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Auteur Sujet :

[UCI World Tour 2026] Classiques du Printemps

n°53409481
glandoll
Posté le 29-05-2018 à 22:19:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

La Monne a écrit :


 
Exemple:
- On prend les 5 meilleurs d'un Tour des années 60-70. Considérons-les comme propres. Si tu donnes des dopants de l'époque (amphétamines, corticoïdes, ...) au 5ème, il ne gagnera pas le Tour.
- On prend les 5 meilleurs d'un Tour des années post-90. Considérons-les comme propres. Si tu donnes de l'EPO au 5ème, il gagne le Tour...
 


 
tu as une source ou c'est sorti de la casquette ? [:kede]

mood
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Posté le 29-05-2018 à 22:19:45  profilanswer
 

n°53409483
jamere
Posté le 29-05-2018 à 22:19:55  profilanswer
 

La Monne a écrit :

Concrètement, un coureur propre dans les années 60-70-80 avait toutes ses chances.  
Un coureur propre dans les années 90 n'avait aucune chance de faire dans les 20 premiers du Tour :/


 
 
http://www.cyclisme-dopage.com/chi [...] lmares.htm
 
EPO, cortico, amphet,... c'est de la triche donc soit on applique la même chose à tous, soit on ferme les yeux.

n°53409491
glandoll
Posté le 29-05-2018 à 22:20:26  profilanswer
 

La Monne a écrit :

Concrètement, un coureur propre dans les années 60-70-80 avait toutes ses chances.  
Un coureur propre dans les années 90 n'avait aucune chance de faire dans les 20 premiers du Tour :/


 
moncoutié déjà

n°53409513
La Monne
Tu dois rompre.
Posté le 29-05-2018 à 22:22:14  profilanswer
 

glandoll a écrit :

 

tu as une source ou c'est sorti de la casquette ? [:kede]


C'est très bien expliqué par Fignon dans son livre par exemple.
Et c'est pas le seul, y a eu une énorme augmentation des perfs au début des années 90.


---------------
Lu et approuvé.
n°53409612
Sangel
Posté le 29-05-2018 à 22:32:45  profilanswer
 

Le gros problème du dopage des années 90, bien plus que l'augmentation des perfs ou le bouleversement de la hiérarchie, c'est les risques sur la santé.

 

L'EPO est très dangereuse, plusieurs coureurs y ont laissé la vie et certains étaient près à vraiment prendre de gros risques (Riis, Ugrumov).

 

n°53409632
jamere
Posté le 29-05-2018 à 22:35:40  profilanswer
 

Mais aucun coureur n'est mort de l'EPO en course non ? Alors que Simpson...

n°53409643
La Monne
Tu dois rompre.
Posté le 29-05-2018 à 22:37:00  profilanswer
 

glandoll a écrit :

 

moncoutié déjà


Pas dans les années 90 non.
Moncoutie c'était au milieu des années 2000, les perfs avaient baissé par rapport à l'époque full EPO 92-98


---------------
Lu et approuvé.
n°53409661
La Monne
Tu dois rompre.
Posté le 29-05-2018 à 22:38:43  profilanswer
 

jamere a écrit :

Mais aucun coureur n'est mort de l'EPO en course non ? Alors que Simpson...


Simpson n'est pas mort seulement à cause des amphétamines. C'est tout un tas de raisons, notamment la déshydratation.
À l'époque les médecins conseillaient de boire le moins possible :/


---------------
Lu et approuvé.
n°53409678
La Monne
Tu dois rompre.
Posté le 29-05-2018 à 22:40:26  profilanswer
 

jamere a écrit :

 


http://www.cyclisme-dopage.com/chi [...] lmares.htm

 

EPO, cortico, amphet,... c'est de la triche donc soit on applique la même chose à tous, soit on ferme les yeux.


NON.
Tu appliques pas la même peine à un voleur de pommes qu'à un voleur de voitures.
Je t'ai donné 2 arguments concrets


---------------
Lu et approuvé.
n°53409687
Sangel
Posté le 29-05-2018 à 22:41:39  profilanswer
 

jamere a écrit :

Mais aucun coureur n'est mort de l'EPO en course non ? Alors que Simpson...

 

On s'en fout de s'il meurt en course ou dans son sommeil.

