Reprise du message précédent :

 
 
Tutut tu as tout faux, COMMUNISME = 95 MILLIONS DE MORTS, argument d'la mort qui tue ( dsl   ), débat clos.

à la différence de ceux qui te piquent ton fric c'est que lui n'a qu'un salaire de facteur, donc pas de quoi s'habiller rue du bac (de toutes façon tu le traiterais d'aristo dans ce cas )

Que c'est un gros neuneu debile et demago, mais qui a l'immense avantage de ne pas etre encore aussi aigri qu'Arlette.
Quitte a avoir un debile qui prone des mesures stupides et ineptes, autant qu'il le fasse avec bonne humeur plutot qu'avec aigreur et gouaille.

Je n'aime pas l'idéologie communiste.
Théoriquement, ça pourrait pourtant coller. Une égale répartition des richesses, du travail pour tous, ça semble formidable.
 
Mais je n'y peux rien, mon esprit se rebelle contre ce genre de choses. Ce qui fait avancer le monde, c'est l'espoir. Même le gars le plus bas que terre a l'espoir un jour d'aller mieux. Tout le monde a un espoir, quel qu'il soit. Et si on ne l'a pas pour nous, on l'a pour nos enfants. La standardisation, l'uniformisation risquent selon moi de tuer cet espoir.
 
Je pense que le système français est le meilleur possible, dans le sens où il combine un libéralisme important avec un interventionnisme tout aussi important. La difficulté, c'est de trouver l'équilibre entre ces deux notions. Mais trop basculer d'un côté comme de l'autre, c'est ouvrir la porte à tous les problèmes.

 
   
 
la version moderne du populisme en somme :
un gars bien sympa souriant qui a une armée d'aparatchiks derrière lui qui dictent sa conduite.
 
on a eu laguiller et le pen pendant 30 ans
on aura besancenot et marine le pen pendant les 30 prochaines.
années    
Changement d'époque, changement de style

Huhu mort de rire    
quand je dit que vous ne savez même pas ce que c'est que le communisme, je ne me trompe pas. mais toi t'es trop boulet alors t'en rajoute une couche    
 
Et toi Cow2, les trolls c'est marrant deux secondes, apres j'ai envie de frapper. comparer la LCR au FN, c'est vraiment le genre de trucs qu'on trouve qu'ici.

remplace communisme par stalinisme (car après tout rien de se que Marx a dit n'a été appliqué ou alors de façon biaisée)
par contre le bilan du monde d'aujourd'hui va être beaucoups plus singlant

 
calme tes ardeurs  
 
Je mets (pas que moi d'ailleurs   ) dans le meme panier les partis qui veulent respecter les regles républicaines (pc, vert, ps, mpf, prg, udf, ump, mpf ...)
et les partis qui ont un programme qui veulent dissoudre la république (lcr, fn, mnr, lo,pt).
evidemment ils ont pas le meme programme   , mais leur objectif est bien de remettre en cause les régles démocratiques républicaines.

 
edit : d'ailleurs c'est si évident que tous les élus LCR-LO jusqu'à présent ne participent à aucun vote (municpal ou européen) quelqu'il soit, pour ne pas cautionner la bourgeoisie-les entreprises etc etc

Ba-pscccch !
 
Je m'étais arrêté à la page 3 du sujet, je ne ferai plus ce genre d'erreur avant de répondre. On part dans une discussion complètement différente, là    
 
Soit. Allons-y.
 
1. Entrepreneur
 
Un patron n'est pas forcément un entrepreneur. Un entrepreneur, c'est quelqu'un qui crée sa boîte à partir de 0. Evidemment, les conditions de création sont différentes selon que l'on soit puissant ou misérable. Mais dans une grande majorité des cas, l'entreprenariat est risqué et difficile. J'ai vu quelqu'un qui citait les statistiques d'entrepreneurs sortis d'HEC qui se sont plantés, je demande à voir une source. Je ne dis pas que c'est faux, mais mon expérience personnelle m'a montré une dizaine d'amis qui se sont lancés là-dedans (filiale entreprenariat créée il y a six ans) et, malgré leur supposée fortune, ils galèrent comme des malades dans leurs secteurs et ils ne comptent pas leurs horaires. J'ai le respect le plus profond pour les entrepreneurs, même si les capitaux sont avancés par papa/maman. Ce sont des gens qui ont une idée, et qui essaient de l'appliquer. C'est beau, c'est grand, c'est fort. Et contrairement à ce qui se raconte dans ce fil, c'est facile d'obtenir un emprunt bancaire lorsqu'on est au SMIC pour créer sa boîte, à condition d'avoir un business-plan convenable (ce que tout entrepreneur devrait avoir). D'ailleurs, il me semble qu'une très grosse part des entrepreneurs 2003 étaient RMIstes, me trompes-je ?
Bon. Si votre boîte marche, c'est que vous avez investi du temps dedans, que vous aviez une bonne idée de départ, et que finalement la création s'est révélée utile. Je ne vois pas ce qui empêcherait l'entrepreneur de se verser un salaire mirobolant si ça lui fait plaisir. C'est sa création, après tout.
 
