Reprise du message précédent :

perso c'est tout les jours comme ca, et depuis un sacré moment
mais le pkoi , vu qu'il remonte a des milliards d'années, et que la reponse ne m'apportera rien (ne changera rien aux quelques dizaines d'années qu'il me reste a exister) je m'en contrefiche
j'essaie de comprendre mes semblables et moi meme, et l'origine du big bang n'a rien a y faire
 
si ils arrivent a refaire une fluctuation de vide provoqués en labo, et ainsi creer de la matiere "gratuitement" ca resoudra tous nos problemes ... mais c'est pas de mon ressort
 
j'ai admis l'univers, l'inexorabilité du temps et l'infini, mais je peux pas admettre une divinité, désolé meme si j'aimerais bien etre dieu pour mettre de l'ordre dans tout ca (une bonne apparition son et lumiere au dessus du moyen orient, avec expression a chaque homme dans sa langue natale, ca devrait calmer le jeu )

je m'inscris en faux
 
la religion leur permet de supporter une vie d'esclave et ca soutient le systeme ...

 
Tu as le droit d'etre enerve, mais pas de faire comme si tu me repondais alors que tu avais a peine jete un oeil a mon post et que tu ne l'avais pas compris.
Enfin, si, tu as le droit, mais dans ce cas il ne faut pas s'etonner que je te signale que tu n'as pas lu ce que j'ecrivais.
 
Et le probleme n'est pas que ca n'ait jamais rien apporte de bien, personne de sense ne peut dire ca. Ce que les gens senses peuvent dire, c'est que ca a fait plus de mal que de bien a toutes les epoques (je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est difficile de le prouver ou de prouver le contraire). Dire que ca n'a jamais fait le moindre bien, c'est contredit en 30s (tu ne le dis pas d'ailleurs).
Du coup, on ne peut pas dire qu'on n'arrivera jamais a "filtrer" la religion et a en garder ce que ca fait de bien.

 
je suis un poil comme toi, mais parfois un peu plus dubitatif.. si tout ca, je veux dire, le monde qui nous entoure n'était qu'une vaste supercherie, on aurait bien l'air con quand même..
 
perso je crois à notre monde materialiste, mais j'aimerais croire à un monde spirituel... après tout ca moi ce que j'en dit...

 
Tu crois vraiment qu'ils vivent malheureux a cause de la religion ou a cause de ce que d'autres hommes leur font ou leur ont fait pour des raisons purement politiques ?
 
L'Irlande du nord, cela n'a rien de religieux comme pb... c'est juste un pb entre Anglais qui squattent depuis des siecles et Irlandais lontemps persecutes qui veulent les foutre dehors.
 
Et ainsi de suite...
 
Elle a bon dos la religion dans tes exemples...

 
... il faut supprimer ces aspects des religions.
Et pas "donc il faut supprimer les religions".
Par ailleurs, sur tes 4 propositions, la premiere ne veut rien dire, c'est une conclusion a toi et pas une proposition. Le reste peut etre conteste (ce que je ne fais pas) mais a un sens. La premiere proposition n'est pas un fait ou une supposition de fait mais une affirmation dans le vide

 
ouaip, par exemple, il est bon de rappeler que les travailleurs qui ont construit les pyramides n'étaient pas des esclaves mais le faisaient pour le bien de leur pharaon, représentant de dieu sur terre. Si on avait fait un sondage à l'époque, ils auraient tous dit qu'ils étaient heureux de transporter des blocs de 10 tonnes par 40° à l'ombre (sans la roue, en plus )
 

 
 
Non mais je n'ai pas autorité pour choisir pour les autres ce qui doit les rendre heureux

 
la religion est une alienation dans une facon de penser, ca ne se filtre pas, ca ne se modifie pas, et ca crée pas mal de communauté que je qualifierais de dangereuse si quelqu'un de mal intentionné parvient à en tirer les rennes.
enfin moi c comme ca que je le vois.  
les gosses croit plus au père noel, c'est pas la peine d'essayer  de les faire croire au paradis et à l'enfer pour faire leur education...

tu sais pas a quel point j'aimerais voir un fantome un jour, ou reussir a eteindre une bougie par la pensée
 
ca changerait tellement de choses

 
mais toi tu repond a cote ..facile ...alors ...OU la religion a ete un vecteur de paix dans le monde ? quand aux pauvres croyants persecutes , laissons cette image aux naifs ...c'est pas les athes qui foutent des bombes ..

 
Excuse moi mais une doctrine qui est battie sur des dogmes inaltérables (depuis 2000 ans pour la chrétienté) sous prétexte que c'est LA parole divine, c'est pas ce que j'appelle une doctrine progressiste. Ou alors t'es le champion de la mauvaise foi...  

