Reprise du message précédent :
Nous voyons ici la photo d'un toro bravo que va affonter courageusement un unijambiste affamé depuis 25 jours, que c'est courageux, viva españa.
http://images.google.fr/images?q=t [...] l/Trex.jpg

 
Et encore, c'est un petit

Voyez ces dents acérés, ce regard de tueur, alors que le toro bravo sait pertinemment qu'il perdra inéluctablement avec panache, sans torture, et avec la ola du public (il en a de la chance!)

du coup, c'est bon là, je suis de nouveau un fauve en tant que tigre ??    
 
nan parce que ruminer, j'ai beau essayer, j'y arrive pas  

en fait le toro de corrida est génétiquement programmé par l'homme (par sélections croisements etc. comme dans tous les élevages), pour avoir un comportement de toro bravo, de toro apte à combattre dans l'arène (c'est à dire un toro qui premièrement va charger instinctivement et indistinctement sur tout ce qui bouge : homme animal ou chiffon ). Le problème de la corrida à mon sens c'est d'abord ça : non pas la corrida elle-même (si le toro de combat existait tel quel dans la nature il faudrait réétudier la question), le problème c'est d'abord la création de races nouvelles, avec comme objectif premier cette concentration de l'instinct agressif du toro.  
 
D'après les témoignages les toros de corrida d'il y a un siècle ou davantage étaient dans l'ensemble plutôt mansos (c'est à dire hésitant à charger voire même faisant demi-tour devant une "menace" ). On peut penser que les aurochs, toros préhistoriques dont descendent parait-il les toros sauvages espagnols, à partir desquels se sont organisés les élevages de toros bravos, on peut penser que les aurochs, comme toutes les bêtes sauvages, avaient plutôt tendance à fuir la présence de l'homme (sauf blessure ou progéniture à protéger).
 
Le toro de corrida doit avoir le comportement inverse : charger sans cesse, à la moindre sollicitation. Cet instinct agressif, surmultiplié par sélection, devra, idéalement, prendre le pas sur la douleur (le principe même de la bravoure, chez un toro de combat).  
Créer de nouvelles espèces pour synthétiser des substances médicamenteuses peut sans doute se défendre. Le problème avec le toro de combat, c'est que ce qu'il synthétise, ce qu'il concentre et canalise, bref ce qu'il fait prospérer, même à petite échelle, à la surface du globe : ce sont les forces du mal (ou "flux négatifs de la nature" comme disent certains). Cette capacité para-normale du toro de combat en termes de puissance négative (agressive et hostile), peut avoir des effets étonnants : l'oeil noir du toro, et la frayeur irraisonnée que peut susciter le regard sortant de cet oeil, a été plusieurs fois décrit (y compris par quelqu'un que je connais qui a vécu ça). On frôle là le domaine des mondes parallèles.  
 
On mesure d'ailleurs là tout le mérite du torero, qui va se trouver confronté à de tels monstres. Surtout lorsque l'on sait que le matador doit par principe ne pas broncher : confronté au mal incarné, à la frayeur noire, il doit s'efforcer de rester impassible (et simplement dévier la charge du toro, se laissant frôler par lui). Même sans penser à ces choses on sent qu'il y a à l'oeuvre des choses profondes dans une corrida. Je ne sais pas si il y a de l'art, en tous cas il y a du sublime là-dedans (selon la définition donnée par je sais plus qui, de mémoire  : l'homme confronté à quelque chose d'immense et qui le dépasse absolument - par exemple une mer déchaînée - mais qui sent, face à ce vertige qui pourrait l'engloutir en une seconde sans qu'il y puisse rien, qui sent qu'il conserve, malgré tout, au fond, son intégrité, sa mesure d'être humain).  
Ceci dit, dans la pratique, ce sont trop souvent des épaves à cornes qui débarquent dans l'arène, des toros dégénérés ou/et drogués...
 
