Reprise du message précédent :
ben 560 points sur la table hongroise, c'est 35'17 et 2h57
 
mais on peut prendre celle que tu évoques, ça confirme mes propos également. c'est la même que celle FFA jusqu'au marathon (hors 100km donc)

1400 points: 25'22 sur 10, 1h57 sur marathon. Facile

Moi , pour 2h57, je trouve : 36'43" (H, 473 points) et 37'29" (F, 882 points)

Et 5h40 sur 100 bornes...    

 
OK mais c'est un faux débat.
 
1. J'ai proposé de prendre la table FFA comme référence, au moins sur les distances qui concernent 90% des gens (donc pas 100km, pas 24h, ni sprint évidemment)
2. Elle ne te convient pas, car FFA = Merde. Tu proposes Hongroise ou IAAF
3. Or IAAF = FFA jusqu'au Marathon.
 
J'ai juste un doute si Hongroise = IAAF, j'ai l'impression que 'pas tout à fait'. Mais franchement, ce n'est pas le souci du débat
 
Donc Prenons ta table IAAF comme référence, elle me va très bien.
 
Donc partant de cette table, un coureur en 2h57 sur marathon devrait faire 36'43 sur 10. S'il vaut 38', je considère qu'il a un souci sur 10km, et non pas qu'il a une endurance de folie. C'est tout... Et je disais, qu'on peut ne pas être au top sur 10km, vu qu'on ne le prépare pas.
 
Mais faire des calculs de VMA/ IE à partir de performances, dans le fond, ce n'est pas un critère objectif.

OK, donc pour les hommes 2h57 => 36'43" (IE = -6,95), donc à peine moyen (si on prend -6,5 comme moyenne)
et pour les femmes : 37'29" (IE = -6,10), donc relativement bon, même si on est encore en deça du standard Daniels (-5,2 / -5,3)

Pour l'IE si, c'est même la définition de l'IE...  
Pour la VMA, ça n'a pas vraiment de sens ni d'utilité d'ailleurs...

Ouais donc Daniels et Peronnet c'est "la vérité", mais Heubi qui fait intervenir la VMA dans la formule de l'IE, ou les tables hongoises / IAAF / FFA, là ça ne va pas.
 
Moi objectivement, les tables "internationales", je les trouve pas si mal, elles tiennent compte d'une progressivité de l'IE en fonction de la performance et de la durée de l'effort, et me semblent assez représentatives de ce qu'on doit attendre d'un athlète, tant au niveau élite (la concordance fonctionne sur les records du monde), qu'au niveau amateur. Ce que je dis est dénué de tout intérêt personnel, mais c'est ce qui fait "foi" au niveau international pour comparer des performances et donner des "points" aux coureurs.
 
Au final, j'ai donné mes arguments, chacun pourra se faire un avis (sauf si ça saoule trop et que clic-molette l'emporte)
 

Tiens, justement...
Une définition de l'IE avec un temps de soutien de la VMA de 7' au lieu de 6', les résultats seront donc différents...
 
http://sportech.online.fr/sptc_idx [...] n_anp.html
 
Ce qui montre bien qu'utiliser la VMA n'est vraiment pas juste, on est pas dans la zone linéaire, c'est donc faux (ou du moins très imprécis) mathématiquement.
 
La formule n'est valable qu'à partir de 10 minutes (minimum), sinon tu essaies d'aligner des points dont un est sur une courbe (en dessous de 10 minutes de course, la vitesse moyenne augmente plus vite que log(T) à cause de la part de la filière anaérobie).

Donc tu condamnes le type qui plafonne à 40 minutes sur 10 km à avoir un mauvais IE et à se contenter de 3h15 sur marathon, alors qu'il pourrait approcher les 3h05, ou alors tu vas charcher à lui faire faire encore plus l'intensité pour baisser son chrono 10 km en espérant que ça suive sur marathon, raisonnement fallacieux si le type manque d'endurance mais bon, chacun son approche...

Les 6 minutes c'est un test empirique indiqué au plus grand nombre, mais ça varie selon qu'on soit débutant (généralement 5') ou élite (7-8'). A ce titre, on peut supposer que le WR sur 3000m (7'20 environ) était couru à 100% VMA.
 
En revanche, en labo, on peut aisément déterminer la vitesse correspondant à la VO2max, donc ce n'est pas un problème de définition. La VMA c'est la VMA, ce n'est pas un protocole de mesure "mauvais" qui doit justifier le fait de ne pas s'en servir comme point de référence, il vaut mieux utiliser le bon test.
 