 

Dans tous les cas il est mort.

mood
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Posté le 29-05-2018 à 22:41:39  profilanswer
 

n°53409694
La Monne
Tu dois rompre.
Posté le 29-05-2018 à 22:42:12  profilanswer
 

Sangel a écrit :

 

On s'en fout de s'il meurt en course ou dans son sommeil.

 

Dans tous les cas il est mort.


Aussi oui


---------------
Lu et approuvé.
n°53409723
Amiral Sim​'s
Everybody can be Bruce Willis
Posté le 29-05-2018 à 22:45:51  profilanswer
 

L'EPO favorise la formation de caillots, et en général c'est une bombe à retardement.


---------------
si j'été pas là, vous seriez vous
n°53409761
chaisedeja​rdin
Posté le 29-05-2018 à 22:48:50  profilanswer
 

Jamere, tu perçois le dopage sous l’angle de la morale et tu te fourvoies à t’obstiner de soutenir que tous les dopés se valent en ce qu’ils sont tous des tricheurs. Ce que La Monne t’expliques, c’est que les effets des produits dopants des années pré 1990 étaient ridicules face à ceux de l’ EPO. Ce qui compte au final c’est l’influence directe de ces produits sur la course et la hé hiérarchie des résultats plus que le simple fait de discriminer les dopés des propres.

n°53409772
Sangel
Posté le 29-05-2018 à 22:50:01  profilanswer
 

La Monne a écrit :


Simpson n'est pas mort seulement à cause des amphétamines. C'est tout un tas de raisons, notamment la déshydratation.
À l'époque les médecins conseillaient de boire le moins possible :/

 

Oui puis à l'époque interdiction du ravitaillement en course.  [:trefledepique_w]
C'est même étonnant qu'il n'y a pas eu d'autres drames avant.

n°53409789
jamere
Posté le 29-05-2018 à 22:51:39  profilanswer
 

Mais quelle preuve a t on que les coureurs dopés pré 90 top 3 du TDF auraient eu les mêmes résultats sans produits ? Aucun. Donc oui, je mets tous les dopés dans le même sac et je leur applique le même traitement.

n°53409803
Kostas3
Posté le 29-05-2018 à 22:52:30  profilanswer
 

Connaissant la violence des courses cyclistes je pense qu'on s'abime peut être moins la santé avec la petite cure d'EPO/hormones qui permet de bien récupérer qu'en restant clean et en finissant épuisé toutes ses courses.
 
Je sors ça de mon chapeau, si des études là-dessus existent je veux bien voir.

n°53409811
La Monne
Tu dois rompre.
Posté le 29-05-2018 à 22:53:49  profilanswer
 

jamere a écrit :

Mais quelle preuve a t on que les coureurs dopés pré 90 top 3 du TDF auraient eu les mêmes résultats sans produits ? Aucun. Donc oui, je mets tous les dopés dans le même sac et je leur applique le même traitement.


Ben si des produits n'améliorent pas beaucoup les perfs, la conclusion logique c'est que les résultats auraient été majoritairement les mêmes. Tu trouves pas ?


---------------
Lu et approuvé.
n°53409820
chaisedeja​rdin
Posté le 29-05-2018 à 22:54:47  profilanswer
 

Et en bâchant après 2h de course ? :o

n°53409825
maugani
Posté le 29-05-2018 à 22:54:56  profilanswer
 

Kostas3 a écrit :

Connaissant la violence des courses cyclistes je pense qu'on s'abime peut être moins la santé avec la petite cure d'EPO/hormones qui permet de bien récupérer qu'en restant clean et en finissant épuisé toutes ses courses.

 

Je sors ça de mon chapeau, si des études là-dessus existent je veux bien voir.

 

On dirait une publicité pour le dopage, ton post.

n°53409850
La Monne
Tu dois rompre.
Posté le 29-05-2018 à 22:56:56  profilanswer
 

Kostas3 a écrit :

Connaissant la violence des courses cyclistes je pense qu'on s'abime peut être moins la santé avec la petite cure d'EPO/hormones qui permet de bien récupérer qu'en restant clean et en finissant épuisé toutes ses courses.

 

Je sors ça de mon chapeau, si des études là-dessus existent je veux bien voir.


Petite cure d'EPO oui, mais sinon...