Enfin bref c'est la création, de monstres (à l'exemple de la créature du docteur Frankenstein), qui à mon sens pose problème : ceci s'apparente à un jeu d'apprentis sorciers, mais totalement inconscients de ce qu'il trafiquent. Or (Lor ) il ne faut pas jouer avec les forces du mal, ceci est contraire aux principes chrétiens  
 
Par contre l'attitude du matador dans l'arène est irréprochable d'un point de vue chrétien : le matador ne combat pas le mal par le mal, mais par l'esquive. Le toro n'est châtié (principalement par les banderilleros et picadors), que pour autant qu'il vient (et surtout revient), de lui-même, et charge, poussé par son instinct de bête féroce, au mépris de la douleur. Cette rêgle est première et absolument centrale, c'est un des principes sinon le principe même de la corrida (hélas dans la pratique on ne compte pas les entorses à la rêgle).
 

 
Olé !
 

faut quand même pas trop se bercer d'illusions : quand tu te fends la lèvre ça dégouline pas en bouillonnant jusqu'aux sabots...
le plus lamentable que j'ai vu c'est le toro qui se casse une patte - exactement comme Cissé au foot : sauf que le toro reste debout sur ses 3 pattes restantes avec la moitié ou le bout de la 4ème qui pendouille certes la procédure est ensuite accélérée au plus vite mais enfin on vient pas non plus l'achever d'une balle dans la tête comme dans les westerns... Une fois j'en ai vu un sortir comme ça du toril, sur 3 pattes (à Séville - y'a que là qu'on voit ce genre de trucs de dingue) : les cabestros sont sortis, heureusement ça a été vite pour une fois (dans la même semaine un toro à changer avait fait tourner plus de 20 mn les cabestros), enfin bref dans ces cas-là c'est le cauchemar, la seule chose à faire c'est se cacher la tête dans les mains.
 
 
PS. je n'ai pas vu un seul des "anti-corrida" (sauf corsicatruc) dire une seule chose sensée ou pertinente ou même intelligente : ce n'est qu'un tissu de bêtises d'imbécilités - la cause en est une méconnaissance totale du sujet. Or la corrida nécessite des années d'étude pour en bien saisir les tenants et les aboutissants (la corrida est un authentique cérémonial, plus codifié encore que la messe en latin), et surtout pour arriver à une connaissance raisonnable du toro, la véritable vedette sur la piste. Lorsque le toro fait irruption dans l'arène à sa sortie du toril il est aussitôt l'objet de l'attention passionnée de tout véritable aficionado : c'est une immense étude en accéléré qui se met alors en marche dans un millier de crânes, étude qui arrivera à son terme lorsque l'animal s'écroulera sur le sable, une vingtaine de minutes plus tard (mais les interprétations et conclusions peuvent être diverses, et d'ailleurs les discussions se poursuivent bien après la fin de la course).  
 
Une corrida pourrait aussi bien s'intituler : "étude de 6 toros bravos", ou "étude de 6 toros de combat". Il est évident que les qualités d'un combattant ne peuvent se mesurer, s'éprouver, qu'au combat : la corrida peut effectivement se voir comme une procédure (en forme de cérémonie), dont le but serait de soupeser, de quantifier, de la façon la plus exacte, les qualités (qualités qui ne peuvent se révéler qu'au combat), les qualités d'un animal unique, sacré, dont la beauté et la prestance de certains exemplaires égale ce que la Terre porte de plus précieux : le toro de combat  
Personnellement je garde en mémoire un sobrero de Rocio de la Camara, sorti à Céret en 2000 : jamais je n'oublierai ce bestiau j'y pense de temps à autre (et en reparle avec tel autre aficionado). Pourtant je ne l'ai vu que 20 minutes, et seules les toutes premières ont compté (il a ensuite été massacré à la pique). Sa sortie en piste, mettant en déroute l'intégralité du quadrille du matador dont j'ai oublié le nom, puis sa façon de camper fièrement au centre, la tête haute telle une coupole sur une tour, le poil noir luisant, cependant que les humains réduits à l'état d'insectes s'agitaient autour : c'était assurément, sinon le plus beau, en tous cas un des plus beaux moments de la vie de cette merveille (hélas le matador qui tenait quand même à sa peau l'a fait massacrer par le picador). Ce toro restera inoubliable pour nombre d'aficionados : tandis que tant d'humains fréquentés à longueur de semaines ou d'année se trouvent un jour justement effacés de notre mémoire.
 

je crois que tu te fourvoies légèrement Il n'y aurait aucun mérite, aucune bravoure, sans douleur à ignorer ou surpasser (par exemple lorsque le toro revient une 2ème voire une 3ème fois au cheval, ayant déjà senti une fois la pique )

essaye de saisir le sens de ce que j'ai écrit t'auras l'air plus intelligent...

le terme "fauve" est en vigueur dans tous les milieux taurins pour nommer ou caractériser le toro bravo : le dictionnaire et l'Académie devront un jour entériner cet usage (c'est leur boulot), si toutefois il entre en contradiction avec les définitions et usages précédents
 
 

Est-ce que ce monde est sérieux ?