 
Jamais dit ça (et tu le sais très bien). Je dis qu'il faut juger un athlète par rapport à sa meilleure "performance" (le plus de points si tu veux) et relativiser les autres performances par rapport à ça; et non prendre les 2 meilleures, tracer la droite, et le juger selon l'IE ou la VMA. En revanche, connaissant cette meilleure performance, il devient facile de déterminer ce qu'il faut améliorer en priorité pour un autre objectif.

Faudrait s’entraîner autant que vous discutez, le topic serait performant

JP serait en EDF et alvas aux CF

 
Ben figure toi que.... https://www.strava.com/activities/775533224
 
Et ce n'est pas un fake!!!!!!!
 
Envoyez les kudos

 
ça m'arrive parfois aussi de répondre sur le forum quand je suis sur une ligne droite dégagée dans une séance d'EF

moi plus quand je chie!!! quoi je sors de la merde partout et en meme temps comme ca

tu nous feras un périscope

pareil, mais ça va être de la marche  

1h20'30 sur semi pour 36'30 et merde... je suis donc condamné à ne pas sub 1h20 dimanche.

@jp:
Je profite du débat pour poster un truc qui me trotte dans la tête depuis quelques temps quand je lis tes posts...
 
Tu trouves pas que 38' au 10km pour un mec de ton niveau c'est "pourri" comme perf?
Ok dans ton domaine l'IE est prédominant mais quand je vois les "bons" coureurs en trail (>80-100km, temps d'efforts équivalents à ce que tu fais), ils valent au minimum 34' aux 10km sans aucun travail spécifique. Et je ne parle même pas des coureurs en edf, juste des bons coureurs régionaux qui peuvent être sur le podium des bonnes courses.  
Pourquoi ta discipline serait-elle différente?
 
Pousser le curseur que dans un sens (que VMA => "FFA style" ou que IE => jp style) me semble dommage. L'un est autant ctricable que l'autre.
AMHO ton discours gagnerait en crédibilité si tu ne dezinguait pas la VMA à chaque fois que tu vois cet acronyme dans un post..
Je rejoins alvas quand il dit qu'un mec qui fait 38' et 2'57 il a un soucis, pas un avantage, et j'aurais envie de lui dire "mais dévérouille moi cette foulée sur quelques bons tours de piste bon sang!!!!!"

Ils ont le même âge que JP

Ils ont sans doute doute un IE moins bon que JP

Perso, je suis assez d'accord avec le communiste...
Mais bon j'aime bien cracher sur la FFA pour un rien alors je suis pas une référence non plus

Quand le médecin t'annonces que tu seras jamais sportif avec un grand sourire, ça fait mal

Je vais tester ça demain, par curiosité scientifique

Selon alvas et toi, Daniels (et pas moi, je relaie seulement et parle en fonction d'expérience de coureurs ayant suivi des plans Daniels, Cottereau, ...  ces coureurs ont beaucoup progressé sur marathon, et un même petit peu sur 10K sans le chercher par simple effet de bord d'une meileure endurance, après des années à la sauce FFA...) aurait un soucis avec ses tables qui sont le fruit de statistiques sur des mecs ayant optimisé leurs perfs et pas sur des stats de gens d'entraînant de façon inadaptée...  
38' sur 10K pour 2h57 = entraînement équilibré + une cerraine maturité (expérience) sur marathon, bref...
ces coureurs de trails sont meilleurs que moi simlement car le niveau en ultra trail est meilleur (au sens moins pire) qu'un ultra route, faut être réaliste, et sans doute s'ils s'entraînaient mieux feraient-ils bien mieux sur leurs trails, débat ouvert...
Et de plus quand tu atteints des durées de course de 24H, la VMA est le cadet de tes soucis...  
 
Faudrait un peu regarder ce qui se fait ailleurs qu'en France au niveau entraînement, je parle pas forcément pour vous, mais pour tous les formateurs d'entraîneurs FFA... et ne pas tout calquer sur l'entraînement du demi-fond...

En tout cas tu as une telle "rancoeur" envers l'institution FFA que j'espère que tu déclinera leur éventuelle sélection  

Je constate les méthodes et les résultats, c'est tout...
Pour moi sélection = France et pas = FFA, faudrait pas tout confondre non plus, tu peux aimer ton pays, mais pas son "gouvernement"...  
L'essentiel étant bien de tout donner pour le meilleur résultat possible.