 

Je me rappelle avoir lu que les médecins de Festina osaient pas aller au delà de 55% d'hematocrite. Riis avec ses 60% avait du sang qui devait être aussi épais que de la pâte à crêpes, c'était quand même hyper dangereux :/


---------------
Lu et approuvé.
n°53409852
caudacien
Posté le 29-05-2018 à 22:57:03  profilanswer
 

La Monne a écrit :


Simpson n'est pas mort seulement à cause des amphétamines. C'est tout un tas de raisons, notamment la déshydratation.
À l'époque les médecins conseillaient de boire le moins possible :/


Ce truc.
Je sais plus quel coureur qui expliquait devoir boire en cachette   [:baron lichteinberg:4]

n°53409871
La Monne
Tu dois rompre.
Posté le 29-05-2018 à 22:58:57  profilanswer
 

caudacien a écrit :


Ce truc.
Je sais plus quel coureur qui expliquait devoir boire en cachette [:baron lichteinberg:4]


Y avait des coureurs qui prenaient des cachets de sel pour être bien déshydratés :love:
C'est dingue quand même


---------------
Lu et approuvé.
n°53409872
Moreweed
Posté le 29-05-2018 à 22:59:01  profilanswer
 

Kostas3 a écrit :

Connaissant la violence des courses cyclistes je pense qu'on s'abime peut être moins la santé avec la petite cure d'EPO/hormones qui permet de bien récupérer qu'en restant clean et en finissant épuisé toutes ses courses.
 
Je sors ça de mon chapeau, si des études là-dessus existent je veux bien voir.


Une capacité de récupération hors norme est un des atouts à avoir pour être pro.  
 
J'en discutai avec un gars qui dans sa jeunesse, avait fait le tour de l'avenir, pas un mauvais niveau mais qui n'avait, justement, pas cette capacité à récupérer. Son père, ancien coureur pro (bon) lui avait dit, si tu es pas capable d'enchainer 5 jours de vélo à ce rythme, autant arrêter.


---------------
Comprend pas les gens
n°53409885
nakata
frog game
Posté le 29-05-2018 à 23:00:14  profilanswer
 

La Monne a écrit :

Petite cure d'EPO oui, mais sinon...
 
Je me rappelle avoir lu que les médecins de Festina osaient pas aller au delà de 55% d'hematocrite. Riis avec ses 60% avait du sang qui devait être aussi épais que de la pâte à crêpes, c'était quand même hyper dangereux :/


Dangereux, mais peut-être moins (bien que plus efficace) que le dopage artisanal d'antan. Il suffit de voir la composition du pot belge :ouch:  
Et surtout, le dopage moderne est plus encadré médicalement.

n°53409935
Amiral Sim​'s
Everybody can be Bruce Willis
Posté le 29-05-2018 à 23:04:17  profilanswer
 

La Monne a écrit :


Y avait des coureurs qui prenaient des cachets de sel pour être bien déshydratés :love:
C'est dingue quand même

 

Je me demande comment leur corps pouvait encaisser ça, car j'ai fait 70 bornes dernièrement sans boire sous 25 degrés, et je dois avouer que j'avais un peu soif à l'arrivée. :o


Message édité par Amiral Sim's le 29-05-2018 à 23:06:01

---------------
si j'été pas là, vous seriez vous
n°53409945
jamere
Posté le 29-05-2018 à 23:05:09  profilanswer
 

La Monne a écrit :


Ben si des produits n'améliorent pas beaucoup les perfs, la conclusion logique c'est que les résultats auraient été majoritairement les mêmes. Tu trouves pas ?


 
Pas beaucoup, ça veut dire que ça améliore donc.

n°53410107
La Monne
Tu dois rompre.
Posté le 29-05-2018 à 23:19:51  profilanswer
 

jamere a écrit :

 

Pas beaucoup, ça veut dire que ça améliore donc.


Je l'ai jamais nié. Mais je vais arrêter parce qu'on parle pas de la même chose.
Le post de chaisedejardin résume tout, je peux pas faire mieux


---------------
Lu et approuvé.
n°53410113
Kostas3
Posté le 29-05-2018 à 23:21:08  profilanswer
 

Les corticoïdes les effets sont parfois dignes d'un placebo mais ça peut entraîner une sensation d'euphorie et de force en fin de course dans une bonne journée. Peut faire la différence entre deux personnes de niveau quasi-similaire.