J'aime bien la corrida

 
Désolé mais je ne peux pas. J'ai loupé mon bac+5 en corrida.

 
Bah oui mais évidemment, si c'est uniquement le milieu fermé du fan club de cette bestiole qui lui donne le qualificatif inapproprié de "fauve" (qui convient normalement aux félins), ben ça ne fait pas du Taureau un "fauve". Je donnais à ma copine le surnom de "petit chat", je ne vais pas demander à l'académie française de classer l'humain dans les félins sous prétexte que ce surnom un peu ridicule est courant

 
 
Ca me rend dingue de voir ca!
 
Quand le taureau gagne on a le droit de trucider le boucher??

retrouvé ça dans des pages précédentes :
 

 
en particulier :
 

c'est absolument lumineux c'est exactement ça sauf que cette citation s'applique mieux au flamenco qu'à la corrida  
enfin si la définition de Malraux est exacte, le terme art sacré peut peut-être s'appliquer à la corrida : mais infiniment moins qu'au flamenco (compris comme pratique tribale et musique de transe)
 
donc Conde t'as tort

les bonnes âmes qui s'indignent contre la corrida devraient plutôt rejoindre les vrais aficionados dans leur mépris du rejoneo ("corrida à cheval" )    le toro n'est pas respecté : cornes honteusement limées, toro utilisé comme simple faire-valoir - au même titre que le cheval d'ailleurs (brillantissimes numéros d'équitation) : faire-valoirs d'un cavalier qui lui n'est jamais en danger... bref la honte à l'état pur (même si ça peut être très joli à regarder, j'ai vu ça des fois à la télé).
 

je te comprends, il y a quelque chose de désespérant de voir une telle somme d'idiotie satisfaite, d'incurie fondamentale, bornée à un point qu'on la dirait sans remède c'est ça le pire...

Euh Rogr, je n'ai aucun mérite...

Désolé, l'excuse de "l'art" de la méconnaissance du sujet est ridicule. Tu ne me feras pas changer de point de vue sur ce qu'il s'y passe objectivement: On tue souvent d'une manière barbare un animal qui n'a rien demandé, et on se réjouit de l'agonie de la bête.

Ah, tu parles dans l'un de tes derniers posts un peu plus de k'affrontement avec le mal incarné que représenterait le taureau. Cette thèse, largement reprise par les tenants de la course pour essayer d'en faire savourer la substantifique moelle aux non-avertis, est développée en fait dans Mort dans l'après-midi d'Hemingway. C'est lui qui a trouvé ce tour de passe-passe. Le problême d'une oeuvre littéraire sur la course de taureaux, c'est bien sa nature d'oeuvre de littérature. Ce livre ne se veut pas un manuel, mais bien une livre initiatique par le truchement de la littérature, dans laquelle tu pioches des trucs pour faire passer des actes qui, au fil du temps, ont fini de me répugner. J'ai quinze années de course derrière moi, y compris de la course portugaise, qui confine au sommet de l'hypocrisie, car on y tue le taureau derrière les palanstères...

J'ai pas tout lu mais le résultat du sondage me rassure. Je me demande encore comment ce genre de pratique peuvent encore exister... Et dire que le taureau ne souffre pas ou que c'est une mort rapide est une abérration...
 
J'espère que ce sera interdit d'ici peu...

Du paté de boeuf

 
Paske bon, ne pas dire de conneries sur la course de taureaux, c'est un exercice d'esthète  

Ou de couilles de toreros pourquoi pas (après un bon coup de cornes dans les testicouilles )

je te garantis que c'est un peu plus qu'une thèse mais bon encore une fois, dans la pratique...  
et comme tu dis, trop souvent c'est l'écoeurement ou l'indignation (moins dans les grandes plazas comme Séville finalement, où les toreros là vraiment ne trichent pas et y vont - par contre quand les mêmes débarquent dans les arènes du sud-ouest... )
 

je me rappelais plus de ce bouquin (pas génial d'ailleurs, vaut mieux lire "Le soleil se lève aussi" )

clair  
 

- la mise à mort d'un être vivant.
- en faire un spectacle.
 