Disclaimer : Je suis pas expert comme vous alors je vais sans doute dire n'importe quoi.
Tu penses pas que si tu faisais un peu de travail de VMA "FFA-style", tu améliorerais ta marque sur 10k? (même si j'imagine que ca ne fait pas partie des tes objectifs)

Non, je ne le pense pas, je pense exactement le contraire même, le 10K étant à très grande majorité aérobie...
Par contre il faudrait:
1. que je fasse davantage de travail du seuil à I-pace en passant par de l'allure 10K et du seuil+ en phase spé (10K) en privilégiant petit à petit les fractions longues, en fait je dépasse rarement le seuil actuellement et sur de petites fractions.
2. que j'allonge un peu mes fractions de R-pace en privilégiant les 300/400m au lieu des 100/200m.
3. que je diminue mon kilométrage en phase spé avec des SL ne dépassant pas 2H
4. que j'enchaîne en fin de phase spé 3  x10 km (à 2 semaines d'intervalle) pour me réhabituer mentalement à ce type d'effort violent pour moi.
Cela prendrait 3 mois pour gratter entre 30 secondes et 1 minute et passer de 38' (chrono que je peux faire lors d'une prépa ultra et qui correspond plus à mon seuil en fait) à pas loin de 37' (gain de 5"/km).
 
Des séances de VMA me feraient :
1. Perdre de l'endurance
2. Perdre de l'économie de course (le R-pace est mieux pour ça)
3. Rien gagner en VO2max vu mon âge... et le seuil+ / I-pace est de toute façon au moins aussi efficace là dessus...
 
Encore une fois, les séances de VMA, c'est du spé demi-fond, trop intense même pour du 10 km.

JP qu'entends-tu par le 10k est majoritairement aérobie ?

 
Tu es censé le courir aux alentours de 90% de ta VMA donc au final pas vraiment une très très haute intensité.

Réponse intéressante, comme d'habitude    

Vraiment intéressant votre discussion, ça remet pas mal d'habitudes et de pseudo certitudes en question.
 
Axes à améliorer : faire plus d'EF, se tester sur chaque distance pour affiner les valeurs AS, faire plus d'AS, se calmer sur la VMA.

Exact, et encore 90% VMA c'est pour un coureur en 30 minutes sur 10K (seuil+), en 40' tu s ras plus vers 87/88% par exemple.
Une petite idée de la répartition aérobie / anaérobie pour les coureur élite (pour les autres la part aérobie est encore supérieure...)
- 800 m : 40 / 60
- 1500m : 60 / 40
- 3000m : 85 / 15
- 5000m : 90 / 10
- 10000m : 95 / 5
- Semi : 97 / 3
- Marathon : 98 / 2
 
En vous échinant trop à améliorer les qq % d'anaérobie, vous allez impacter négativement l'aérobie, quel est le plus important...?

+1
En fait, si tu regardes Canova (faut que je résume sa méthode en 2 ou 3 pages), hormis le travail de force / vitesse (du R-pace amélioré en gros) et le gros volume en EF, en préparation spé (les 3 ou 4 derniers mois), tu ne trouves, au niveau intensité cardio, que des allures allant de 95% à 110% de l'allure spé, c'est à dire de la distance supérieure (2x plus) aux 2 distances inférieures (4x moins). Par exemple, pour une prépa semi de l'allure marathon à allure 5000m, pour du 10K: de l'allure semi (seuil pour l'élite) à l'allure 3000m (pour l'élite c'est de la VMA), pour le marathon: 95% allure marathon (les fameuses SL allant jusque 45K) à allure 10K.
A affiner avec la périodisation (allures en entonnoir se rapprochant de la VS) et à adapter à son niveau, mais ça donne la philosophie de la chose vs ce qui se pratique ici...

il ira pourtant bien à Dublin, mais sous le maillot de l'URSS  

 
Tu en es où d'ailleurs ?

C'est impossible de débattre avec toi et de trouver un compromis, ou de te faire changer ne serait-ce qu'un tout petit peu ton point de vue, c'est dommage.
 
L'esprit c'est comme un parachute, il fonctionne mieux quand il est ouvert. (pour ceux qui ont vu le reportage sur le Dr Mabuse)
 
Je respecte un certains nombre de tes principes, j'ai lu des tonnes d'interventions de Canova sur letsrun et je partage son point de vue, mais je ne te trouve pas objectif du tout dans ton rejet du travail VMA. On est tous d'accord qu'il ne faut pas en faire 3x par semaine quand on ne court que 5x, mais rejeter "par principe" des séances de 10x400m  100% VMA Recup 1' au trot, ce n'est pas malin. Lorsqu'elles sont bien exécutées, elles sont bénéfiques.
 