Depuis quand ?  

vive l'individualisme, et l'immobilisme alors

C'est fantastique la facon dogmatique dont vous souhaiteriez imposer la non-croyance...
 
A entendre certains ici:
Une personne qui croit est un dangereux sectataire susceptible de se transformer en fanatique.
Pour qu'il cesse de croire, tous les moyens sont bons.
Et surtout, certains sont surs ici qu'ils ont raison et que les religions ont tort.
 
Voila bien un ensemble de jugements a l'emporte-pieces... et si les religions avaient raison depuis le debut ? Comment demontrer le contraire ?
 
Je ne crois pas, mais je ne me permettrais jamais d'affirmer qu'un croyant est dans l'erreur, car il a autant de chance que moi d'avoir tout faux depuis le debut.

l'endoctrinement des gosses c'est quelque chose qui em fout hors de moi, que ce soit du bourrage de crane religieux ou politique ou autre

 
Ca c'est une phrase de qqn qui n'a pas compris que "religion" a la même racine que "relier"...

être trop conscient de son monde ne peut apporter que dépression et lassitude... heureux les simples d'esprit, car les portes du paradis leur sont ouvertes.
quand tu te contentes de vivre ta vie sans tenir compte du reste, tu dois a mon avis vivre plus tranquillement.
et oui, le cheval est plus heureux. si tu lui enlève ses oeillères, il panique, il tombe et il meurt. FIN

c'est fantastique la negation de la difference chez certains

 
c'est pas un jugement à l'emporte pièce, il suffit de regarder l'Histoire. L'histoire des religions se confond presque avec l'histoire des guerres.
 
De plus, des siecles de science ont montré que les textes sacrés sont remplis d'erreurs. Il suffit d'extrapoler la tendance actuelle.

ben oui ...d'un cote ya les athes ...un groupe .
et de l'autre ya 1000 religions differentes ( mono et poli theistes ect ...)  
donc va falloir deja faire le tri entre toute ces religions pour savoir laquelle a raison PUIS la confronter aux athes ..
des eliminatoires quoi ...
et me sort pas que toute les religions sont les memes : pas vrai .. entre l'islam , le judaisme et les chretiens : oui , mais pas avec l'hindouisme , le boudhisme ..
et dans le lot j'oublie les sectes qui sont persuades d'avoir raison aussi ...

beh a force de voir 30 père noel dans les rues qui font la pub pour des centre commerciaux, le gamin il a le droit de se poser des questions.. non franchement la durée ou les gosses y croient descend de plus en plus bas..
"maman, pkoi le père noel y te demande de l'argent?"

 
Non, mais reprend aussi le pb.
 
Deja je vais repondre a ta question:
En Europe de l'est, lors de la chute du communisme, la religion a ete un facteur de paix, en evitant la vindicte populaire contre les anciens dignitaires du regime.
En Inde, la religion et la philosophie ont ete intimement lie au pacifisme d'un Ghandi.
Aux USA, c'est la religion qui a donne son appui et sa credibilite a un Luther King qui a su faire changer les choses sans verser dans la violence. Et avant lui, la religion a aide les populations noires a ne pas verser dans la violence (ecoute des Gospell, tu verras).
Au Tibet, la resistance passive menee depuis 30 ans est intimement liee au religieux.
 
Sans religion, cela aurait ete les black panther partout aux US...
 
Maintenant, sur les bombes:
Effectivement elles sont souvent posees au nom de la religion. Mais sont elles posees a cause de la religion ou de l'oppression subie par un peuple ?
 
Donne moi UN exemple de bombe posee a cause de la religion et pas a cause de la politique menee.

 
Et donc tu voudrais leur retirer de force alors qu'ils n'ont pas fait de mal, parce que TU decretes que ca soutient le systeme?
C'est dictatorial ca. Tu penses detenir une verite et tu veux l'imposer aux autres, et tu penses que commencer a trouver normal d'imposer ses "verites" aux autres fera un systeme meilleur?
Tu as exactement le comportement qui faisait que les eglises (et pas la religion) faisaient du mal. "Je crois quelque chose, donc je l'impose a tous, je suis tellement sur d'avoir la verite, c'est pour leur bien".
 