2. Patron
 
Le patron, comme dit plus haut, n'est pas forcément un entrepreneur. C'est même la plupart du temps le contraire: quelqu'un salarié par l'entreprise pour assumer les fonctions de direction.
 
A partir de là, le patron est rémunéré par les possesseurs de l'entreprise (le propriétaire unique, les actionnaires...). Cette rémunération fait l'objet d'une négociation. N'oublions pas que les propriétaires d'entreprise ne sont pas altruistes. Ils ne vont pas verser une rémunération à dix chiffres pour le plaisir de perdre de l'argent. La rémunération sera donc fonction du rapport qualité/prix qu'ils estiment convenable au vu des qualités déjà exprimées du futur patron.
 
Mais, allez-vous me dire, pourquoi alors ces rémunérations faramineuses (petit doute sur l'orthographe) de certains patrons ?
 
Là, on arrive dans un autre domaine, qui est celui du copinage. La plupart des conseils d'administration des grandes entreprises sont trustés par les mêmes personnes, ce qui incite au renvoi d'ascenseur du style "je te vote ta rem' si tu acceptes la mienne". Evidemment, ce sont des pratiques honteuses, et je pense que personne ne les défend en dehors du gotha en question. Mais ne mélangez quand même pas tout. Le patron moyen n'a pas la rémunération de Mr. Owen-Jones.
 
3. Employé
 
Je me permettrai de faire d'abord remarquer que la contractualisation de la relation entre une entreprise et un salarié se fait par un contrat de travail. Dans ce contrat est bien fixée la rémunération proposée. Il n'y a donc pas de surprise, et la personne sait quel travail il s'engage à faire pour quelle somme d'argent. C'est donc un peu abusé d'accepter un emploi au SMIC pour se plaindre un mois plus tard qu'on n'est pas assez payé.
 
Ensuite vient la loi de l'offre et de la demande. La simple question est de savoir combien de personnes disposant des compétences requises peuvent occuper le poste. On a bien vu cet effet dans l'informatique, avec une précision redoutable: lorsqu'on manquait d'ingénieurs informaticiens, les consultants sortis d'école étaient recrutés à 36 000 ? en moyenne en SSII. Aujourd'hui, il y a une saturation du marché et le salaire moyen à l'embauche a baissé de près de 20%.
 
C'est la même chose dans les emplois de tous les jours. Sans vouloir manquer de respect aux balayeurs, n'importe qui peut faire ce métier (à moins que certaines techniques ultra-secrètes m'aient échappé). C'est certes un travail fatigant et ingrat, mais qui peut se réaliser sans aucun critère physique ou mental particulier.
 
Maintenant, regardons le responsable des balayeurs (il doit bien y en avoir un). Ce responsable doit avoir de l'autorité pour se faire obéir des balayeurs sus-nommés. Il doit connaître la totalité des secteurs que font ses balayeurs plutôt qu'un seul. Il doit avoir la capacité nécessaire pour détecter ceux qui travaillent ou non, et recadrer les missions. Il doit avoir de l'expérience dans le métier, pour savoir de quoi il parle. Il doit avoir des capacités rédactionnelles ou informatiques qui lui permettront de remonter les informations à sa direction. Et ainsi de suite. De plus, si jamais un balayeur a été mal choisi, ce n'est pas si grave pour l'entreprise... cela veut juste dire qu'un secteur sera mal nettoyé. Si jamais un responsable a été mal choisi, c'est déjà plus ennuyeux. Il est donc un peu plus difficile de trouver ce genre de profil, et un enjeu plus important repose sur les épaules de la personne. Donc, rem plus importante.
 
 
 

cow2 > Une refonte de la démocratie, ne veut pas dire la suppression de la démocratie. Tes règles républicaines ont abolies en quelque sorte les règle purement démocratiques. enfin, j'espère que tu te rend compte qu'on ne peut pas vraiment appeler ca une démocratie (en france).  
De ce fait je comprend les abstentions de quelques élus.
 
