu'au 19ème siècle les mouvements ouvriers étaient anti curés et anti armée et anti bourgeoisie/aristocratie!
Ça n'a rien à voir de penser que dieu est le moteur du monde ou que c'est la nature, et l'humain seul responsable de sa propre histoire

est ce que tu crois que les hommes sont dotés d'une conscience et d'une raison leur permettant de faire des choix?
est ce que tu crois qu'ils peuvent revendiquer des droits inaliénables?
moi j'y crois... sachant que ces points et de nombreux autres sont détaillés dans la bible, j'adhère aux propos de la bible ;-)
je considère que c'est la parole de Dieu et qu'elle ne bride pas la raison... bien au contraire
 
sans ce support écrit, rien ne caracteriserait le mal
 
c'est ainsi que je t'invite à te demander pourquoi est ce que c'est mal de tuer?
parce que ça remet en question le futur de l'humanité et que ça peine les proches de la victime?
mais après tout, pourquoi devrions nous être sensibles au malheur des proches et inquiets quant au futur de l'humanité?
 
de multiples questions de ce genre peuvent être posées
des questions dont les réponses conduiraient l'humanité à s'autodétruire ou à se tourner une nouvelle fois vers Dieu