 

La testostérone en petite dose voie orale il paraît que ça permet de mieux récupérer mais j'en suis pas persuadé et l'effet en course semble nul, par contre si on fait de la muscu en parallèle on sent immédiatement qu'on peut soulever un peu plus lourd au squat par exemple.

 

La testostérone injectable ça donne une grosse force pendant 3 semaines, un peu comme un super pic de forme, le problème c'est qu'on pisse violet au contrôle. Mais ça permet pas de passer de 50ème à premier, c'est une grosse aide mais faut déjà être capable de jouer la gagne clean pour pouvoir gagner.

 

Les hormones de croissance seules ça sert à rien, ça bloquent les jambes c'est contre-productif, à utiliser uniquement avec de l'EPO.

 

Voilà me demander pas comment je sais tout ça :o


Message édité par Kostas3 le 29-05-2018 à 23:22:16
n°53410466
paulalexis
A la droite de Gengis Khan
Posté le 30-05-2018 à 00:36:45  profilanswer
 

La Monne a écrit :


Petite cure d'EPO oui, mais sinon...
 
Je me rappelle avoir lu que les médecins de Festina osaient pas aller au delà de 55% d'hematocrite. Riis avec ses 60% avait du sang qui devait être aussi épais que de la pâte à crêpes, c'était quand même hyper dangereux :/


Pas mal de coureur étaient même obligés de pédaler la nuit pour faire circuler le sang.
 
Je me souviens de cette phrase de Angel Casero il me semble: "Avec l'EPO, le vélo est devenu un sport de glisse". Ou d'un autre qui en parlait comme la plus grande invention pour le sport cycliste depuis le dérailleur.


---------------
"Nous voulons tous gagner. Mais seuls les médiocres n’aspirent pas à la beauté. »  Jorge Valdano
n°53410555
-Jany-
Posté le 30-05-2018 à 01:33:54  profilanswer
 

Tiens d'ailleurs y'a du clash partout :  
 
https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur [...] ule/905729
 
 
Quid du Salbutamol dans la hiérarchie des produits de l'époque ?  [:keeplooking:5]

n°53411523
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 30-05-2018 à 09:28:10  profilanswer
 

La Monne a écrit :


C'est très bien expliqué par Fignon dans son livre par exemple.
Et c'est pas le seul, y a eu une énorme augmentation des perfs au début des années 90.


Une interview de greg lemond aussi, en 91 il arrive au top de sa forme, premières courses, il comprend pas le peloton roulait 5 km/h plus vite. C'était l'epo, il abandonera sur le tour et ne fera jamais plus rien dans le cyclisme.

n°53411585
canardeur
Posté le 30-05-2018 à 09:32:50  profilanswer
 

thurfin a écrit :


Une interview de greg lemond aussi, en 91 il arrive au top de sa forme, premières courses, il comprend pas le peloton roulait 5 km/h plus vite. C'était l'epo, il abandonera sur le tour et ne fera jamais plus rien dans le cyclisme.

 

Non.

 

1991 : 7e maillot jaune pendant 5 jours

 

Après effectivement il fera plus grand chose... 6 meilleurs que lui en 1991 juste avec l'EPO ?

 

n°53411613
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 30-05-2018 à 09:34:33  profilanswer
 

jamere a écrit :


 
 
Franchement, j'ai connu Indurain, Olano, Jalabert, Bartoli, Armstrong, Sevilla, Botero, Virenque, Leblanc, Di Gregorio, lrich, Heras, Mancebo, Museuw, VDB et tant d'autres. Et même si ils ont triché, ils ont gagné les courses. Doc bravo à Froome de tenir les 3GT en même temps.
 
Même Anquetil, Thevenet, Coppi ont avoué se doper.


Et bravo à Yamaha d'avoir si vite réparé sa moto son vélo pour s'envoler en 3eme semaine :o

n°53411634
glandoll
Posté le 30-05-2018 à 09:35:54  profilanswer
 

thurfin a écrit :


Une interview de greg lemond aussi, en 91 il arrive au top de sa forme, premières courses, il comprend pas le peloton roulait 5 km/h plus vite. C'était l'epo, il abandonera sur le tour et ne fera jamais plus rien dans le cyclisme.


 
l'EPO ca fait gagner 5km/h ?  :ouch:

n°53411655
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 30-05-2018 à 09:37:15  profilanswer
 

canardeur a écrit :


 
Non.
 