Au fait , merci Filter de souligner la différence (énorme) entre le communisme, le stalinisme, bolchévisme ou je ne sais quoi encore ....
 

? Notre parti ne se refusait pas à conduire le prolétariat à la dictature en passant par la démocratie; il se rendait un compte exact des avantages offerts à la propagande et à l'action politique par une semblable transition ?légalisée ? à l'ordre nouveau. De là notre tentative de convoquer l'Assemblée constituante. Elle a échoué. Le paysan russe que la révolution venait d'éveiller à la vie politique se retrouva en présence d'une douzaine de partis dont chacun semblait se donner pour but de lui brouiller les idées. L'Assemblée constituante se mit en travers de la révolution et fut balayée. ? (Terrorisme et Communisme, p.76)
 
? Le principe même de l'obligation du travail est pour les communistes indiscutable : ?Qui ne travaille pas ne mange pas ?. Et comme tous doivent manger, tous sont par conséquent, obligés de travailler. L'obligation du travail est mentionnée dans notre Constitution et dans le Code du Travail ?. (Ibidem, p.205)
 
? L'Etat ouvrier se considère en droit d'envoyer tout travailleur là où son travail est nécessaire. Et pas un socialiste sérieux ne viendra dénier au gouvernement le droit de mettre la main sur le travailleur qui refusera d'exécuter la tâche qu'on lui a dévolue ? (Ibidem, p. 215)
 
? L'obligation du travail serait impossible sans l'application - dans une certaine mesure - des méthodes de militarisation du travail. ? (Ibidem, p.208)
 
? Sans les formes de coercition gouvernementale qui constituent le fondement de la militarisation du travail, le remplacement de l'économie capitaliste par l'économie socialiste ne serait qu'un mot creux. Pourquoi parlons nous de militarisation ? Il va de soi que c'est une uniquement par analogie, mais par une analogie très significative. Aucune autre organisation sociale, excepté l'armée, ne s'est cru le droit de se subordonner aussi complètement les citoyens, de les dominer aussi totalement par sa volonté, que ne le fait le gouvernement de la dictature prolétarienne. ? (Ibidem, p.213)
 
? Si une organisation systématique de l'économie publique est impossible sans l'obligation du travail, cette dernière est par contre irréalisable sans l'abolition de la fiction de la liberté du travail, sans son remplacement par le principe de l'obligation, que complète la réalité de la coercition.? (Ibidem, p.215)
 
? Et Kautsky d'ironiser : ? De sorte que la bonne manière d'appeler les intellectuels au travail consiste à les malmener d'abord impitoyablement ?. Précisément. Avec la permission de tous les philistins, la dictature du prolétariat commence précisément par ? malmener ? les classes autrefois dominantes pour les obliger à reconnaître l'ordre nouveau et à s'y soumettre.? (Ibidem, p.180).
 
? Au début, les tendances trade-unionistes relèvent plus d'une fois la tête dans les syndicats, excitant ceux-ci à marchander, à mettre des conditions, à exiger des garanties. Mais plus on va, plus les unions comprennent qu'elles sont les organes producteurs de l'Etat soviétique ; elles se chargent alors de répondre de son sort, elles ne s'opposent pas à lui, elles se confondent avec lui. Les unions se chargent d'établir la discipline du travail. Elles exigent des ouvriers un travail intensif dans les conditions les plus pénibles, en attendant que l'Etat ouvrier ait les ressources nécessaires pour modifier ces conditions .?(Ibidem, p.173)
 
? Dire que le futurisme a libéré l'art de ses liens millénaires avec la bourgeoisie, comme l'a fait le camarade Tchoujak, c'est estimer très bon marché ces millénaires ? (Littérature et Révolution, p. 151)
 
? En fait, tout au long de l'histoire, l'esprit n'a fait que clopiner derrière le réel, et il est inutile de démontrer, après l'expérience de la révolution russe, la stupidité rétrograde de l'intelligentsia professionnelle. ?(Ibidem, p.31)
 
? Les ? Insulaires ? les plus avouables sont les membres du groupe du Théâtre d'Art de Moscou. Ils ne savent que faire de leur haute technicité ni d'eux mêmes. Ils considèrent tout ce qui se passe autour d'eux comme hostile, ou au moins étrange. Pensez donc : ces gens vivent dans l'esprit du théâtre de Tchékov, Les Trois S?urs et Oncle Vania, aujourd'hui ! ?
(Ibidem, p. 44)
 