C'est pas suffisant comme choses sensées ?

 
La chasse c'est pareil sauf qu'ils sont plus productifs encore

Tiens au passage je me demandais : vous bouffez du foie gras les truffes ?

On en fait un spectacle du bourrage des oies ? Moi, je n'en mange pas.

 
Nan mais c'est juste une question pour savoir si tout ceux qui sont contre la torture des animaux se gavent de foie gras à noël.
 
 
 
 
Edit : au fait rogr, tu pootres  

 
Les places du sud-ouest sont envahies par le parisien de base, l'anglais de passage (je peux te citer des noms connus que j'ai eus à traiter.) Tu peux leur raconter n'importe quoi, ils te regarderont avec ce mélange d'effroi et d'admiration, dans un sourire béât et niais. Une fois ressorti, il ira pourrir ses congénères de la capitale sur le côté très chic des gens qu'on y rencontre, bon le truc là, avec la bête furieuse, vous verriez, mon cher, c'est énorme, ça passe vite, heureusement, mais ce qui est bien, c'est qu'on a le temps de se rencontrer et de se faire des bisous comme à Roland... Mais une fois de retour à Paris, ou à Londres, c'eest l'hallali. De retour chez soi, on redevient humain et on pourrit la course avec entrain.
 
Je les emmènerais bien à Cordoba, tous, tiens. Ils vomiraient leurs tripes.

Y'en a qui font bien de s'en aller, hein...
 

Wha, en fait, tu veux dire que sous des dehors de sales gros cons, les aficionados sont super intelligents?! Ils simulent vachement bien la connerie la plus crasse, alors, dis donc...
 
Désolé, mais il n'y a pas besoin d'année d'études pour voir qu'une corrida, c'est la mise à mort précédée de tortures à faire rougir les pires sadiques que la Terre ait jamais portés d'un animal dont la nature première n'a jamais été que de brouter pépère dans un pré jusqu'à ce que mort s'en suive et qui n'est, en aucun cas, le mal incarné (mais vraiment n'importe quoi, j'en ai ri pendant un quart d'heure, de cette connerie !).
Après, si vous aimez ce spectacle, assumez-le, au lieu de vous cacher derrière des arguments élitistes qui ne trompent personne, vous êtes juste des barbares dénués de tout sens du mot "civilisé" qui aimez voir un animal en lequel vous voyez "le mal incarné" (), un "fauve" () mourir sous les coups d'un gugusse en lequel vous voyez un héros (alors que dans un abattoir, n'importe qui sait tuer une vache et ils n'ont pas un public acharné qui vient voir toutes leurs mises à mort en les acclamant, hein...) alors qu'il est habillé comme s'il allait faire le tapin dans le bois de Boulogne.
 
Et désolé si, bizarrement, ce sujet déchaine à chaque fois les réactions les plus violentes, au lieu de dire encore et toujours qu'on n'a rien compris, etc., réfléchissez deux secondes (pas plus, vous allez vous péter une artère) au pourquoi c'est toujours CE genre de sujet qui provoque CE genre de réaction, et pourquoi on n'a pas ce genre de réaction sur d'autre sujet comme "Vos photos de vacances" ou "Quel est votre pain préféré? sondage", et pourquoi ce sujet est à ranger au côté des sujets sur le FN, l'homoparentalité ou l'utilisation d'animaux de compagnie comme appats pour la pèche au gros (entre autres).

 
En même temps, je ne vois pas tellement le rapport. La course recèle bien assez d'ignominies en elle-même, pour aller chercher des exemples bidons ailleurs. Ca décrédibilise le discours des anti-courses, car ça met en parallèle deux pratiques rigoureusement différentes. Si on veut démonter efficacement les ressorts cachés de la corrida de toros, il faut s'y attaquer, à elle et elle seule. Et vu le lobby pro-course qui court (pléonasmique ?) de Béziers à Saint-Vincent de Tyrosse, c'est pas gagné...