Et encore une fois, je ne suis aps croyant, et statistiquement (avec plein d'exceptions) je m'entends moins bien avec les croyants qu'avec les athees.
Mais c'est leur vie, et si ca maintient le systeme tant pis pour nous.
En fait, ton opinion, on peut l'appliquer a la democratie: les gens votent n'importe comment, retirons leur le droit de vote pour leur bien, ou au moins supprimons leur les options qui nous semblent mauvaises parmi les candidats.

c'est ca le probleme, c que moi en tant qu'athé, je reste ouvert un minimum à l'"hypothèse dieu" bon ok vraiment un infime minimum. Mais vas demander aux religieux si y sont ouvert à l'hypothèse "dieu mes couilles"..

Mais qu'est ce que tu crois ?
 
Que les croyants ne doutent jamais ?
 
Pour ton info, le doute est considere comme normal, et meme sain. Apres tout, dans les religions du livre, tous doutent: David, Abraham, Jesus, Mahomet,...
 
Le doute est meme considere comme sain ! Pour la religion chretienne, c'est un signe de l'immense liberte donnee par Dieu que de pouvoir douter de son existence. C'est le libre-arbitre (la premiere reference historique soit dit en passant a la notion de liberte individuelle).
 
MDR... vraiment, l'ignorance fait parfois des ravages...

 
en inde les massacres sont , meme encore maintenant , courant entre groupes religieux ..meme la guerre , et avant la partition avec le bangladesh , est uniquement un probleme religieux .
 
en europe de l'est : je trouve ton argumentation la dessus un peu faible ...
 
aux usa , n'oublions pas que bush est ultra religieux et que la guerre a ete mene avec : l'aide de dieu ...( pffff)
 
le tibet : c'est un pays envahi , donc il ya resistance ( comme en 42 en france contre les nazis ) meme si la religion au tibet est omnipresente , meme sans religion ces gens auraient resiste .de toute facon le tibet etait 500 ans en retard sur les autres a cause de leurs trop profond spiritisme ...
 
quand aux bombes ...Ils etaient opresses les talibans en afghanistant ( ai jamais su ecrire le nom de ce pays )

 
laissont les gens pratiquer tant qu'ils ne font de mal à personne.
manger a toute  

 
 
Ca c'est clair, il y a des religions qui sont + ouvertes que d'autres.  
Le problème concerne surtout les religions à dieu unique puisque par définition, ces religions sont exclusives et donc les croyants deviennent facilement binaires à force de suivre ce genre de dogmes.
 
C'était pas le cas des religions polythéistes ou plusieurs modes de pensée étaient possibles. De plus, les dieux des polythéismes (egyptien, romain et grec) avaient la particularité d'être faillibles (comme les dieux grecs qui étaient là pour montrer aux hommes les erreurs à ne pas commettre) contrairement aux dieux uniques des 3 religions monothéistes ou le dieu est parfait et exemplaire.

Dans le domaine qui nous interresse présentement, je suis pour l'individualisme. Aucun d'entre-nous n'est à même de savoir qui a tort ou raison de croire en une religion. Ou alors il faut me prevenir si vous connaissez des trucs qeu j'ignore  
 
Que proposes-tu en échange de l'immobilisme ? le bucher pour tous les croyants ?
 
Allons, faut être serieux 5 minutes, pour quelle raison devraient-ils changer leurs habitudes ? Parce que ça ne te plait pas ?
 
(Attention, je ne parle pas des dingues qui sous couvert de religion réalisent leurs reves de domination)

 
Rien a voir avec ce que je dis, je te dis que quand tu dis "la LOI divine etait valable quand c'etait la seule loi", c'est une opinion, pas un fait. Tu dis "CT valable a telle periode", ne va pas me dire que tu n'exprime pas une opinion.
Et c'est une opinion qui tient lieu de conclusion, alors evidemment, si tu pars de ca, c'est pas dur d'arriver a ce que tu veux obtenir.
 
Je n'ai pas conteste la proposition sur le cote non-progressiste, qui devait etre la deuxieme je crois.

 
tout a fait d'accord sur la théorie
la pratique : g jamais réussi à faire cracher ca à ma mère ou à mes grands-parents.
re-manger

Bon, falili, je reprends.
 
Tous tes exemples sont symptomatiques:
L'Inde est un pb ethnique lie a la decolonisation. La question religieuse n'est que le reflet d'une longue histoire opposant les cultures moghols musulmanes, issues des conquetes de Tamerlan, aux cultures hindoues du sud, anciennes detentrices du pouvoir.
 
La encore, tu utilises l'angle d'attaque de la religion pour expliquer une opposition politique.
 
Pour Bush, c'est tellement enorme que de croire qu'il agit en fonction de la religion que je ne releverai pas autrement qu'en rappelant le premier commandement de l'ancien testament: "tu ne tueras point". Alors crois tu qu'il agit au nom de la religion ou au nom de la politique ?
 