?On est atterré par la plupart de ces recueils poétiques, surtout ceux des femmes. Ici, vraiment, on ne peut pas faire un pas sans Dieu. Le monde lyrique d'Akhmatova, de Zvetaeva (2), de Radlova et autres poétesses, authentiques ou prétendues, est extrêmement réduit. Il embrasse la poétesse elle-même, un inconnu en chapeau ou porteur d'éperons, et inévitablement Dieu, sans aucune caractéristique spéciale. Dieu est une tierce personne, très commode et très transportable, à usage domestique, un ami de la famille qui remplit de temps à autre les devoirs d'un gynécologue ? (Ibidem, p.54)
 
? Lorsque quelque esthète K.D. (2) fait un long voyage dans un wagon à bestiaux et vient nous raconter, en grommelant entre ses dents, comment lui, un Européen si bien élevé, avec le meilleur dentier du monde et une connaissance détaillée de la technique du ballet égyptien, est contraint par cette révolution de rustres de voyager avec des besaciers pouilleux, on éprouve un haut-le-c?ur pour les fausses dents, pour les techniques du ballet, et pour toute cette culture volée aux boutiques de l'Europe. La conviction commence à grandir que le moindre pou de ce besacier en haillons est plus important, plus nécessaire pour ainsi dire, dans le mécanisme de l'histoire, que cet égoïste soigneusement cultivé et totalement stérile ? (Ibidem, p. 48)
 
? Les pauvres homéopathes mystiques se sentent comme des chats domestiques choyés, puis tout à coup jetés sur la glace qui se brise à l'heure de la crue ? (Ibidem, p. 52)
 
Et je vous épargne les écrits de Babeuf. Alors oui, Besancenot est un danger pour tous, tout comme tous ceux qui se réfèrent à Trotsky, ou Marx ou autre apôtre de régimes totalitaires.

c'est qu'on est bien ici comme ça derrière nos pc construit par de petites mains payées à 0,10? de l'heure, tes morceaux choisis sont interessants et je t'en sortirais d'autres de grands patrons, de chefs d'états qui d'étiennent bien souvent des dixaines (sinon bcp plus) de vies entre leur mains et que, pour la pérénité de la toute puissance monaitaire (mais aussi pour leur gueule) font sauter des emplois, détruisent des vies de travail (va en afrique parler aux apiculteurs des plans de tabacs américains qui ont remplacés leur fleurs), jusqu'a foutre en l'air des Cultures... enfin c'est vrai que le coco le couteau entre les dents est beaucoups plus nuisible
 
aaah qu'est se qu'on est bien d'être libre à la place des autres

Faut pas oublier qu'ils mangent des enfants !!    
 

Nan, mais ne te gène pas garçon, met tout le monde dans le même panier, on dira rien, ca fera juste la XXeme fois qu'on se repète  

enfin ça reviendrait au même que de dire Ben Laden est est méchant, les musulmans sont méchants... allé bon app'

genial mon topic a viré: pourquoi le communisme n'arrivera jamais en france

 
tu connais la sortie de toute facon  

 
On recadre ?
 
Besancenot a une bonne tête, du charisme, une bonne élocution, une certaine vivacité d'esprit, il parle bien, c'est un porte-parole parfait.
 
Dans les défauts, il ne travaille pas les arguments qu'il défend, ce qui veut dire qu'il essaie de se sortir des débats par de l'ironie, des pirouettes ou des grandes déclarations plutôt que par une argumentation travaillée. Mais ce n'est pas un défaut qui lui est propre, plutôt le fait que - selon moi - ses thèses sont indéfendables.

Et ?
 
Enfin bon, fallait bien que quelqu'un le sorte cet "argument" là à un moment ou un autre
 
Le communisme c'est pas de la dictature. Le vrai communisme, c'est pas les dictatures type URSS.  
 
Je dis pas que le communisme est applicable. Je pense que non du à la nature de l'homme. Mais le type de régime que tu cites, c'est pas ça le communisme. Ca c'est un échec énorme et tragique d'une tentative d'aller vers le communisme. C'est pas le communisme. Et personne en veut.
 
D'ailleurs : http://www.lcr-rouge.org/questce.html
 
[La LCR est] Héritière de l'opposition de gauche au stalinisme, toujours solidaire des dissidences et des mouvements démocratiques contre les régimes totalitaires, toute l'histoire de la Ligue démontre son caractère farouchement anti-bureaucratique.

 
non non c'est bon    
 

 
entierement d'accords avec tout ca  

Communisme n'implique pas stanndardisation et uniformisation
 
On va pas tuer la créativité, les arts, l'individu. Mais bon, on demandera juste à l'individu de plus bosser ou de créer pour sa pomme mais pour la collectivité.
 
