Reprise du message précédent :

 
Etre "endurant" c'est quoi pour toi? Sans être extrême non plus... A partir de quel moment peut-on juger que c'est acceptable? Quel serait un bon critère?

Si je comprends bien il faut que je limite le fractionné pendant un moment alors ?
Si je fais 2 fois EF et une fois fractionné par semaine c'est bon ?

Oui et non, des coureurs ont progressé pensant se connaître après des années à stagner tout simplement en reconstruisant correctement leur foncier et en acceptant de courir lentement pendant quelques mois. C'est clair que jusqu'au 10 km ça jouera relativement peu, quoique dans des cas de mauvaise endurance on puisse gagner 1 ou 2 minutes (pour un niveau 35 - 40 minutes au 10K), sur marathon ça chiffrera vite à 10/15 minutes.
Ceux qui ne mettent jamais de cardio ont parfois des surprises.
 
Avec un mauvais foncier, tu peux faire tout le fractionné que tu veux, tu n'auras qu'un cœur de moineau qui pulse vite et un rendement aérobie pas optimum au niveau mitochondirial.

 
Je me permets de remonter mon message. Concrètement ça signifie quoi avoir un coeur musclé? Par rapport à un "gros coeur"?
 
Avoir un coeur très bas au repos (moins de 40 pulsations), c'est signe de quoi? Musclé? Gros?
Même question lorsque ce coeur peut monter haut à l'effort.

mais JP tu parles de "gros coeur", mais on cherche quand même pas à faire grossir sa taille morphologique??

Déjà il y a l'indice d'endurance calculé à partir de 2 perfs ou plus), mais c'est un indice qui inclut d'autres facteurs que le % FCM à tel % de VMA, comme la capacité à tenir longtemps un fort % de VMA (ou de FCM).
De plus, être à tel % FCM à telle vitesse, c'est bien beau, mais y a t-il une dérive cardiaque au bout de 30 minutes, de 1 heure, ... c'est important aussi (mais amélioré aussi en faisant pas mal d'EF).
Sinon à la louche, avoir 5% de plus en % de FCM que le % VMA dans la zone 60-75% VMA c'est déjà une bonne endurance. Si on commence à approcher les 10% d'écart, c'est mauvais.

 
Connais tu ta VMA? Comment l'as-tu mesurée?
 
Car si on n'a pas l'habitude des efforts "violents" (6 min à fond ce n'est pas rien), forcément on va "sous-perfer" sur le test VMA et/ou être mauvais sur 10km, et donc fausser le calcul de l'IE 10 / semi.
 
L'allure "VMA" est une allure spécifique ET physiologique, c'est vraiment quelque chose qui se travaille et/ou s'entretient. Concrètement, si demain je te demande de faire un 3000m sur piste, je ne pense pas que tu sois "au top" de tes capacités, bien que ce soit un effort 95% aérobie (donc le travail anaérobie influe peu).

Ben si, le volume va augmenter vraiment, ainsi que le volume sanguin globalement (meilleure vascularisation).
La FC repos basse est bien un signe de cela, mais la FC en EF est davantage révélatrice de l'adaptation à l'effort.
ce qui compte en fait c'est le débit = volume * fréquence, et vu que la fréquence est limitée par la FCM...
Ensuite, une fois qu'on a un bon volume, on peut muscler pour monter dans les tours, mais pas avant.

volume sanguin ok, volume global, on va dans l'hypertrophie, non?

Bof, l'allure VMA n'est pas vraiment physio (moins que le seuil anaérobie), car il suffit de courir assez longtemps à 95% VMA et même à 90% VMA voir en dessous pour finir par atteindre sa VO2max... (les élites l'atteignent en fin de marathon par exemple). C'est le principe de l'I-pace Daniels d'ailleurs! ça marche même avec du seuil+ à la Cottereau.
Sinon ma VMA est très stable depuis des années un peu plus de 18, aucun intérêt à la mesurer (la dernière fois il y a 2 ans par curiosité), cette valeur fluctuant avec la forme et le cycle d'entraînement et ne m'étant d'aucune utilité pour faire mes séances. Seuls les chronos comptent. Je suspecte une baisse de VO2max avec l'âge, compensée par un gain d'économie de course ou alors une légère perte de poids ou les deux.
Je suis par exemple parfaitement capable de percevoir à 5"/km près mon seuil anaérobie, ce qui est plus utile.
Je préfère perfer en vrai que sur un test VMA lol.
Bah non je serai pas au top pour faire un 3000m, qui serait même contre productif pour mes objectifs (surtout en phase de foncier comme maintenant), et toi serais tu au top pour faire un 100 km?
La question n'a pas plus de sens dans un sens que dans l'autre...