Pour l'Europe de l'est, je t'invite a te renseigner notamment sur l'histoire polonaise si tu ne me crois pas.
 
Quant aux talibans, si tu crois encore qu'ils etaient derriere le World Trade Center, je ne peux rien pour toi...
 
Ils abritaient Al Qaida, qui etait derriere les attentats. Mais la encore, entre extremismes musulmans et occident, le conflit est davantage une question economique, culturelle, et surtout politique (sentiment d'exploitation des ressources naturelles, et de volonte de maintenir ces pays en sous developpement), qu'une question purement religieuse.
 
D'ailleurs, si l'on avait ete coherent, c'est Londres et Ryad qu'on aurait bombarde. Apres tout, c'est la que vivent au grand jour les responsables de ces mouvements terroristes.

 
Perso, je pense que ça n'a jamais été valable donc arrête de faire des films dans ta tête sur ce que je pense...    
 
De plus, enlève la 1ere proposition si ça te chante, la conclusion est toujours valable.
 
 

 
OK, on enleve la premiere proposition, et ton point de depart ne me semble plus absurde. Neanmoins, il existe plein de croyants qui ne rentrent pas dans les criteres que tu dis, et qui sont religieux sans avoir une religion precise. Ceux la ne participent a rien, ne soutiennent aucun systeme, et je ne vois pas pourquoi on leur retirerait leur croyance (tu connais forcement qqn qui croit en Dieu sans aller a l'eglise, sans croire ce que dit le pape et meme en le desapprouvant). C'est gens la ont une pratique totalement privee qui n'influe sur rien d'autre que leur bonheur.

   
 
on est pas des animaux, moi sans les oeilleres je regarde le panorama et je kiffe

Il ne s'agit pas de déterminer quelle religion a raison! Elles ont toutes raison, en autant qu'elles satisfassent un besoin de sens chez leurs fidèles. Ibn Arabi disait ceci:
 
«Ne t'attaches pas exclusivement à une religion, de façon à ne pas croire aux autres. Tu en perdras long ; et ce qui es plus, tu n'arriveras pas à reconnaître la vraie vérité.
 
Dieu, l'Omniprésent et l'Omnipotent, n'est pas renfermé dans un certain credo, ni dans une religion, parce que, où que vous regardiez, vous verrez le visage de Dieu.»
 
Au fond, ce que tu rejettes, c'est le dogmatisme, pas les religions. Tu n'y crois, ni à Dieu, mais c'est ta religion, l'athéisme, rien d'autre! Ce n'est pas plus rationnel de croire en Dieu, ou une quelconque forme de puissance supérieure inconnaissable, que de ne pas y croire! On ne peut ni démontrer l'existence de Dieu, ni son inexistence, et c'est pourquoi certains sont agnostiques, ce qui me semble déjà plus rationnel comme attitude...
 
J'aime cependant les gens qui questionnent les religions. Rien de plus dangereux que ces gens qui croient sans se poser de questions... Dans leur cas, on peut vraiment dire que la religion est l'opium du peuple, et leurs croyances leur font souvent accepter l,inacceptable, ou les soummettent à l'autorité de chefs spirituels pas toujours bien intentionnés... Ces gens croient surtout que les autres sont dans l'erreur, et que seules leurs croyances sont les bonnes.
 
«Chacun prie ce qu'il veut, son dieu est fait à son image, et, en priant, il se prie lui-même. Voilà pourquoi il anathématise les croyances des autres ; ce qu'il ne ferait pas s'il était juste, parce que le mécontentement envers la religion d'autrui est fondé sur l'ignorance.»
 
Ibn Arabi

 
En effet, j'en connais (par exemple mon père qui est très croyant et pourtant bien plus anticlérical que moi (sisi c'est possible ))
 
Mais ceux là (qui sont tellement rares) ont compris que la croyance est une affaire privée et qu'à chaque individu unique correspond une voix spirituelle unique. Tout phénomène de masse s'avère nuisible car il s'adresse forcément au plus petit dénominateur commun et donc le plus basique voire le plus primaire.

 
et voila !! face a des questions precises dont vous n'avez nullement la reponse vous vous refugiez dans une tactique habituelle : le discours completement hermetique fait de citations et de non reponses ..voire de mauvaises foi evidente ( comme grith qui pretend que les conflits de la peninsule indienne ne sont pas religieux !!)  
facile d'apporter un discours completement hermetique a des questions claires !!

 
et oui, c'est caracteristique    
La plupart des religions developpe un jargon hermétique pour créer la différence entre les initiés et les profanes. C'est necessaire au communautarisme.