Comment ca marchera dans les entreprises et ailleurs ? Aucune idée Je donne juste le principe

A partir du moment où on se réclame du "Trotskysme", on se réfère à son discours. Voilà son discours. Après chacun fait ce qu'il veut et en tire les conclusions qu'il souhaite.
 

 
Ca ne me dérange pas, je ne suis pas patron (mais chômeur), je ne suis pas un représentant du patronat, j'exècre les revendications catégorielles.  
 

Babeuf (Voyage en Icarie) : Quel est le principe concernant la nourriture, le vêtement, le logement et l'ameublement ? Ils sont, autant que possible, les mêmes pour tous, préparés par la communauté et fournis par elle à chacun : tout est fait d'après un modèle adopté par la loi."  

J'ai l'habitude de ce genre d'argument qui permet par une pirouette d'éluder le débat sur le communisme. Pourtant une simple lecture de ce qu'est le communisme (et de ses courants) permet de s'interroger sur son caractère totalitaire (et je pense qu'il l'est). Oui ce qu'il s'est passé (et qu'il se passe) est le communisme. Je n'accepte pas l'argument selon lequel ce n'était pas "le vrai communisme".  
 

Je suis un militant de la Liberté parsonnellement, donc cette conclusion ne s'impose pas à moi et c'est aussi por ça que je m'oppose au communisme (et donc à Besancenot, à Laguiller, au PC, et que j'ai une aversion pour le socialisme).  
 
Pour revenir sur le sujet de base, Besancenot n'est qu'un populiste comme les autres : démagogique, beau-parleur, qui prétend parler pour les autres, non pas inculte mais ignorant sur des sujets dont il parle (est-ce que je parle de physique quantique ?)... Mais qu'il exprime ses idées, je ne l'empêcherait pas de parler, je pense juste qu'il dit pas mal de bêtises (pour rester poli ). Mais je comprends que certains aient de "l'affection" pour lui. C'est un jugement sur l'homme politique (je le connais pas dans la vie civil).

"Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes" (c) Snake.  

J'ai probleme avec lui et ses partis
 
La lcr comme lo , est un parti contestataire
Ils ne savent que dire non.
 
Ils sont incapables de gouverner.
 
Ils prennent des voies , un peu comme le fn , sur le dos des plus faibles.
 
C'est en partie a cause d'eux que le pen était au deuxieme tour et de la victoire de la droite.
 
Je ne pense pas que les gens se feront avoir une deuxieme fois , les gens de gauche voteront ps, car c'est le seul moyen de virer la droite.
 
 

briseparpaing > Tout à fait
 
Cela dit, la révolution qui mène au socialisme et le système intermediaire qui en decoule ne sont pas obligatoirement sanguinaires comme ca fut malheuresement le cas en URSS et pays du meme type

L'a pas l'air bien méchant comme type, mais ça reste un trotskyste, gouverné donc par un certain extremisme. Et comme tous les autres extrêmismes, je mets ça dans la case "danger potentiel".

Bha l'allemagne nazi aussi était un pays socialiste

Oui le problème c'est bien le chemin
 
Et le problème c'est qu'on a pour le moment toujours trouvé des hommes au pouvoir (intermédiaire car y a plus de pouvoir dans le communisme) qui ont agis pour eux et pas pour la communauté. Les dérives d'un système pyramidal Rien qu'en France, le Sénat, pyramide a pourtant que deux étages perd toute représentativité. Les électeurs choissisant l'alternance systématique gauche/droite depuis des années, ça l'empêche pas de rester tout le temps de droite. Alors sur des pyramides à encore plus d'étages, on voit bien le problème.
 
Et quant à la révolution de velours, je dis pas que ca se fera pas dans le sang. Mais ca nécessite pas un régime stalanien ou de l'autre déjanté de Corée du Nord, on peut s'en passer - fort heuresement.

C'est un des trolls préféré de Le Pen ça  

 
t'as oublié ta dernière phrase : voter PS  

m'en fou je suis coco donc on peu prétendre se que l'on veut ici

non votez plutot la gauche citoyenne

 
Votez l'efficacité et la vivacité d'esprit... ah non, on n'a ça nulle part en stock

C'est sur que les tentatives précédentes n'ont été que de tragiques échecs

tu as oublié l'honnêteté

 
Pas forcément. Peut-être Bayrou est-il honnête, après tout ?

 
il l'est pas avec sa femme