Bah oui, c'est bien le but d'être performant en aérobie, c'est mal?

Mouais mouais mouais tout ca ....  
 
Entre muscler un cœur , grossir le cœur ... faut être précis dans les explications .
 
Car bon un cœur qui prend de la taille peut être dangereux. Épaississement des parois cardiaques c est pas super pour vivre longtemps ( myocardite pars ex)  
 
Le muscler revient au même . Après vu que le cœur est déjà un muscle . Cela
Serait pas mieux de parler de renforcement cardiaque ou de tonicité cardiaque si je puis dire ?
 
Ce qui compte c est la fraction d éjection systolique. Elle s améliore un poil chez les gens qui font du foncier mais c est une part génétique quand même . Ce qui permet au cœur de battre moins chez certains que chez d autres  
 
En gros pour chaque battement, un certain pourcentage de sang est éjecté ( vidé ) par le cœur la moyenne se trouvé entre 65-77% chez les gens.  
 
Plus vous aurez un % élevé moins le cœur aura besoin de battre pour vascularisé le corps. Donc un cœur entraîné permet cela. Après tout un tas de paramètre rentre en jeux .  
 
La taille du cœur  
La quantité de muscle de la personne
L effort au moment T  
Ect ....  
 
En gros c est pas que la taille qui compte

mais en cas d’hypertrophie on est interdit de sport, à cause du risque de mort subite...
du coup en théorie les athlètes de haut niveau n'ont pas un gros cœur, morphologiquement parlant.
à la rigueur en sport individuel ils peuvent jouer à la roulette russe, mais en club il est juste pas embauché si détecté

merde je rentre même plus dans les cases de ton site (10k x semi), j'ai même plus d'IE  

Question con mais j'ai la flemme de chercher.
 
C'est quoi la cadence idéale sur marathon ? Si il en existe une bien sûr !
 
C'est pour une amie  

180

Hypertrophie c'est extrême, mais un athlète d'endurance doit avoir un cœur plus volumineux qu'un sédentaire!
Après oui il n'y a pas que le volume, il faut surtout que chaque battement envoie un volume maximum de sang, ce qui est lié, mais différent, et que quand la FC augmente, ce volume ne diminue pas ou peu. Un travail plus intense sera alors nécessaire pour y parvenir, ça sera plus ou moins utile selon les objectifs visés (pour une cousre intense). Mais par exemple, faire du fractionné court intense au cardio sans avoir d'abord un minimum de foncier pour le marathon c'est une aberration.

65% fcm pour de l'ef c'est vachement bas quand même. Je suis pas sûr d'être déjà descendu aussi bas sur une séance entière!  Faudra que je tente une fois

C'est le plus gros de mon entraînement pour le 24H, bon c'est vrai que c'est extrême (quoique maintenant je vise des séances vers 60% FCM, il y a encore du boulot).
Mais se faire une (voir deux) séance de récup par semaine vers 65% FCM peut être intéressant.

Non mais 65% c'est vraiment récup récup ou alors t'es bien entraîné et à 65% tu as une allure te permettant de courir.

je suis deja a 65% en finissant de lasser mes chaussures

11 km/h (vers 5'30"/km) quand je suis en forme (pour un bon 18 de VMA), je suis quasiment linéaire de 65% à 90% FCM (11 à 16 km/h, soit 5% de FCM de plus par km/h).
Mon but est de viser les 60% FCM vers 10 km/h, mais ça devient dur de garder une foulée fluide (j'arrive quand même à être à plus de 180 ppm à 10 km/h). Pour 65% c'est une moyenne qui inclut un peu de marche, ce qui permet une vitesse de course un peu supérieure à la moyenne (vers 5'20"/km). Davantage de proportion de marche pour viser 10 km/h, ce qui devrait permettre de courir vers 5'40"/km pour 6'/km visés.

T'es pas intéressé par une étude de foulée par Baihel?

Ma remarque sur la VMA (pour compenser celle de ton allure 100k ) n'était pas anodine, car l'indice d'endurance se définit quand même sur le fait de soutenir un % de VMA pendant une durée.
 
Globalement il faut être "homogène" (dur à définir) entre VMA / allure 10 / allure semi / éventuellement allure marathon pour être un coureur "complet".
 