1991 : 7e maillot jaune pendant 5 jours
 
Après effectivement il fera plus grand chose... 6 meilleurs que lui en 1991 juste avec l'EPO ?  
 


il prend le maillot après le clm sa spécialité (remporté par un certain Indurain) mais dès les premières pente c'était finit.
Sans l'epo je suis convaincu que Lemond gagnait ce tour une main dans le dos.

n°53411707
den's05
Posté le 30-05-2018 à 09:41:22  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
l'EPO ca fait gagner 5km/h ?  :ouch:


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Palma [...] _de_France
 
On voit clairement une augmentation de la moyenne entre les années 80 et 90. Apres, on peut toujours dire, la technologie, les routes sont meilleures etc...
 
Froome l'an dernier : 40,996km/h  :o , apparemment les moyennes de nos jours sont plus élevées qu'en 90 car a l’époque les premieres heures des étapes de plaine étaient faites a 35km/h  alors que de nos jours ca part au km0.

n°53411755
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 30-05-2018 à 09:44:48  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
l'EPO ca fait gagner 5km/h ?  :ouch:


facon de parler mais avec un peloton majoritairement chargé ca ne m'étonnerait meme pas :
 
l'itw de Lemond :
 
https://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 76155.html
 
Le peloton roulait à 50 km/h, sur le tour au plus fort des années epo l'étape en ligne la plus rapide de l'histoire fut bouclée à 50 de moyenne sur 200 bornes.

n°53411786
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 30-05-2018 à 09:46:44  profilanswer
 

den's05 a écrit :


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Palma [...] _de_France
 
On voit clairement une augmentation de la moyenne entre les années 80 et 90. Apres, on peut toujours dire, la technologie, les routes sont meilleures etc...
 
Froome l'an dernier : 40,996km/h  :o , apparemment les moyennes de nos jours sont plus élevées qu'en 90 car a l’époque les premieres heures des étapes de plaine étaient faites a 35km/h  alors que de nos jours ca part au km0.


il y'a ausso le fait que le tour est moins dur, les organisateurs veillent à ca pour éviter justement le dopage.
Finit les étapes à 4 5 cols 1er/hc

n°53411855
rody83
No pain, no gain
Posté le 30-05-2018 à 09:51:08  profilanswer
 

den's05 a écrit :


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Palma [...] _de_France
 
On voit clairement une augmentation de la moyenne entre les années 80 et 90. Apres, on peut toujours dire, la technologie, les routes sont meilleures etc...
 
Froome l'an dernier : 40,996km/h  :o , apparemment les moyennes de nos jours sont plus élevées qu'en 90 car a l’époque les premieres heures des étapes de plaine étaient faites a 35km/h  alors que de nos jours ca part au km0.


 
Avec la course à l'armement niveau étapes de montagne jusqu'en 98-99 :ange:
De nos jours ça roule plus fort, mais les étapes sont globalement moins longues et plus faciles que dans les 90's (les trucs de 250 km et 5 HC ça n'existe plus).


---------------
.: Passions | Galerie | Blog :.
n°53411869
Konovalov
Amiral
Posté le 30-05-2018 à 09:51:58  profilanswer
 

La Monne a écrit :


NON.
Tu appliques pas la même peine à un voleur de pommes qu'à un voleur de voitures.

Balancer ça dans le plus grand des calmes quand on modère sur HFR, c'est chaud comême.  [:moonbloood:2]


---------------
Pain is temporary. Quitting lasts forever.
n°53411897
glandoll
Posté le 30-05-2018 à 09:53:32  profilanswer
 

rody83 a écrit :


 
Avec la course à l'armement niveau étapes de montagne jusqu'en 98-99 :ange:
De nos jours ça roule plus fort, mais les étapes sont globalement moins longues et plus faciles que dans les 90's (les trucs de 250 km et 5 HC ça n'existe plus).


 
c'est dommage, on ne pourra pas voir l'attaque de Froome à 150km de l'arrivée.
 
Sinon faudrait renommer le topic, le grand tour du Luxembourg commence cet après-midi  :o

mood
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