 
On s'est pas compris depuis le début je pense. Mon post n'a rien à voir avec la course, perso je ne connais pas, par contre les arènes un peu plus.  
Et ce que je voulais souligner aux fervent défenseurs des animaux, c'est qu'aux yeux de nombreux pays, on est considéré (la France) comme une bande de barbares se nourissant de foie issue d'oies torturées (gavées). Stout.

C'est vrai, et c'est mérité.
Mais j'adore ça.

 
Il ne me semble pas avoir fait preuve pour l'instant de quelconque essai de gros trollage sur le sujet. J'essaie juste de faire partager mon expérience, mince, il est vrai, parcellaire, partielle et forcément partiale, mais j'essaie autant que possibel d'être honnête, ou au moins sincère, ce qui est très difficile dans un monde où la mauvaise foi est la règle.
 
 

 
Ce n'est pas en les traitant de gros cons que tu réussiras à les convaincre qu'effectivement, ils font parfois preuve d'aveuglement. Mais désolé de te contredire sur ce point, très souvent, les amateurs éclairés de course sont extrêment intelligents, des esthètes, oserais-je même dire. C'est d'ailleurs, et je n'ai aucune honte de l'écrire, ce qui m'a attiré d'abord dans ce monde très fermé. Cette capacité de discourir sans fin sur le caractère manso ou pas d'un taureau, sur une passe de muleta, sur les vins qui accompagent les plats que tu manges à Pampelunne, etc. J'ai eu la chance de côtoyer Simon Casas, par exemple. Un puits de science. une connaissance des hommes et des bêtes paharmineuse. Je suis tombé amoureux de ce mec. C'est un de ceux qui m'ont obligés d'aller plus loin dans la recherche, dans l'introspection, dans l'étude, dans l'observation des regards. Et ce sont eux aussi qui m'ont ouvert les yeux sur le ridicule des courses françaises. Alors même qu'ils en sont les promoteurs. C'est vous dire le cynisme de ces gens. Ils sont parfaitement conscients de blouser le touriste, mais c'est cela qui les excite. A Paris, A Lyon, ils seraient méprisés. A Dax, à Bayonne, ils sont adulés.
 

 
Ben, j'avoue humblement qu'il m'a fallu quelques années avant de comprendre les ressorts de cette boucherie en public. Cela fait-il de moi un indécrottablecrétin, à toi de juger...
 

 
Tu apprendras avec la vie qu'on commence à intellectualiser ce genre d'activités quand elles n'ont plus aucune dignité. Si la course opposait un animal à un homme, sans banderilleros, sans picador, sans épée et qu'on rende l'animal à sa liberté ensuite, je peux t'assurer qu'il n'y aurait jamais ces essais d'esthétisation.
 

 
Tiens, il se trouve justement que j'ai ouvert un sujet sur le Front national. Eh bien figure-toi que les dérapages n'y sont que marginaux (après, je l'avoue, beaucoup d'efforts pour les prévenir.) Comme quoi, on peut parler de tous les sujets, à partir du moment où l'on décide de les aborder de front, sans chercher à monter les uns contre les autres. Les réactions épidermiques dont la tienne fait partie, ne font pas avancer le débat, et c'est bien triste.

Spoooky, les insultes ça passera une fois, pas deux.

Ce n'est pas toi que je quottais, le prends pas pour toi...
 

Oserai-je se suggérer "des dieux" ?
 

Il t'a fallu des années pour arriver à un avis proche du mien, félicitations.
 

Je t'ai pas attendu pour vivre, hein...
 

Sans blague? Je savais pas, dis donc...
 

Je ne mets plus les doigts sur ton topic, je dois pas être le seul...  
 

C'est bien ce que j'explique. Peut-être que c'est le sujet qui provoque ce genre de réactions, et non les intervenants. La tolérance, ça va un moment, mais ce n'est pas compatible avec tous les sujets. Voilà tout. La corrida est un sujet qui ne pourra jamais que se discuter lors de débats plus que houleux et franchement désagréable, sous peine d'être biaisé parce que les personnes les plus virulentes auront décidé de boycotté le débat ou se seront fait virer.
 
J'admets ne pas pouvoir avoir de réactions calmes à ce sujet, il est scandaleux à mon goût de discuter sur "Oui ou non, c'est bien de torturer des animaux sous couvert de traditions et de sangria?"
 

OK, je suis pas passé loin, mon post est heureusement dénué d'insultes, pour une fois.