Car dans mon ancien club, la plupart des V2/V3 ne faisaient plus du tout de VMA, couraient leur semi à leur allure 10, et étaient incapables d'envoyer de la vitesse sur 3000m. Conclusion? Super indice d'endurance? Je ne suis pas convaincu.
 
A la rigueur, faut prendre la table hongroise (même si discutable pour le marathon) et définir ça comme "standard" d'équivalence pour les principales distances. 38'00 sur 10k ça vaut donc 6'34 sur 2000m par exemple. (et là je choque tout le monde en disant ça )

Déjà fait, j'ai semble t-il une foulée de coureur-marcheur, mais ça me va très bien, pas envie d'en changer, du moment qu'elle est efficace pour moi et que je ne me blesse pas...

On a un point commun, tu te rends compte?

Non, ça c'est la définition de Heubi lol...
Tu trouves la vraie (celle de Péronnet) dans mon doc, il faut prendre 2 perfs dans la zone de linéarité qui en toute rigueur va du 3000m à plus ou moins 3h20/3h30 de course, donc la VMA (sauf élite) est en deça de cette zone, calcul donc biaisé à la base si on considère que la VMA est la Vmoy sur une compét de 6 minutes...
l'IE caractérise la pente de la droite Vmoy = F(log(T))
Prendre 10 km et semi (ou 5000m et 10000m) c'est le mieux, voir le marathon si on a la caisse ce qui est rare au départ.
 
IE = 100 x (V1 - V2) / (V2 x Log (T1 / 360) – V1 x Log (T2 / 360))
V1 et V2 en km/h, T1 et T2 en secondes
La division par 360 sert juste à être compatible avec la formule "Heubi" suivante basée sur la VMA, afin d'obtenir des valeurs compatibles.
 
IE = 100 x (V / VMA – 1) / Log (T / 360)
 
En fait je ne sais pas trop qui a pondu cette 2e formule à l'origine, et voulu faire entrer la VMA dans la définition de IE (du parti pris...?)
Il aurait été plus simple de partir sur la 1ère formule sans diviser par 360, ou alors par 3600 pour ramener à une heure, relativement proche de la médiane de la zone de linéarité et correspondant au seuil...
 
Mais sujet intéressant historiquement, je vais creuser du coté anglo-saxon...

Oui mais avoir un très bon IE ne veut pas dire "être un bon coureur" c'est ça que je veux dire, car dans ce cas, suffit de ne jamais faire d'allure 10 et courir son 10 à allure semi, en disant "le 10k c'est difficile comme épreuve".
 
Un moment donné, faut pouvoir comparer des performances de même "valeur physique" pour juger si une personne est forte sur semi, mauvaise sur 10, excellente sur 3000m, ou autre. C'est juste ça que je veux souligner.
 
Après on peut trouver Daniels trop dur pour le marathon, FFA trop sympa pour le marathon, table hongroise trop sympa pour le marathon, etc. Bref, quelle est la table la plus juste?
 
Perso j'aime assez celle de la FFA.
 
Donc perso je ne cherche pas à savoir si j'ai un bon IE ou pas, je cherche à savoir si j'arrive à être homogène sur le niveau R2 de la table FFA ou pas. Et je me rends compte que c'est sur 10km où je suis le moins mauvais (que j'étais ), car c'est ce que j'ai le plus bossé.
 
Avoir -7 ou -5 d'IE, sincèrement, ça ne parle à personne... à part aux experts. Je ne sais même plus combien j'ai. Par contre je sais ce qu'il me manque sur semi pour être au niveau du record 10

JP qui passe devant le métro Guy Moquet dans son footing auj.... et il s'emporte quand on insinue des accointances communistes... y a anguille sous roche

il etait deja coco le guy moquet a son age ?

La table est celle-ci:
 

 
Par exemple 2h58 et 36'30, je trouve ça assez logique.
 
Celui qui vaut 2h58 et 38', n'est pas "endurant", mais "moyen" sur 10km. (et ça peut s'expliquer par le fait de ne pas travailler l'allure spé 10km, aucun jugement là dessus)
 
En tout cas, c'est mon approche des équivalences

Il faut avoir une vision IR1 pour lire ton tableau

Mais je l'aime bien aussi, je le trouve plutôt équilibré (du 10 au 42 en tout cas).