Il n'y a pas que des mauvais coureurs dans le schéma FFA, je peux te citer plein d'exemples de très bons coureurs qui ont progressé correctement, et sur la durée, grâce à un bon équilibre repos/foncier/vma/seuil, et qui ont des résultats "homogènes" du coup. Même chose sur ce topic. Va voir Momo El Yamani pour ne citer que lui, il a 52 ans (donc tu peux te comparer à lui) et l'entrainement qu'il fait. C'est un coureur complet, ayant débuté la cap après 30 ans, qui s'entraine sérieusement, AVEC de la VMA (mais pas que, on est bien d'accord...), et ça porte plus que largement ses fruits. Alors peut-être qu'il ne faut pas généraliser, mais dans ce cas, il ne faut pas rejeter en bloc certaines méthodes d'entrainement qui PEUVENT convenir à certains coureurs.
 
En tout cas, je ne cautionnerai jamais ta remarque "38' sur 10K pour 2h57 = entraînement équilibré", car c'est faire croire à un coureur de 10k valant 38' qu'il n'a qu'à se sortir les doigts pour faire 2h57. Ce n'est pas la "norme". Je note d'ailleurs que ton ancien site http://amscap.free.fr/cap/allures.php l'indique également: avec 18,5 de VMA, on peut espérer "normalement" 2h57 et 37'00.
 
Un moment donné, on peut prendre toutes les tables, nationales, internationales, scientifiques, statistiques... quand tout finit par se rejoindre, j'ai quand même tendance à considérer que ce n'est pas si idiot que ça.

Autant je suis complètement en phase avec ton approche JP, autant je rejoins crooked sur ta critique systématique (et c'est bien ce mot qui est important) de la FFA/VMA : ça décrédibilise un peu ton discours. Tu expliques suffisamment bien les avantages et les raisons derrière "ta" méthode (basée sur Daniels, Cottereau etc mais je simplifie en disant que c'est la tienne ) pour ne pas avoir à insister en permanence sur les inconvénients/problèmes de la méthode FFA/VMA. Quand on te challenge sur le sujet, ça me parait logique que t'y répondes (cf. votre discussion très intéressante avec alvas), mais que dès que le mot VMA apparait, tu fasses feu de tout bois, un peu moins

Du coup suis allé revoir tes plans 10K sans VMA car le mien avait pas mal de VMA.

J'entends bien le débat sur la VMA mais j'aimerais tester un plan sans VMA pour voir et me faire mon avis.

En revanche, petite question car quand j'observe les plans y a une dernière sortie la veille, or perso, dès que je cours 2 jours de suite, mes genoux tiennent pas (alors qu'ils tiennent sans souci 42 bornes tant que j'ai pas couru la veille), ça peut se mettre l'avant-veille ou c'est réellement mauvais de pas courir la veille d'une course ?

Par rapport à quoi...?
 
Il faut attendre, je viens de regarder la liste des inscrits aux 24H de Barcelone les 17/18 Décembre, et il y a de plus en plus de Français engagés, malgré que les inscriptions soient censées être closes depuis un moment.
J'en répertorie 4 qui visent la sélection en EDF, sachant que c'est un 24H sur piste donc bien plus roulant qu'un 24H circuit route comme Vierzon...
Après, la météo jouera un grand rôle comme d'habitude, c'est la loterie.
Je ne connais pas les critères précis de sélection 24H route vs 24H piste (s'il y en a), sachant que la FFA ne reconnaît pas les 24H piste au niveau des records nationaux (car justement ils considèrent que cela favorise la perf vs la route, ce qui est vrai), mais ce 24H est bien labellisé, donc quid d'un coureur qui ferait par exemple 241,5 km alors que ça vaut peut-être 4 ou 5 km de moins sur route?
 
Bref, je verrai bien d'ici fin Décembre ce que ça donne, mais je ne vais pas me battre pour intégrer à tout prix l'EDF. Par exemple vu que j'ai assez bien récupéré, je pourrais très bien m'inscrire à Barcelone pour tenter d'améliorer ma marque et rester dans les 6 premiers au bilan, sachant qu'en un mois je peux retrouver à peu près mon niveau en endurance en m'entraînant dans ce sens. Mais je n'ai ni le budget pour cela, ni l'envie de griller 2 mois de préparation pour la saison à venir.