On a pas les mêmes valeurs, les miennes : Cottereau, Daniels
Les tiennes : la médiocrité de l'IE moyen FFA...  
Je rigole, mais une partie du NDM français du 10 km au marathon (et forcément un IE merdique est pire en proportion sur marathon) s'explique par l'entraînement FFA.
Donc n'essaie pas de dire que Daniels ou autres sont inadaptés au 10 km (qui est à 97% aérobie), pour le 1/2 fond je veux bien et encore. C'est plutôt ce qui se fait en France qui n'est pas adapté à l'aérobie tout court.  
 
Absolument impossible pour moi de faire 36'30" quan j'ai fait 2h57' sur marathon, j'aurais pu peut être faire 37'30" en y consacrant 3 mois et encore (j'étais à 38'08", RP avec une prépa spé 10 km 2 mois avant le marathon en ayant bouffé du spé 10K entre autres)
 
J'avais aps vu, là tu nous balances la table des barêmes qui est purement statistique, donc c'est encore pire... regarde l'équivalence pour 240 km sur 24H, je devrais faire moins de 30 minuets sur 10K selon toi, donc je m'entraîne comme une merde c'est ça...?    

C'est quand on tend vers le court (la piste) que ça devient dur d'être sur le meme barème.

 
Je trouve que les chronos correspondent bien en ce qui me concerne.
 
Est-ce que ça veut dire que j'ai été formaté par l'entraînement FFA sans le savoir ?
Pourtant j'ai l'impression d'avoir une endurance correcte et d'ailleurs j'ai une sainte horreur des séances de VMA.

+1
Sinon, faut regarder les tables IAAF (table hongroise) qui sont déjà un peu plus équilibrées (ça va jusqu'au 100 km).

Le "NDM" français sur 10km et Marathon n'est pas la seule résultante des séances VMA dans les clubs (mais en fait partie, j'en conviens), mais de plein d'autres facteurs sociologiques / sportifs / etc. J'ai eu ce débat avec mes entraineurs pas plus tard que ce week-end. C'est évident que si les jeunes viennent juste au club mardi/jeudi/dimanche pour bouffer de la qualité, et qu'à coté ils ne font pas les footings d'assimilation, ne dorment pas assez, picolent, jouent à la play jusqu'à 2h du mat, le niveau ne va pas s'améliorer. Donc sincèrement, c'est plus complexe que ça... et encore une fois, ce n'est pas QUE la faute de la VMA.
 
Et accessoirement, on n'est pas au niveau mondial en top élites (le pire c'est que les meilleurs n'ont pas forcément le programme FFA, j'en conviens aussi), mais on n'est pas si nuls non plus sur 10km, 2000 coureurs en moins de 34' (de mémoire), ce n'est pas si mal...
 
Et dernier point, la fédération s'en fout pas mal du "long", ce qu'elle veut, c'est apprendre aux jeunes à faire de la piste (sprint et demi-fond), les efforts et les subventions sont mis là dedans en grande partie. Et pour le coup, je préfère qu'un jeune s'épanouisse sur 800/1500 plutôt que de faire l'autiste sur marathon.

Tables IAAF : https://www.iaaf.org/download/downl [...] Outdoor%20
 
H : 2h58 => 36'54" (462 points)
F : 2h58 => 37'40" (874 points)
 
Ce sont là aussi des valeurs statistiques, les femmes semblent plus endurantes.
Apparence seulement car les statistiques font que plus le niveau est élevé (niveau représenté par les points), plus l'IE l'est aussi (les RM donnent un IE proche de -5 en fait).
 
Je suis d'ailleurs plus ou moins en phase avec les perfs féminines du 10 km au 100 km.  
 
Mais est-ce une fatalité d'avoir un mauvais IE quand on est "lent"...?

 
OK
 
2h57 / 35'17
 
J'ai évoqué cette table avant, mais je la trouve pire que la FFA pour évoquer ce qui concerne 90% des gens ici, à savoir 10k et Marathon
 
Elle fonctionne pour l'élite 2h03 = 26'30 mais pour les coureurs moyens que nous sommes, j'ai un gros doute
 
En tout cas, pour aller dans ton sens, elle m'arrangerait bien... avec 35'46 sur 10, l'équivalence c'est grosso modo 3h

Tu as vu ça où, regarde mon post... 2h58 => 36'54" (H) et 37'40" (F)
 
90% s'entraîne mal ou manque encore d'expérience sur le long c'est tout ce que ça veut dire...

ben 560 points sur la table hongroise, c'est 35'17 et 2h57
 
mais on peut prendre celle que tu évoques, ça confirme mes propos également. c'est la même que celle FFA jusqu'au marathon (hors 100km donc)